Сейчас прочитал популярную лекцию Зализняка о "фриках" и о том, почему они не правы. Там он говорит, что основным принципом изменения языков является то, что меняются не отдельные слова, а сразу все фонемы в языке в определённых позициях. Я так и думал,
но сейчас (а, может быть, и раньше) можно наблюдать постоянные от клонения от этого закона. Очень много таких примеров в современном английском языке: норвежское слово "ski" читалось как "щи", а стало читаться как "ски". Также многочисленные слова латинского или греческого происхождения: "method", "theory" и т. д., где произносится межзубный звук на месте "т", хотя такого перехода в английском не было.
Можно ли говорить, что с наступлением всеобщей грамотности начинается новая эра в развитиии языков, которое будет происходить по совсем другим законам?
Цитата: Маркоман от норвежское слово "ski" читалось как "щи", а стало читаться как "ски"
А когда оно читалось [ʃi]?
Цитата: Маркоман от Также многочисленные слова латинского или греческого происхождения: "method", "theory" и т. д., где произносится межзубный звук на месте "т", хотя такого перехода в английском не было.
А когда там читался [t]?
И вообще, *
t >
þ — это общегерманский переход.
Цитата: Bhudh от июня 25, 2011, 20:58
Цитата: Маркоман от норвежское слово "ski" читалось как "щи", а стало читаться как "ски"
А когда оно читалось [ʃi]?
Я, конечно, историю английского краем уха только слышала. Но ведь это позднее заимствование! При чем тут переходы? :donno:
Цитата: Bhudh от июня 25, 2011, 20:58
Цитата: Маркоман от Также многочисленные слова латинского или греческого происхождения: "method", "theory" и т. д., где произносится межзубный звук на месте "т", хотя такого перехода в английском не было.
А когда там читался [t]?
И вообще, *t > þ — это общегерманский переход.
А
эти слова общегерманские? :???
Цитата: Bhudh от июня 25, 2011, 20:58
А когда оно читалось [ʃi]?
Когда только появилось.
Цитата: Bhudh от июня 25, 2011, 20:58
А когда там читался [t]?
Не знаю. А когда эти слова пришли в английский язык и из какого?
Цитата: Bhudh от июня 25, 2011, 20:58
И вообще, *t > þ — это общегерманский переход.
А за сколько веков до появления этих слов в английском языке был этот переход?
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 21:02
Цитата: Bhudh от июня 25, 2011, 20:58
А когда там читался [t]?
Не знаю. А когда эти слова пришли в английский язык и из какого?
Из французского, и раньше там действительно был звук [t].
Значит пуристы сказали: «во всех словах th будет читаться как межзубный фрикатив!»
Что-то типа расширения теории Сепира-Уорфа... Правда, сама теория, увы, не нашла серьезного подтверждения
Цитата: I_one от июня 25, 2011, 21:27
Что-то типа расширения теории Сепира-Уорфа... Правда, сама теория, увы, не нашла серьезного подтверждения
А эти граждане тут при чем? :what:
Цитата: Маркоман от
норвежское слово "ski" читалось как "щи", а стало читаться как "ски".
в скандинавизмах sk- сохраняется
(передаётся sc-)
в родных sc->sh-
Цитата: Collins от ski
from Old Norse skith snowshoes;
related to Old English scīd piece of split wood
Не понял сути вопроса.
А как насчёт этого:
Хосе José
Жозе José
Жозеф Josef
Жозеп Josep
Джозеф Joseph
Йозеф Joseph
:???
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:50
Не понял сути вопроса.
А как насчёт этого:
Хосе José
Жозе José
Жозеф Josef
Жозеп Josep
Джозеф Joseph
Йозеф Joseph
:???
Как все эти имена читаются?
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 21:51
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:50
Не понял сути вопроса.
А как насчёт этого:
Хосе José
Жозе José
Жозеф Josef
Жозеп Josep
Джозеф Joseph
Йозеф Joseph
:???
Как все эти имена читаются?
Нет, просто пример того, как слово из латыни вокализируется в разных европейских языках в соответствии с правилами чтения в этих языках, при одинаковом написании.
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:52
Как слева.
Англичане "х" научились выговаривать?
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 21:54
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:52
Как слева.
Англичане "х" научились выговаривать?
"Х" - это испанское.
"Ж" - португальское, французское и каталанское.
"Дж" - английское.
"Й" - немецкое.
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:54
Нет, просто пример того, как слово из латыни вокализируется в разных европейских языках в соответствии с правилами чтения в этих языках, при одинаковом написании.
