Про орфографию и орфоэпия здесь не пишем, говорим только о грамматике.
Для меня:
1. нулевой артикль в ед.ч.
2. глаголы с послелогами.
С остальным вроде никогда особых проблем не было.
1. Категория определенности вкупе с запутанной системой применения артиклей.
2. Наклонения.
А с наклонениями-то что сложного? В английском же их как самостоятельных сущностей, отличных от индикатива, нет почти ! :o
Т.е. с этим (wiki/en) American_and_British_English_differences#Grammar (http://en.wikipedia.org/wiki/American_and_British_English_differences#Grammar), например, проблем нет? :???
1. Фразовые глаголы
2. Согласование сослаг.наклонения ( не помню название)
Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2011, 16:21
С остальным вроде никогда особых проблем не было.
:=
— This man, on one hand, believes that he knows something, while not knowing [anything]. On the other hand, I - equally ignorant - do not believe [that I know anything].
Учить его нужно.... Жуткая проблема.
Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2011, 16:37
А с наклонениями-то что сложного? В английском же их как самостоятельных сущностей, отличных от индикатива, нет почти ! :o
А с «глаголами с послелогами» и артиклями-то что сложного? :o
:eat:
Артикли. Прошло несколько лет, прежде чем я начал их понимать.
Вид глагола, особенно перфектный.
Всевозможные конструкции, позволяющие обойтись без громоздких придаточных.
При чтении разбираться где что, когда нет запятых и союзов, а части речи не маркированы.
Правильное построение этих самых придаточных.
Расположил в порядке убывания сложности.
У меня традиционно:
1. Артикли
2. Выбор между past simple и present perfect.
Ну и фразы я строю гораздо более громоздко, чем это делают нативы. Завидую их способности говорить сложные вещи простыми словами.
Цитата: Hellerick от июня 25, 2011, 20:28
У меня традиционно:
1. Артикли
2. Выбор между past simple и present perfect.
Ну и фразы я строю гораздо более громоздко, чем это делают нативы. Завидую их способности говорить сложные вещи простыми словами.
А я завидую Хеллерику с его способностью кратко выражать свои мысли на русском языке. Я, в общем-то, думал то же самое, но получилось гораздо более громоздко.
фразовые глаголы
управление глаголов (и предлоги вообще)
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 21:25
фразовые глаголы
Что сложного в глаголах с послелогами? Это же просто обычные слова, как глаголы с приставками. Если forget и forgive вопросов не вызывают, то в чём трудность с find out и look after?
Цитата: Sirko от июня 25, 2011, 19:10
Т.е. с этим (wiki/en) American_and_British_English_differences#Grammar (http://en.wikipedia.org/wiki/American_and_British_English_differences#Grammar), например, проблем нет? :???
Цитата: Sirko от июня 25, 2011, 19:22
Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2011, 16:21
С остальным вроде никогда особых проблем не было.
:=
— This man, on one hand, believes that he knows something, while not knowing [anything]. On the other hand, I - equally ignorant - do not believe [that I know anything].
Понимаете, в чем дело. Мне нужен английский не на уровне натива, а на уровне 1) чтобы я мог на нем прочитать/понять на слух всё, что мне нужно, не заморачиваясь заглядыванием в словарь; 2) я мог сказать/написать на нём всё, что мне нужно, по возможносьти так, чтобы натив там ошибок не узрел. В рамках решения этих задач тонкости типа различий между британским и американским английским (в которых я в принципе сколько-то ориентируюсь, но достаточно поверхностно) или тонконсти редкого словоупотребления (которое можно подсмотреть в словаре) особой роли не играют. Так что с этим у меня действительно проблем не было, потому что для меня это что-то вроде неуловимого Джо, которого никто не ловит. :green:
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 21:25
управление глаголов (и предлоги вообще)
Согласен, это, наверное, и в других языках трудно, хотя английский запутанный.
