Вот что хотел спросить. В детстве я все время писал "женЬщина" и "сенЬтябрь". Моя мама часто это вспоминает и смеется. Но я задумался и понял, что писал так, потому что четко слышу в этих местах [н']! Причем мягкость, как по мне, явная, а не какая-то незначительная. Не вижу разницы между мягкостью -н- в словах "пень" и "сентябрь". Хотя... Я вот сейчас понял, что -н- мягкая и в "лентяй", а мягкого знака там нет. Может, -н- всегда такая в середине слова перед согласными? Нет, вот есть слово "рента"... Почему после -н- в этих случаях не ставится мягкий знак? Есть тому какая-то причина конкретная?
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:08
Вот что хотел спросить. В детстве я все время писал "женЬщина" и "сенЬтябрь". Моя мама часто это вспоминает и смеется. Но я задумался и понял, что писал так, потому что четко слышу в этих местах [н']! Причем мягкость, как по мне, явная, а не какая-то незначительная. Не вижу разницы между мягкостью -н- в словах "пень" и "сентябрь". Хотя... Я вот сейчас понял, что -н- мягкая и в "лентяй", а мягкого знака там нет. Может, -н- всегда такая в середине слова перед согласными? Нет, вот есть слово "рента"... Почему после -н- в этих случаях не ставится мягкий знак? Есть тому какая-то причина конкретная?
А ничего, что в "лентяе" мягкая /т'/? Наличие мягкого знака иррелевантно.
А не обозначается мягкость "н" тут нигде хотя бы потому, что это избыточно.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:13
А ничего, что в "лентяе" мягкая /т'/? Наличие мягкого знака иррелевантно.
Не забывайте, что мой уровень познаний ниже Вашего явно :) Поясните, пожалуйста, о чем речь.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:13
А не обозначается мягкость "н" тут хотя бы потому, что это избыточно.
В каком смысле?
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:14
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:13
А ничего, что в "лентяе" мягкая /т'/? Наличие мягкого знака иррелевантно.
Не забывайте, что мой уровень познаний ниже Вашего явно :) Поясните, пожалуйста, о чем речь.
Ну мягкая же "т" там. За ней буква "я" идёт. Это ведь не "лентай" какой-нибудь.
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:14
В каком смысле?
В самом прямом. В такой позиции "н" всегда смягчается, какой смысл там ставить мягкий знак?..
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:19
Ну мягкая же "т" там. За ней буква "я" идёт. Это ведь не "лентай" какой-нибудь.
И что из этого следует?
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:19
В самом прямом. В такой позиции "н" всегда смягчается, какой смысл там ставить мягкий знак?..
Ну вот я про это и спрашивал, собственно. Хотел узнать, нет ли там какого-то общего случая, из-за чего и так понятно, что там мягкость.
"В такой", кстати, это в какой? Перед последующим мягким согласным?
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:22
Ну вот я про это и спрашивал, собственно. Хотел узнать, нет ли там какого-то общего случая, из-за чего и так понятно, что там мягкость.
"В такой", кстати, это в какой? Перед последующим мягким согласным?
Скорее перед мягкими альвеолярными (против "конвенция", "конкистадор"). :???
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:31
Скорее перед мягкими альвеолярными (против "конвенция", "конкистадор").
А [щ] - альвеолярный?
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:33
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:31
Скорее перед мягкими альвеолярными (против "конвенция", "конкистадор").
А [щ] - альвеолярный?
Ну да, альвеолопалатальный.
В общем, банальная прогрессирующвная ассимиляция.
Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 21:19
В общем, банальная прогрессирующвная ассимиляция.
Плохо понимаю, что это...
Продвинутые педагоги начальных классов объясняют это так.
Мягкость у согласного бывает своя, а бывает от соседа. Когда мягкость своя, она обозначается мягким знаком: пень. Когда мягкость от соседа, мягкий знак не пишется: лентяй — тут мягкое [н'] из-за соседнего мягкого [т'].
Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 21:19
В общем, банальная прогрессирующвная ассимиляция.
???
Μπλιαχ!! :wall:
Я их вечно путаю! Неужели нельзя было поточнее терминов выдумать⁈
Евгений
Спасибо. Это я уже уразумел :) Хотел понять, о чем говорит Бхудх.