Это пример того, как действовали звуковые переходы. Имена появились задолго до этих языков.
Кстати, одинаковым написанием и не пахнет, посмотрите на свой текст.
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:58
"Х" - это испанское.
Как англичане этот звук выговаривают, если у них его в языке нет?
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 22:01
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:54
Нет, просто пример того, как слово из латыни вокализируется в разных европейских языках в соответствии с правилами чтения в этих языках, при одинаковом написании.
Это пример того, как действовали звуковые переходы. Имена появились задолго до этих языков.
:-\ Я чё-то не слыхал о переходе латинского /j/ в испанское /χ/.
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 22:04
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:58
"Х" - это испанское.
Как англичане этот звук выговаривают, если у них его в языке нет?
А англичанам это зачем? Имя-то испанское. А англичане называют всех Хосе, Жозефов и Иосифов Джозефами.
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 22:02
Кстати, одинаковым написанием и не пахнет, посмотрите на свой текст.
Имелось ввиду J.
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 22:10
:-\ Я чё-то не слыхал о переходе латинского /j/ в испанское /χ/.
Не страшно, вам еще многое предстоит услышать. :)
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 22:11
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 22:02Кстати, одинаковым написанием и не пахнет, посмотрите на свой текст.
Имелось ввиду J.
Что ж они, все слово переменили, а одну букву решили читать как есть? :)
Нельзя придавать письму такое значение. Маркоман правильно заметил, что сейчас все изменилось. Я над этим давно размышляю.
Цитата: Bhudh от
Значит пуристы сказали: «во всех словах th будет читаться как межзубный фрикатив!»
подумалось:
сами слова типа method (грецизмы) приблудились от французов
обозначение диграфом th межзубных — от них же..
к французам — из латыни, где диграфом обозначили
древнегреческий придыхательный
который в средневековье, когда французы дарили диграф,
произносился как межзубный..
а с Томасом/Фомой что-то как-то вообще непонятно..
Цитата: Wulfila от июня 25, 2011, 22:49
который в средневековье, когда французы дарили диграф,
произносился как межзубный..
То есть поначалу эти буквы обозначали придыхательное "т". А потом это произношение сохранялось до тех пор, пока не перешло в межзубный, который потом во всех романских языках произносится просто как "т". Я думал, что греческие тхэты лишились в народной латыни придыхания, оказалось, что не так.
Данные слова были заимствованы в эпоху, когда во французском были межзубные звуки?
Да, и "Хосэ" англичане как читают?
как-то недостаточно недвусмысленно написал я..
с придыханием оно и в латыни вряд ли произносилось
или, по крайней мере, недолго..
в романских в этих словах
не произносился ни придыхательный, ни межзубный
просто традиционное написание..
а произносился он как межзубный, должно быть
в средневековом греческом
откуда французские грамотеи и придумали
обозначать аглицкие межзубные тем же диграфом
что соответствовал среднегреческому межзубному..
Влияние письма на язык в новейшее время, конечно, не надо преувеличивать, но и преуменьшать его не стоит. Мне очень нравится статья В. А. Успенского на сходную тему, уже не раз давал на неё ссылку: http://danefae.org/pprs/aaz/newton.djvu
Где-то попадалась целая английская книжка про влияние письменности на язык, но сейчас не могу найти даже названия.
Цитата: Евгений от июня 25, 2011, 23:48
Влияние письма на язык в новейшее время, конечно, не надо преувеличивать, но и преуменьшать его не стоит
В новейшее время, разумеется. Пожалуй тут как бы не преувеличить, а не преуменьшить.
Цитата: Евгений от июня 25, 2011, 23:48
Где-то попадалась целая английская книжка про влияние письменности на язык, но сейчас не могу найти даже названия.
Вот этот вопрос меня давно интересует, почитал бы на работе, если б нашлось.
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 23:56
Вот этот вопрос меня давно интересует, почитал бы на работе, если б нашлось.
Я уже нашёл, и оказалось, что она не вполне о том: Per Linell. The Written Language Bias in Linguistics. Its nature, origins and transformations. Routledge 2005.
ЦитироватьThere is a 'written language bias' in the language sciences, particularly in
linguistics. Within the discipline of linguistics, models and theories of language
have been developed that are strongly dependent on long-time traditions of
dealing with writing and written language. This legacy is still alive in modern,
mainstream theoretical linguistics. As a consequence a paradox arises: there is an
almost unanimous agreement on the absolute primacy of spoken language, yet
language is explored from theoretical and methodological points of departure
that are ultimately derived from concerns with cultivating, standardising and
teaching forms of written language.