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 21:31
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 21:25
фразовые глаголы
Что сложного в глаголах с послелогами? Это же просто обычные слова, как глаголы с приставками. Если forget и forgive вопросов не вызывают, то в чём трудность с find out и look after?
А черт его знает. Умом понимаю, что это полная аналогия глаголам с приставками, но в голове все эти вариации значений с разными послелогами не держатся почему-то.
Цитата: Hellerick от июня 25, 2011, 20:28
2. Выбор между past simple и present perfect.
С этим я, к счастью, как-то почти сразу разобрался, что надо плевать на школьную грамматику и переводить себе в голове present perfect буквально: I have written - я имею написанным. Если вот прям сейчас имею и оно лежит передо мной или еще перед кем-то и проявляет свою актуальность, оно самое и употребляется. И дальше уже можно было удивлять учителей стабильно правильным употреблением в то время, как все остальные мучались. :green:
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 21:31
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 21:25
фразовые глаголы
Что сложного в глаголах с послелогами? Это же просто обычные слова, как глаголы с приставками. Если forget и forgive вопросов не вызывают, то в чём трудность с find out и look after?
тысячи их
и бывает что значение не выводится из значения глагола и предлога (to get along, например)
кому-то легче фразовые глаголы, кому-то времена :)
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 21:32
Согласен, это, наверное, и в других языках трудно, хотя английский запутанный.
особо доставляет в этом плане английский и иврит :)
Те кто не сказал предлоги или же нативы или же врут ;)
Ибо предлоги во всех языках одинаково сложны, т.к. непредсказуемы никакими законами логики или природы, а являются совершенно случайными.
Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2011, 21:44
Цитата: Hellerick от июня 25, 2011, 20:28
2. Выбор между past simple и present perfect.
С этим я, к счастью, как-то почти сразу разобрался, что надо плевать на школьную грамматику и переводить себе в голове present perfect буквально: I have written - я имею написанным. Если вот прям сейчас имею и оно лежит передо мной или еще перед кем-то и проявляет свою актуальность, оно самое и употребляется. И дальше уже можно было удивлять учителей стабильно правильным употреблением в то время, как все остальные мучались. :green:
Для меня более менее стало понятно, как употреблять Present perfect после того, как я прочел, что: Если время когда произошло действие ещё не окончилось, то можно употреблять Present Perfect.
Например: В этом году я был в США - I`v been to USA this year (Этот год ещё не окончился так что...)
Тоже самое с ситуациями: I `v never been in USA - никогда в своей жизни (жизнь ещё идет)
Цитата: iopq от июня 25, 2011, 22:42
Те кто не сказал предлоги или же нативы или же врут ;)
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 22:45
Ибо предлоги во всех языках одинаково сложны, т.к. непредсказуемы никакими законами логики или природы, а являются совершенно случайными.
:+1:
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 22:45
Ибо предлоги во всех языках одинаково сложны, т.к. непредсказуемы никакими законами логики или природы, а являются совершенно случайными.
Как я люблю японский в каком предлогов нету :D
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 22:45
Ибо предлоги во всех языках одинаково сложны, т.к. непредсказуемы никакими законами логики или природы, а являются совершенно случайными.
Не уверен. В испанском en - место, а - направление. Во французском - а Paris, en France, dans le train...
Цитата: iopq от июня 25, 2011, 23:01
Как я люблю японский в каком предлогов нету :D
... и свои замуты с падежами :)
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 22:45
непредсказуемы никакими законами логики или природы, а являются совершенно случайными.
не всегда
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 23:04
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 22:45непредсказуемы никакими законами логики или природы, а являются совершенно случайными.
не всегда
В логике нет не всегда. Или да, или нет.
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 23:07
В логике нет не всегда. Или да, или нет.
ну бывает же так, что такой-то предлог логичен, пусть и отличен от родного языка
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 23:09
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 23:07В логике нет не всегда. Или да, или нет.
ну бывает же так, что такой-то предлог логичен, пусть и отличен от родного языка
И что? Совершенно случайно совпало, что он логичен. Предсказать ничего нельзя.
Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 23:11
И что? Совершенно случайно совпало, что он логичен. Предсказать ничего нельзя.
ну у разных языков разное "мышление" (да, я кэп), нельзя утверждать, что оно напрочь нелогично
1) Система использования артиклей.
2) Предлоги.
3) Выбор необходимого времени глагола.
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 20:04
Вид глагола, особенно перфектный.
В английском нет же глагольных видов. Только времена, причём образуемые по большей части аналитически. :donno:
Цитата: Awwal12 от
В английском нет же глагольных видов.
«аспект»
Цитата: Awwal12 от
Только времена
времён всего три, больше не бывает
в английском видо-временных форм явно больше трёх
Цитата: Wulfila от июня 26, 2011, 00:10
времён всего три, больше не бывает
в английском видо-временных форм явно больше трёх
Конечно, это во многом вопрос традиционной классификации, и всё же выделять вид глагола при отсутствии инфинитива этого вида - это как-то тётто, равно как и считать за инфинитив аналитические формы с инфинитивом типа "to be doing"...
Смотреть сюда Сколько времён в английском языке?.. А вы уверены? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16494.msg305222.html#msg305222)
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 00:12
выделять вид глагола при отсутствии инфинитива этого вида - это как-то тётто
Потому что потому, заканчивается на «у»?
Цитата: Евгений от июня 26, 2011, 00:14
Смотреть сюда Сколько времён в английском языке?.. А вы уверены? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16494.msg305222.html#msg305222)
Как-то неубедительно.
Почему не танцевать от нефинитных и вневременных форм-то?.. Если в них есть разделение - есть разные глаголы (различных видов, к примеру). Если эти формы совпадают - налицо один глагол. Конечно, следующим вопросом будет то, а считать ли нам аналитические временные формы (в том числе не спрягающиеся по лицам) за времена. Полагаю, что всё-таки стоит считать. Иначе, скажем, мы можем прийти к парадоксальному выводу, что в русском глаголы несовершенного вида не имеют будущего времени, а в английском будущего времени нет вообще. Пусть даже так, я ничего против не имею, но просто кто мне объяснит, почему временем надо считать только спрягающиеся синтетические формы, а прочие структуры, в том числе явно выражающие особые временные показатели, надо обзывать как-то по-другому?.. :donno:
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 00:25
Почему не танцевать от нефинитных и вневременных форм-то?.. Если в них есть разделение - есть разные глаголы (различных видов, к примеру). Если эти формы совпадают - налицо один глагол. Конечно, следующим вопросом будет то, а считать ли нам аналитические временные формы (в том числе не спрягающиеся по лицам) за времена. Полагаю, что всё-таки стоит считать. Иначе, скажем, мы можем прийти к парадоксальному выводу, что в русском глаголы несовершенного вида не имеют будущего времени, а в английском будущего времени нет вообще. Пусть даже так, я ничего против не имею, но просто кто мне объяснит, почему временем надо считать только спрягающиеся синтетические формы, а прочие структуры, в том числе явно выражающие особые временные показатели, надо обзывать как-то по-другому?.. :donno:
Какая-то каша. Почему если другой вид, то уже обязательно другой глагол? Кажется, у Вас мозги слишком сильно испорчены русским языком. Чтобы понимать лингвистику, от этого надо избавляться.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 00:12
выделять вид глагола при отсутствии инфинитива этого вида - это как-то тётто, равно как и считать за инфинитив аналитические формы с инфинитивом типа "to be doing"...
Продолжаем мысль.
Выделять залог глагола при отсутствии инфинитива этого залога — это ...
Выделять наклонение глагола при отсутствии инфинитива этого наклонения — это ...
и даже, о ужас
Выделять время глагола при отсутствии инфинитива этого времени — это ...
Цитата: Евгений от июня 26, 2011, 00:32
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 00:12
выделять вид глагола при отсутствии инфинитива этого вида - это как-то тётто, равно как и считать за инфинитив аналитические формы с инфинитивом типа "to be doing"...
