Вообще я думал так:
1. Есть нереферетные существительные: "кот (вообще) ловит мышей".
2. Референтные, но неопределённые: "вижу (какого-то) кота".
3. И референтные, и определённые: "кот (этот) сейчас спит на комоде".
То бишь три ступеньки. А вот чего пишет Вильям Фоли:
ЦитироватьDefiniteness interacts with referentiality
to form all four possible combinations: (i) definite and referential –
I'm looking for the snake (our pet diamond python); (ii) indefinite and referential
– I'm looking for a snake (my diamond python just escaped from its cage);
(iii) definite and nonreferential – I'm looking for the friendliest snake I can
find (I haven't got it yet, but you and I know what kind it would have to be);
and (iv) indefinite and nonreferential: I'm looking for a snake to buy (said to a
pet-shop owner).
Я правильно понимаю, что он неправ, хоть и серьёзный дядька?
Почему у тебя нет четвертого?
а можно по русски и попроще? какие там есть признаки? "наблюдал" или "не наблюдал", "единственный" или "типичный" - вроде бы всё, ?
референтность —Отношение значимости, связывающее субъект с другим человеком или с группой лиц.
с определённостью пока туго.
Цитата: RawonaM от июня 27, 2011, 18:39
Почему у тебя нет четвертого?
Я пока плохо понимаю, как можно быть определённым и нереферентным. Пример, что приводит Фоли, меня смущает: I'm looking for the friendliest snake I can find всё равно подразумевает, что такая змеюка существует, причём в единственном числе.
Цитата: Artemon от июня 28, 2011, 02:53
Я пока плохо понимаю, как можно быть определённым и нереферентным. Пример, что приводит Фоли, меня смущает: I'm looking for the friendliest snake I can find всё равно подразумевает, что такая змеюка существует, причём в единственном числе.
Но нет указания на
конкретную змею. Значит, нет и референтности.
А friendliest — это не конкретная? Или Вам имя нужно⁈
Цитата: Bhudh от июня 28, 2011, 03:29
А friendliest — это не конкретная?
Ну блин, она определённая, но нереферентная же. Мы ведь её не видели. В отличие от сбежавшего домашнего питона.
Сама понимаю, а объяснить не могу. Пичаль :(
Цитата: Artemon от июня 28, 2011, 02:53
Я пока плохо понимаю, как можно быть определённым и нереферентным.
Набор свойств тоже может быть определённым, напр. дружелюбным, как в примере «серьёзного дядьки». Как-то так.
Цитата: Bhudh от июня 28, 2011, 03:29
А friendliest — это не конкретная?
Нет конечно.
Реферетность зависит от контекста. Напш:
I want to marry the nicest girl.
Если я подразумеваю конкретную герлу, то это референтное, если я еще не знаю, что это за герла будет, то нереферентное.
Among the friendliest snakes there is that one I will find. ;D
Хм. Референтность прежде всего для себя или для собеседника? Или для обоих?
Потому что меня в своё время немного смущало, что я товарищу по телефону должен говорить о своей домашней собаке a dog, если он с ней не знаком. Я-то знаком! :)
Цитата: Artemon от июня 29, 2011, 03:51
Референтность прежде всего для себя или для собеседника?
Для себя. Собеседник не обязан знать.
Может, у меня с головой не того, но классификация, показанная Artemonом, кажется логичной. Примеры четвёртого варианта какие-то непонятные.
Цитата: arseniiv от июня 29, 2011, 12:21
Может, у меня с головой не того, но классификация, показанная Artemonом, кажется логичной. Примеры четыёртого варианта какие-то непонятные.
Поясните. Может стоит попробовать понять непонятное?
I'm looking for the friendliest snake I can find.
Образ змеи вполне определенный, а конкретной реализации в виде тела еще нет (и собственно неизвестно будет ли).
Вероятно, английский считает, что в природе есть только один самый-самый образ и что для всех он един.
Цитата: Taciturn_ от июня 29, 2011, 12:44
Вероятно, английский считает, что в природе есть только один самый-самый образ и что для всех он един.
А что в русском может быть "самый лучший" один из нескольких?
Цитата: Artemon от июня 29, 2011, 03:51
Хм. Референтность прежде всего для себя или для собеседника? Или для обоих?
Потому что меня в своё время немного смущало, что я товарищу по телефону должен говорить о своей домашней собаке a dog, если он с ней не знаком. Я-то знаком! :)
Контекст
Цитата: RawonaM от июня 29, 2011, 12:05
Цитата: Artemon от июня 29, 2011, 03:51
Референтность прежде всего для себя или для собеседника?
Для себя. Собеседник не обязан знать.
Ну вот, а определённость - для собеседника? Крыша едет не спеша. :what:
Цитата: Artemon от июня 29, 2011, 03:51
Потому что меня в своё время немного смущало, что я товарищу по телефону должен говорить о своей домашней собаке a dog, если он с ней не знаком. Я-то знаком! :)
Кажется, тут что-то не так :what:
Цитата: Artemon от июня 30, 2011, 02:02
Ну вот, а определённость - для собеседника? Крыша едет не спеша. :what:
Определенность — это какой артикль стоит.