Там регрессивная.
Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 22:02
Я их вечно путаю! Неужели нельзя было поточнее терминов выдумать⁈
Есть термины поточнее: антиципирующая и персервативная ассимиляция. В «лентяе» налицо контактная антиципирующая ассимиляция по палатализованности.
То есть «предвосхищающая» и «сохраняющая»?
Спасибо. Теперь, главное, соответствие вторых первым не забыть... ;D
Но есть, есть мнема! Про- = пер-!
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:08
Вот что хотел спросить. В детстве я все время писал "женЬщина" и "сенЬтябрь". Моя мама часто это вспоминает и смеется. Но я задумался и понял, что писал так, потому что четко слышу в этих местах [н']! Причем мягкость, как по мне, явная, а не какая-то незначительная. Не вижу разницы между мягкостью -н- в словах "пень" и "сентябрь". Хотя... Я вот сейчас понял, что -н- мягкая и в "лентяй", а мягкого знака там нет. Может, -н- всегда такая в середине слова перед согласными? Нет, вот есть слово "рента"... Почему после -н- в этих случаях не ставится мягкий знак? Есть тому какая-то причина конкретная?
Причиной орфограммы «Мягкие согласные» является фонетическое чередование мягких и твердых звуков, например: мост (С и Т – твердые) – мостик (С и Т мягкие). В данном примере звук С имеет «несобственную» мягкость, так как копирует твердость или мягкость последующего звука Т.
Эта орфограмма касается 5-ти зубных звуков: Д/Т, З/С и Н, именно они могут взаимно влиять друг на друга, так как они имеют одинаковое место образования (язык упирается в основание передних зубов). Кроме того, звук Н смягчается перед мягкими шипящими Ч и Щ. Позиция, в которой звук имеет несобственную мягкость, называется слабой.
Несобственная мягкость звуков мягким знаком на письме не обозначается (можно писать Ь или не писать – звук всё равно будет произноситься мягко)
Далее рассмотрим ваши примеры:
женщина – сочетание НЩ, Н перед мягким Щ смягчается, то есть имеет несобственную мягкость, Ь не пишется;
сентябрьский – звук С, входящий в суффикс СК, – твердый, поэтому звук Р имеет собственную мягкость, которая обозначается с помощью Ь, то есть все названия месяцев с суффиксом СК пишутся по слуху; например, в слове «январский» звук Р – твердый, поэтому Ь не пишется.
лентяй – зубный Н перед мягким зубным Т смягчается; так как это несобственная мягкость, Ь не пишется
конвенция, конкистадор – звук Н перед мягкими незубными В и К произносятся твердо, здесь у звука Н сильная позиция, он не смягчается под влиянием соседей. Разумеется, Ь после Н не пишется, если Н - твердый.
рента – Н- твердый, какой смысл обозначать твердый звук мягким знаком!
Другие примеры:
подмести, мастер, растение - нет Ь в сочетаниях зубных согласных СТ
влезть - нет Ь в сочетании зубных согласных ЗТ
теснина, теснее, краснеть – нет Ь в сочетаниях зубных согласных СН
НО:
по просьбе, в письме – Ь пишется, так как согласные Б, М – незубные, и С имеет собственную мягкость;
горький – Ь пишется, так как оба согласных Р и К – незубные, Р имеет собственную мягкость;
весьма – М – незубный, кроме того, он твердый, поэтому согласный С в любом случае имеет собственную мягкость, которая обозначается с помощью Ь.
Женщина, сентябрь с н' мягким - это ассимиляция по мягкости. Здесь это норма СРЛЯ. А вообще такая ассимиляция больше выражена как диалектная особенность. Ср.также дверь (д-д'), четверг (т-т'), мягкие варианты диалектны.
Цитата: Драгана от июня 30, 2011, 13:47
Женщина, сентябрь с н' мягким - это ассимиляция по мягкости. Здесь это норма СРЛЯ. А вообще такая ассимиляция больше выражена как диалектная особенность. Ср.также дверь (д-д'), четверг (т-т'), мягкие варианты диалектны.