Продолжаем мысль.
Выделять залог глагола при отсутствии инфинитива этого залога — это ...
Выделять наклонение глагола при отсутствии инфинитива этого наклонения — это ...
и даже, о ужас
Выделять время глагола при отсутствии инфинитива этого времени — это ...
А зачем её туда продолжать?.. :donno:
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 00:41
А зачем её туда продолжать?.. :donno:
Она сама, это её естественное течение.
Очевидно, что идея про инфинитив у Вас возникла из-за того, что в русском языке видовое различие в инфинитиве сохраняется. А я намекаю, что есть языки, где в инфинитиве сохраняются различия залоговые, модальные и (внезапно) временные, отсутствие же таких различий в русском языке, по Вашей логике, должно свидетельствовать о том, что в русском языке нету залогов, наклонений и времён.
Цитата: Евгений от июня 26, 2011, 00:45
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 00:41
А зачем её туда продолжать?.. :donno:
Она сама, это её естественное течение.
Очевидно, что идея про инфинитив у Вас возникла из-за того, что в русском языке видовое различие в инфинитиве сохраняется. А я намекаю, что есть языки, где в инфинитиве сохраняются различия залоговые, модальные и (внезапно) временные, отсутствие же таких различий в русском языке, по Вашей логике, должно свидетельствовать о том, что в русском языке нету залогов, наклонений и времён.
Почему? Скорее, это там их нет, а есть только переплетение множества видов.
Вообще сочетание "вид глагола" должно же, в конце концов, как-то соответствовать собственному значению в прямом смысле...
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 00:48
Вообще сочетание "вид глагола" должно же, в конце концов, как-то соответствовать собственному значению в прямом смысле...
А «время глагола», значит, не должно? Не нравится «вид», пусть будет аспект.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 00:48
Почему? Скорее, это там их нет, а есть только переплетение множества видов.
Вообще сочетание "вид глагола" должно же, в конце концов, как-то соответствовать собственному значению в прямом смысле...
Кстати, это русский язык головного мозга в ещё более ярком проявлении.
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 23:04
Цитата: iopq от июня 25, 2011, 23:01
Как я люблю японский в каком предлогов нету :D
... и свои замуты с падежами :)
Натягивать латинскую грамматику на японский это тётто...
Цитата: iopq от июня 26, 2011, 00:58
Натягивать латинскую грамматику на японский это тётто...
поставьте кавычки, замените на "падежные частицы" или что-нибудь такое, смысл не поменяется. вы и так поняли, что я имел в виду
Квазиокреолизация, произошедшая в английском, много чего упростила: флексии всякие глагольные поотваливала, падежные показатели... Однако наплодила лабильных глаголов разных видов, дитранзитивы, слабое маркирование связей внутри ИГ и порой уж слишком мешающую омонимию выживших грамматических показателей.
Цитата: Juuurgen от июня 26, 2011, 01:32
Цитата: iopq от июня 26, 2011, 00:58
Натягивать латинскую грамматику на японский это тётто...
поставьте кавычки, замените на "падежные частицы" или что-нибудь такое, смысл не поменяется. вы и так поняли, что я имел в виду
можно уже назвать послелогами
Я с предлогами не заморачиваюсь.
Если не хочу опростоволоситься — Гугл в помощь.
Цитата: Hellerick от июня 26, 2011, 06:25
Я с предлогами не заморачиваюсь.
Если не хочу опростоволоситься — Гугл в помощь.
ну еще иногда надо понять что означает come down и что означает come up
Вспомнил ещё очень важную вещь: модальные глаголы (специфика английского). Сколько ни учи, всё равно всего о них не выучишь.
Я бы не сказал, что это меня затрудняет, но во всяком случае раздражает, когда встречаю: неестественный страдательный залог типа I have been given something. Этого нет ни во фр., ни в нем., ни в известных мне и в какой-то степени изучаемых мною славянских языках.