Хорошо. Итого: в случае с референтностью (the friendliest snake I can find нереферентно же?) мы ориентируемся на говорящего.
Но: тот же Фоли пишет, что если я говорю другу по телефону, что должен покормить собаку, но _друг_ не в курсе, что у меня вообще есть собака, то надо употребить форму a dog (хотя я буду кормить _известную мне_ собаку). То бишь при уточнении определённости мы уже ориентируемся не на говорящего, а на собеседника.
Цитата: Artemon от июня 30, 2011, 12:34
Но: тот же Фоли пишет, что если я говорю другу по телефону, что должен покормить собаку, но _друг_ не в курсе, что у меня вообще есть собака, то надо употребить форму a dog (хотя я буду кормить _известную мне_ собаку). То бишь при уточнении определённости мы уже ориентируемся не на говорящего, а на собеседника.
Допустим, и что? На всякий случай цитату можно где про это говорится?
Цитата: Artemon от июня 28, 2011, 02:53
Цитата: RawonaM от июня 27, 2011, 18:39
Почему у тебя нет четвертого?
Я пока плохо понимаю, как можно быть определённым и нереферентным. Пример, что приводит Фоли, меня смущает: I'm looking for the friendliest snake I can find всё равно подразумевает, что такая змеюка существует, причём в единственном числе.
Ага... ::)
Ну, референтность слова, как мы знаем, связана с его актуальным значением в конкретном контексте, с предметной отнесённостью слова в этом контексте и определяется рядом факторов. На мой взгляд, неконкретная, но определённая референция возникает тогда, когда значение слова "отсылает" к единственному представителю класса денотатов, который (сей представитель), однако, не известен пока ни говорящему, ни слушающему, или, как это формулируется в Википедии: Цитироватькогда речь идет об объекте, не входящем в фонд знаний ни говорящего, ни адресата
((wiki/ru) Референция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)
) С логической точки зрения в высказывании I'm looking for the friendliest snake I can find на единичность денотата указывает "ограничивающее" определение, тогда как со стороны прагматики участники коммуникации ещё не обладают знаниями о конкретном носителе данной характеристики.
P.S. Неплохой материал о референции существительных содержится в одном из разделов монографии М.А. Кронгауза "Семантика", специально посвящённом этой проблематике. :)
Цитата: RawonaM от июня 30, 2011, 12:51
На всякий случай цитату можно где про это говорится?
двачую
Не с собаками, а со змеями, но суть та же:
ЦитироватьFor example, if someone rings me up and asks me what are you doing? and I respond I'm looking for a snake, the np a snake could be either referential or nonreferential. If I have a particular snake in mind, say, my pet diamond python, then a snake would be referential, as in
(118) I'm looking for a snake. Carbon escaped from his cage
where Carbon is the pet diamond python's name. If, on the other hand, I'm lonely and just want a pet snake, then a snake would be nonreferential, as in:
(119) I'm looking for a snake for a pet; what kinds do you sell?
А Кронгауза полистаю, спасибо.
Однако тут ничего нету про "_друг_ не в курсе, что у меня вообще есть собака" :(
Вырезаю конкретно нужный кусок:
ЦитироватьIf I have a particular snake in mind, say, my pet diamond python, then a snake would be referential, as in
(118) I'm looking for a snake.
Я-то совершенно об определённой (для себя) змее речь веду-то.
Цитата: Artemon от июля 13, 2011, 01:53
Я-то совершенно об определённой (для себя) змее речь веду-то.
- Привет! Ты щас чем занят?
- Да разыскиваю тут
некую змею. Уже весь дом облазил.
- Карбон сбежал, что ли?
- Здравствуйте, это зоомагазин? У вас змеи продаются? Я ищу
какую-нибудь змею для содержания в клетке.
Цитата: ginkgo от июля 13, 2011, 02:06
Да разыскиваю тут некую змею.
иначе говоря: произвожу действие вида "поиск представителя класса змей".
Ну, так и I'm looking for a brother можно сказать. :)
:what:
Цитата: Artemon от июля 13, 2011, 01:53
Я-то совершенно об определённой (для себя) змее речь веду-то.
Мне тоже так кажется. Чего-то я не понимаю. Надо читать умные книги :(
Цитата: Artemon от июля 13, 2011, 00:27
А Кронгауза полистаю, спасибо.
Да, мне думается, изложенный там материал будет Вам полезен. :) Приятного чтения)
Подскажите пожалуйста литературу по семантике и способам выражения категории определенности в различных языках. Не очень заумное, если это возможно. На руках есть Плунгян. Введение в грамматическую семантику, что-нибудь похожее.
Учебник с расширенным изложением темы тоже подойдет.
Спасибо.