Вас не устраивает термин "несобственная мягкость"? По-моему, для обычных людей, в том числе для школьников, он более понятен, чем "ассимиляция", школьники ассимиляции просто испугаются. Филологи-профессионалы любят красивые выражения, но совсем не хотят помочь практической орфографии. В результате эта орфограмма совершенно недоступна для широкой публики, здесь же нужна простейшая модель фонетических процессов с минимальной терминологией, а не подробное их описание. Орфограмма эта просто зависла между высшей и средней школой: на уровне средней школы объяснить ее не можем, а высшая школа понятно для школьников выразиться не может.
По поводу двери и четверга. В старых учебниках по орфографии ещё встречаются рекомендации по правописанию слова "ветви", сейчас их уже нет, так как Т перед В не смягчается согласно современным орфоэпическим нормам (недиалектным).
Термина "несобственная мягкость" не встречала. А в каком классе школьники? Старшеклассникам термин ассимиляция доступен. А вообще можно сказать - смягчение согласного н под влиянием последующего мягкого согласного щ (женщина), т' (лентяй).
Цитата: Драгана от июня 30, 2011, 13:47
. Ср.также дверь (д-д'), четверг (т-т'), мягкие варианты диалектны.
Скорее, просто устаревающие. Люди стараются диссимилировать звуки, если это у них получается. Раньше говорили "подъезд" с мягким "д", теперь говорят с твердым.
Меня в школе интересовал другой вопрос: в слове "пью" или "воробьи" "б" и "п" мягкие или твёрдые?
Цитата: Маркоман от июня 30, 2011, 15:03
в слове "пью" или "воробьи" "б" и "п" мягкие или твёрдые?
У кого?
Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 14:27Орфограмма эта просто зависла между высшей и средней школой: на уровне средней школы объяснить ее не можем, а высшая школа понятно для школьников выразиться не может.
Не знаю, не знаю. В «Правилах», вроде, без всякой высокой терминологии.
Цитата: Драгана от июня 30, 2011, 14:42
Термина "несобственная мягкость" не встречала. А в каком классе школьники? Старшеклассникам термин ассимиляция доступен. А вообще можно сказать - смягчение согласного н под влиянием последующего мягкого согласного щ (женщина), т' (лентяй).
Старшеклассники таблицу умножения не помнят, а вы хотите чтоб они ассимиляцию поняли, да ещё и запомнили какие согласные какие. Тут понимание надо, а школьная программа его, как правило, не даёт.
Цитата: Drundia от июня 30, 2011, 17:21
Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 14:27Орфограмма эта просто зависла между высшей и средней школой: на уровне средней школы объяснить ее не можем, а высшая школа понятно для школьников выразиться не может.
Не знаю, не знаю. В «Правилах», вроде, без всякой высокой терминологии.
Цитата: Драгана от июня 30, 2011, 14:42
Термина "несобственная мягкость" не встречала. А в каком классе школьники? Старшеклассникам термин ассимиляция доступен. А вообще можно сказать - смягчение согласного н под влиянием последующего мягкого согласного щ (женщина), т' (лентяй).
Старшеклассники таблицу умножения не помнят, а вы хотите чтоб они ассимиляцию поняли, да ещё и запомнили какие согласные какие. Тут понимание надо, а школьная программа его, как правило, не даёт.
Ассимиляцию минобразование точно не пропустит, а вот 5 зубных звуков за 10 лет обучения выучить необходимо, если люди хотят что-то понять. В противном случае писать Ь можно только по интуиции, как все и делают.
Не знаю, как насчет таблицы умножения, а вот дифференциальные уравнения старшеклассникам решать приходится, и еще тепловые циклы Карно изучать (страшная штука!), и ничего, справляются.
Мне кажется, в орфографии "мы хотим как лучше, а получается как всегда". Хотим упростить, а получается, что усложняем. К примеру, русское письмо основано на фонематическом принципе, но его в школе не изучают. Он будто бы очень сложен для понимания. Думаю, ничего там сложного нет, его на пальцах можно объяснить, для этого полстраницы текста хватит. А без фонематического принципа будем, как в детском саду, рассказывать: пишется так, как отчётливо слышится. И учить наизусть 90 правил по орфографии.
А дальше хуже. Людям кажется. что правила орфографии кто-то придумывает, и они в очередной раз захотят их упростить. Снова возьмутся за реформирование, как в 2001 году.
Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
дифференциальные уравнения старшеклассникам решать приходится,
Да ну?
Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
Снова возьмутся за реформирование, как в 2001 году.
Фонематический принцип тогда никто не отменял. Наоборот хотели сделать его более универсальным. И это касается всех предлагаемых реформ.
Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
К примеру, русское письмо основано на фонематическом принципе, но его в школе не изучают. Он будто бы очень сложен для понимания. Думаю, ничего там сложного нет, его на пальцах можно объяснить, для этого полстраницы текста хватит.
Что-то Вы не в курсе программ для начальной школы.
И вообще, так или иначе его объясняют в любом случае.
Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
И учить наизусть 90 правил по орфографии.
90 правил орфографии никуда не денутся.
Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
К примеру, русское письмо основано на фонематическом принципе
На фонематическо-морфологическом.
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2011, 19:48
Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
К примеру, русское письмо основано на фонематическом принципе
На фонематическо-морфологическом.
1. Есть разница между бездумным заучиванием правил и решением орфографических задач. Приведем конкретный пример.
Правило: мягкий звук Л всегда обозначается на письме с помощью Ь. Почему? Не знаем, Грот, наверное , придумал. А мягкий звук Р всегда обозначается с помощью Ь? Не знаем, правила такого нет.
Решение орфографической задачи: Звук Л хотя и относится к группе зубных звуков, в орфограмме "Мягкие согласные" не участвует, под влиянием соседей не смягчается, то есть занимает сильную позицию. Соответственно, Ь на письме пишется или не пишется по слуху. То же самое можно сказать про другие звуки, не относящиеся к 5-ти зубным согласным. Следовательно, правило для мягкого Л из 90 правил можно вычеркнуть. И так далее. Заодно люди научатся доверять своем слуху. А то в учебнике для 10-11 классов есть такое правило: Ь не пишется в словах "вишен, песен", но в виде исключения пишется в слове "нянь". Разве это нормально?
2. Русское письмо основано на фонематическом и морфологическом принципах, составляющих тесное единство. Задачи между ними распределяются так. Согласно фонематическому принципу ставится орфографическая задача, то есть определяются слабые позиции звуков, в которых происходит фонетическое чередование (безударные гласные и т.д.). Согласно морфологическому принципу восстанавливается фонемный состав каждой морфемы, а затем обозначается буквами. Здесь уже требуются знания по грамматике (словообразование, морфемика). Опять же знания, а не зубрежка правил.
Цитата: Awwal12 от
На фонематическо-морфологическом.
Цитата: Varvara от
Русское письмо основано на фонематическом и морфологическом принципах, составляющих тесное единство.
какой из этих принципов
отражён в написании 'когда'?
подмести, мастер, растение - нет Ь в сочетаниях зубных согласных СТ
и они не всегда мягкие
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2011, 19:48
На фонематическо-морфологическом.
На МФШ-«фонематическо»-морфологическо-этимологическом.
Цитата: Varvara от июля 1, 2011, 10:48
1. Есть разница между бездумным заучиванием правил и решением орфографических задач. Приведем конкретный пример.
Правило: мягкий звук Л всегда обозначается на письме с помощью Ь. Почему? Не знаем, Грот, наверное , придумал. А мягкий звук Р всегда обозначается с помощью Ь? Не знаем, правила такого нет.
Мне показалось, Вы не учитываете, что написание большинства слов просто
запоминается в процессе обучения. Я не решаю никаких орфографических задач, когда пишу, а помню, как пишется то или иное слово.
И, во-вторых, Вы, на мой взгляд, плохо разграничиваете графику и орфографию.
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 12:42
Цитата: Varvara от июля 1, 2011, 10:48
1. Есть разница между бездумным заучиванием правил и решением орфографических задач. Приведем конкретный пример.
Правило: мягкий звук Л всегда обозначается на письме с помощью Ь. Почему? Не знаем, Грот, наверное , придумал. А мягкий звук Р всегда обозначается с помощью Ь? Не знаем, правила такого нет.
Мне показалось, Вы не учитываете, что написание большинства слов просто запоминается в процессе обучения. Я не решаю никаких орфографических задач, когда пишу, а помню, как пишется то или иное слово.