Цитата: Ellidi от июня 26, 2011, 09:28
Я бы не сказал, что это меня затрудняет, но во всяком случае раздражает, когда встречаю: неестественный страдательный залог типа I have been given something. Этого нет ни во фр., ни в нем., ни в известных мне и в какой-то степени изучаемых мною славянских языках.
Зато в русском, к примеру, есть безличное "мне дали что-либо". В обоих случаях не конкретизируется, кто именно дал, а акцент делается на получателе. Такие конструкции неизбежны, а как это реализуется синтаксически - каждый язык определяет в меру своих возможностей. Если в английском затруднено построение безличных конструкций (хотя бы формальное подлежащее должно быть), то он естественным образом компенсирует это активным использованием пассива.
Конкретно с I have been given smth. некоторая сложность только в том, что у глагола to give сложное и непривычное для многих иноязычных управление, которое, естественно, отражается и в пассивных конструкциях.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 09:58
Зато в русском, к примеру, есть безличное "мне дали что-либо". В обоих случаях не конкретизируется, кто именно дал, а акцент делается на получателе. Такие конструкции неизбежны, а как это реализуется синтаксически - каждый язык определяет в меру своих возможностей. Если в английском затруднено построение безличных конструкций (хотя бы формальное подлежащее должно быть), то он естественным образом компенсирует это активным использованием пассива.
Это вполне обычная конструкция, Mir wurde etwas gegeben. В английском же непрямое дополнение (That person gave something
to me) превращается в страдательном залоге в подлежащее (
I was given smth.), тогда как в немецком, болгарском, русском и т. д. мне, mir и т. д. остаются мне, mir и т. д. и в страдательном залоге.
Цитата: Ellidi от июня 26, 2011, 10:44
Это вполне обычная конструкция, Mir wurde etwas gegeben. В английском же непрямое дополнение (That person gave something to me) превращается в страдательном залоге в подлежащее (I was given smth.)
А вы считайте, что в него превращается вот это: That person gave
me something.
У меня возникает ощущение, скорее всего от незнания, что древнеанглийский нам учить было бы проще.
Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 11:06
У меня возникает ощущение, скорее всего от незнания, что древнеанглийский нам учить было бы проще.
Сталкивался с ним во время полугодичного курса истории английского, но сравнить по сложности обучения с современным английским не могу... В одном случае мне удалось увидеть там страдательный залог в прошедшем времени, но случилось это из-за знания немецкого, которое и породило догадку. У меня такое ощущение, что изучение древнеанглийского было бы больше похоже на изучение немецкого, но это тоже почти на ровном месте предположение.
Цитата: Ellidi от июня 26, 2011, 09:28
Я бы не сказал, что это меня затрудняет, но во всяком случае раздражает, когда встречаю: неестественный страдательный залог типа I have been given something. Этого нет ни во фр., ни в нем., ни в известных мне и в какой-то степени изучаемых мною славянских языках.
I was given a pen необычный пассив (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35316.msg913036.html#msg913036)
Цитата: iopq от июня 26, 2011, 04:32
Цитата: Juuurgen от июня 26, 2011, 01:32
Цитата: iopq от июня 26, 2011, 00:58
Натягивать латинскую грамматику на японский это тётто...
поставьте кавычки, замените на "падежные частицы" или что-нибудь такое, смысл не поменяется. вы и так поняли, что я имел в виду
можно уже назвать послелогами
да называйте, как хотите
Цитата: Ellidi от июня 26, 2011, 10:44
Это вполне обычная конструкция, Mir wurde etwas gegeben. В английском же непрямое дополнение (That person gave something to me) превращается в страдательном залоге в подлежащее (I was given smth.), тогда как в немецком, болгарском, русском и т. д. мне, mir и т. д. остаются мне, mir и т. д. и в страдательном залоге.