The author substantiates claims about the 'written language bias' using
arguments and points from the theory and philosophy of language, phonology,
grammar, lexicology, semantics, pragmatics, theory of text and discourse. Special
attention is given to the notion of the single, unitary language, the distinction
between language and speech, the view on language as a set of abstract objects
and rules, the sentence as the fundamental unit of language, among other themes.
Although the book focuses on mainstream linguistics, it also sketches an
alternative theory of language which describes language use and talk-in-
interaction in dialogical terms and as embodied, social action distributed in time.
Per Linell is a sociolinguist and professor in the interdisciplinary graduate
school of communication studies at University. He has published
widely within the field of discourse studies, particularly on institutional
discourse.
Тоже интересно, да. Манифестацию этого явления видно постоянно.
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 22:58
Да, и "Хосэ" англичане как читают?
Джозеф.
Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 09:55
Джозеф.
"ф" в этом слове они где увидели?
Ещё один пример из английского языка. Известно, что годы в английском читаются по двузначным цифрам (как читаются трёхзначные даты, я не знаю): 1999 - nineteen-ninety nine девятнадцать - девяносто девять. Названия лет жёстко привязаны к десятичной системе счисления. А как называли годы англичане, когда были неграмотными или пользовались другими системами счисления? Как такое вообще могло закрепиться?
Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 12:57
Как такое вообще могло закрепиться?
КО подсказывает, что
nineteen ninety nine есть
nineteen [hundred] ninety nine.
То есть 456 надо читать как four fifty six?
Да, и почему количественное числительное, а не порядковое?
Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 13:08
Да, и почему количественное числительное, а не порядковое?
А почему должно быть порядковое?
Цитата: Евгений от июня 26, 2011, 13:10
А почему должно быть порядковое?
потому что в русском порядковое, дэсу же ;D
Цитата: Евгений от июня 26, 2011, 13:10
А почему должно быть порядковое?
Количественные числительные обозначают количество (отвечают на вопрос "сколько?"), а здесь номер, порядок года, а не число лет.
Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 13:14
а не число лет.
2011-й год
прошло 2011 лет от рождества христова
Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 13:14
Количественные числительные обозначают количество (отвечают на вопрос "сколько?"), а здесь номер, порядок года, а не число лет.
Год номер 1999.
Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 09:55
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 22:58
Да, и "Хосэ" англичане как читают?
Джозеф.
Есть смутные подозрения, что всё-таки [hə'zeɪ] или [hoʊˈzeɪ]...
Как трёхзначные даты читаются?
Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 13:28
Как трёхзначные даты читаются?
Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 13:08
То есть 456 надо читать как four fifty six?
four hundred fifty six
То есть, все эти eleven forty seven с письменностью не связаны, а являются результатом выпадения слова "hundred"? Непонятно, правда, почему после одних чисел слово выпало, а после других - нет.
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 22:04
Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:58
"Х" - это испанское.
Как англичане этот звук выговаривают, если у них его в языке нет?
Через h
Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 13:28
Как трёхзначные даты читаются?
four fifty-six вполне кошерное произношение, hundred выпадает и там
Это смотря какой функцией округлять ;D
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 13:19
Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 09:55
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 22:58
Да, и "Хосэ" англичане как читают?
Джозеф.
Есть смутные подозрения, что всё-таки [hə'zeɪ] или [hoʊˈzeɪ]...
Англичане все иностранные имена, у которых есть английские аналоги (Пётр - Питер, Михаил - Майкл), в разговорной речи англизируют, насколько мне известно.
Цитата: Тайльнемер от июня 27, 2011, 08:36
Когда идёт 2011-й год, то прошло только 2010.
проходит 2011 лет
Цитата: Штудент от июня 27, 2011, 11:55
Англичане все иностранные имена, у которых есть английские аналоги (Пётр - Питер, Михаил - Майкл), в разговорной речи англизируют, насколько мне известно.
"Иван" - "Джон"?
Цитата: Штудент от июня 27, 2011, 11:55
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 13:19
Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 09:55
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 22:58
Да, и "Хосэ" англичане как читают?
Джозеф.
Есть смутные подозрения, что всё-таки [hə'zeɪ] или [hoʊˈzeɪ]...
Англичане все иностранные имена, у которых есть английские аналоги (Пётр - Питер, Михаил - Майкл), в разговорной речи англизируют, насколько мне известно.
ни фига
José Canseco [houzei] - кубанец
José Aldo [ʤouzei] - бразилец
Тогда Иосиф Консеков