И, во-вторых, Вы, на мой взгляд, плохо разграничиваете графику и орфографию.
Не я, у меня практики недостаточно, я всегда использую морфологию и грамматику
Каждый раз когда пишу -тся или -ться, каждый раз когда надо писать безударные гласные в словах которых написание не знаю...
Цитата: iopq от июля 1, 2011, 14:06
каждый раз когда надо писать безударные гласные в словах которых написание не знаю...
У йопка тоже особый русский.
Цитата: iopq от июля 1, 2011, 14:06
Цитата: I. G. от июля 1, 2011, 12:42
Цитата: Varvara от июля 1, 2011, 10:48
1. Есть разница между бездумным заучиванием правил и решением орфографических задач. Приведем конкретный пример.
Правило: мягкий звук Л всегда обозначается на письме с помощью Ь. Почему? Не знаем, Грот, наверное , придумал. А мягкий звук Р всегда обозначается с помощью Ь? Не знаем, правила такого нет.
Мне показалось, Вы не учитываете, что написание большинства слов просто запоминается в процессе обучения. Я не решаю никаких орфографических задач, когда пишу, а помню, как пишется то или иное слово.
И, во-вторых, Вы, на мой взгляд, плохо разграничиваете графику и орфографию.
Не я, у меня практики недостаточно, я всегда использую морфологию и грамматику
Каждый раз когда пишу -тся или -ться, каждый раз когда надо писать безударные гласные в словах которых написание не знаю...
В нашей орфографии существовало две школы: грамматическая (со времен Ломоносова) и антиграмматическая, или интуитивная (с конца 19 века). Грамматики выступали за сознательную деятельность ученика, "за его умственное развитие", а их противники считали, что главное - это автоматизм и интуиция, запоминание зрительных образов. В конце концов грамматика оттеснила интуитивную школу на второй план, и грамматическое направление продолжили те, кто в 1956 году написали для нас "Правила орфографии и пунктуации". Истина, скорее всего, посередине, правы и те и другие. В конце концов люди овладевают навыками грамотного письма, если много работают с письменными текстами, хотя орфографические правила не помнят. Скорее всего, наша грамотность грамматическая, переходящая со временем в интуитивную, у каждого это происходит по-разному. Поэтому грамматическая школа должна на должном уровне решать свои задачи, а интуиция - это дело индивидуальное, хотя и у интуитивной школы есть, наверное, свои приёмы.
Графика - это часть орфографии, которая устанавливает соответствие звук-буква. Русская графика уникальна, в ней соответствие звук-буква практически однозначное, кроме некоторых исключений. Этими исключениями занимаются специальные графические орфограмы (гласные после шипящих, Ь после шипящих, разделительные знаки, употребление Э/Е). Все остальные буквенные орфограммы являются фонетическими, то есть связаны с контролем звукового состава слова.
Цитата: Varvara от июля 1, 2011, 16:05
Русская графика уникальна, в ней соответствие звук-буква практически однозначное, кроме некоторых исключений.
Хм. Вы не знакомы с финской графикой?
Цитата: autolyk от июля 1, 2011, 18:30
Цитата: Varvara от июля 1, 2011, 16:05
Русская графика уникальна, в ней соответствие звук-буква практически однозначное, кроме некоторых исключений.
Хм. Вы не знакомы с финской графикой?
Нет, не знакома. А какая у них графика?
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 08:36
А какая у них графика?
Уникальная, если воспользоваться Вашим определением. Однозначное соответствие мора-буква.
Цитата: Varvara от июля 1, 2011, 16:05
Русская графика уникальна, в ней соответствие звук-буква практически однозначное, кроме некоторых исключений.
1. Кое-кто упорно путает звуки и фонемы.
2. Где соответствие "буква-фонема" в словах "сделае
тся", "уби
ться"? Для кого написано "фонематическо-
морфологический принцип"? Более того - везде ли буквы соответствуют фонемам в слове "чу
вство"? Тут уже не морфология, а банальная этимологизация. По крайней мере для сферического первоклассника в вакууме, бойко говорящего по-русски, там никакой фонемы /в/ нет, и он даже не поставит вопрос о её существовании, пока не прочитает это слово в учебнике.