Вам, в принципе, уже ответили и дали ссылку. :) Как я и говорю - всё дело в несколько необычном управлении глагола to give, которое допускает и A gives B to C (что примерно соответствует русскому или немецкому употреблению, с учётом замены датива на предложную конструкцию), и A gives C B.
Я не могу сказать что в английском что-то уж очень сложно, но лично меня не устраивает выражение перфекта/имперфекта I did имперфект, I've done перфект, I've been doing снова имперфект.
В этом плане французский чётче Je faisais имперфект, J'ai fait перфект.
Цитата: Ellidi от июня 26, 2011, 09:28
Я бы не сказал, что это меня затрудняет, но во всяком случае раздражает, когда встречаю: неестественный страдательный залог типа I have been given something. Этого нет ни во фр., ни в нем., ни в известных мне и в какой-то степени изучаемых мною славянских языках.
А откуда это в английском?
В валлийском такой конструкции тоже нет, иникогда не было...
Может, в ирландском есть?
Решила сравнить, чо из этих трудностей есть в кельтских языках британских островов:
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 20:04
Артикли. Прошло несколько лет, прежде чем я начал их понимать.
Есть определённый артикль, употребляется чаще, чем в английском. Неопределённого артикля нет (что для меня не очнеь привычно - когда я говорю на валлийском, я всё время пытаюсь по привычке поставить числительное un = один в качестве неопределённого артикля - а это не звучит в валлийском...)
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 20:04
Вид глагола, особенно перфектный.
В валлийском нет чёткой разницы между обычным прошедшим (перфектом) и имперфетом.
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 20:04
Всевозможные конструкции, позволяющие обойтись без громоздких придаточных.
Есть такое в валлийском:
Heddiw y gwelais y dyn yn darllen papur newydd...
Сегодня я увидел человека в чтении газеты...
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 20:04
При чтении разбираться где что, когда нет запятых и союзов, а части речи не
маркированы.
Особенность английского языка. В валлийском чисти речи маркированы, и знаешь, где глагол а где существительное, потому что спряжение есть.
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 20:04
Правильное построение этих самых придаточных.
Способы построения придаточных в английском и валлийском - очень похожи.
I am watching the film we talked about yesterday.
Я есть смотрящий фильм мы говорили о [нём] вчера.
Rwyf yn gwylio'r ffilm y byddwn yn siarad amdani ddoe.
Есть [я] в смотрении фильма что были [мы] в разговаривании о нём вчера.
we talked about = мы говорили о [нём]
byddwn yn siarad amdani = были [мы] в разговаривании о ней (фильм в валлийском женского рода).
И английский, и валлийский, не любят относительные местоимения (в валлийском их вообще нет) при образовании придаточных дополнительных.
Цитата: Alexandra A от июля 22, 2011, 12:45
Цитата: Ellidi от июня 26, 2011, 09:28
Я бы не сказал, что это меня затрудняет, но во всяком случае раздражает, когда встречаю: неестественный страдательный залог типа I have been given something. Этого нет ни во фр., ни в нем., ни в известных мне и в какой-то степени изучаемых мною славянских языках.
А откуда это в английском?
В валлийском такой конструкции тоже нет, иникогда не было...
Может, в ирландском есть?
Вот в том то и дело что раздражает >(
Википедия говорит, что прогрессивные формы образовались под влиянием кельтских языков, кстати может тут влияние не современных, а вымерших кельтских.
Но когда я читал статью про скандинавские языки, википедия опять сказала, что в континентальных языках намечивается тенденция к прогресствным формам, но ведь в скандинавии нет кельтов! Саамы и лапландцы?! думаю тоже нет.
Но один момент, континентальные скандинавские языки, такие же аналитические как английский. Может это общая тенденция аналитических языков, когда они теряют одни элементы, компенсировать их возникновением других форм.
Глагольная система романских и болгарского языков!!
Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 13:56
Википедия говорит, что прогрессивные формы образовались под влиянием кельтских
языков, кстати может тут влияние не современных
Прогрессивные формы не были в древневаллийском, редко применялись в средневаллийском, но очень часто применяются в современном валлийском.
Я говорила про страдательный залог с формальным подлежащим страдательного залога, которое является логическим косвенным дополнением: I was given a book.
Аналога такой конструкции в валлийском нет, и никогда не было. По-валлийски обычно скажут: rhoddwyd llyfr imi = далась [была дана] книга к мне.
Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 13:56
Википедия говорит, что прогрессивные формы образовались под влиянием кельтских языков, кстати может тут влияние не современных, а вымерших кельтских.
Википедия ошибается. Не только потому, что
Цитата: Alexandra A от июля 22, 2011, 14:17
Прогрессивные формы не были в древневаллийском, редко применялись в средневаллийском, но очень часто применяются в современном валлийском.
но и потому, что в др.-английском длительные формы употребляются в основном в переводах с латинского. В произведениях, написанных языком близким к разговорному, напр. в хрониках, длительные формы не использовались (отмечен 1 случай в 12 в). Даже в ср.-английском у Чосера они были редки.
Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 13:56
Но когда я читал статью про скандинавские языки, википедия опять сказала, что в
континентальных языках намечивается тенденция к прогресствным формам, но ведь в
скандинавии нет кельтов! Саамы и лапландцы?! думаю тоже нет.
А ещё прогрессивные формы есть в итальянском...
итальянский: sto parlando
английский: I am talking
валлийский: rwyf yn siarad = есть я в разговаривании.
А в других романских они есть? в французском, испанском?
Цитата: Alexandra A от июля 22, 2011, 14:17
Цитата: cetsalcoatle от июля 22, 2011, 13:56
Википедия говорит, что прогрессивные формы образовались под влиянием кельтских
языков, кстати может тут влияние не современных
Прогрессивные формы не были в древневаллийском, редко применялись в средневаллийском, но очень часто применяются в современном валлийском.
А может быть это влияние других древних аборигенов вроде пиктов. Ведь что в валлийском, что в гэльских появились склонения предлогов, мутации согласных, также, базовый порядок слов VSO. Кстати, когда к нам в универ приезжал ирландец, я спросил его как появилось, склонение предлогов и что оно выражает, он ответил it shows such aspects as possessition. Может он не понял, что я хотел спросить, или я просто сам не понимаю механизм. Когда я смотрел таблицы, предлоги просто менялись в зависимости от местоимения или существительного как артикль в древнегреческом или немецком :donno:
Спасибо, александра. Мне тоже кажется, что продолженные времена в англ произошли от кельтских.
Цитата: Маркоман от июля 25, 2011, 15:36
Мне тоже кажется, что продолженные времена в англ произошли от кельтских.
Я уже писал двумя постами выше, что в др.-английском продолженные времена были характерны для переводной литературы, а в языке, приближенном к разговорному, не встречались. Если бы подобные формы возникли под влиянием кельтских, то сначала появились бы в разговорном языке, а затем проникли бы в книжный.
Я не уверен, что нынешний английский progressive является прямым потомком древнеанглийского. Он мог появиться заново.
В современный стандартный язык эти формы пришли из разговорного языка.
Цитата: Hellerick от июля 25, 2011, 16:05
Я не уверен, что нынешний английский progressive является прямым потомком древнеанглийского. Он мог появиться заново.
Возможно в его распространении сыграли роль формы вроде a-hunting < on hunting, at hunting.
Цитата: autolyk от июля 25, 2011, 16:10
Цитата: Hellerick от июля 25, 2011, 16:05
Я не уверен, что нынешний английский progressive является прямым потомком древнеанглийского. Он мог появиться заново.
Возможно в его распространении сыграли роль формы вроде a-hunting < on hunting, at hunting.
В валлийском так и говорят:
yn hela = в охоте (посмотрите мой урок средневаллийского, где Император Максен идёт i hela = к охоте).
hela - это название действия (глагольное имя) "охота." (В валлийском нет инфинитива вообще).