Предположим, в эпоху Великого переселения народов вместе с готами и аланами на Пиренейский полуостров были заброшены какие-то славянские племена. Для простоты будем считать, что язык их был праславянским со всеми характерными праславянскими особенностями типа носовых и редуцированных гласных и закона открытого слога. И в отличие от готов и аланов, они там не были ассимилированы и сохранили славянский язык до настоящего времени. Возможно, в двух вариантах: один находится под влиянием испанского, другой португальского. :eat: Как будет выглядеть такой "иберо-славянский" язык (или два языка)? :)
Цитата: Devorator linguarum от июня 21, 2011, 16:28
Возможно, в двух вариантах: один находится под влиянием испанского, другой португальского.
Скучно. А если баскское влияние, особенно в морфологии и фонологии? :umnik:
Да-да, пусть будет третий вариант эускаринизированный! := Nevik Xukxo, займетесь разработкой такого? ;)
Цитата: Devorator linguarum от Предположим, в эпоху Великого переселения народов вместе с готами и аланами на Пиренейский полуостров были заброшены какие-то славянские племена.
Хм. А точно не были?‥
Какие-нибудь, кстати, записи того готского на Пиренейском-то остались? Или дальше в Африке?
Готы в Африку не пробегали, пробегали вандалы. Записей языка как таковых вроде не осталось, но остались имена вестготских правителей, которые по фонетическим особенностям именно готские (ну, или во всяком случае восточногерманские), наверно, какие-то заимствования в испанском и португальском и т.п. Чтобы вместе с готами там бегали славяне, не слышно, но поскольку за давностью лет информация могла не сохраниться, тайна сия велика есть, и точно ничего утверждать нельзя. :donno: Хотя старик Оккам вовсю размахивает своей бритвой, борморча при этом, что коли известий о славянах в Испании нет, то и неча плодить лишних сущностей. :uzhos:
Щаз буду фриковать... (:смайлег, потирающий лапки:)
Хорошо, а от вандалов что осталось? Кагбе имечко символизирует...
И потом, что характеризует «восточногерманскость»? Она ж вроде по этим остаткам готского и прочих малых сих и определяется, не круг ли порока?
Цитата: Devorator linguarum от июня 21, 2011, 22:29
Готы в Африку не пробегали, пробегали вандалы.
Вандалы вроде вместе с аланами пробегали, так что может и осетиноподобные следы там поискать? :smoke:
Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 22:40
Щаз буду фриковать... (:смайлег, потирающий лапки:)
Хорошо, а от вандалов что осталось? Кагбе имечко символизирует...
И потом, что характеризует «восточногерманскость»? Она ж вроде по этим остаткам готского и прочих малых сих и определяется, не круг ли порока?
Вообще-то вандалы на фоне остальных германцев были довольно культурными. ;) Хотя факт грабежа ими Рима в 455 г. имел место быть, другие германцы в соседние десятилетия грабили гораздо вандалистее, а вандалов зачем-то оклеветали только в XVIII веке. :P
А от готов много чего осталось - почти полный перевод Библии, например. Только относятся рукописи к итальянским готам, а не к испанским. Поэтому круг порока образуется только в вашей голове, а в объективной реальности его нет. :yes:
Возвращаясь к иберо-славянскому, мне вот интересно, что там с конечными редуцированными будет? Падут, как у остальных славян, или под испанским влиянием сохранятся? :what:
Цитата: Devorator linguarum от А от готов много чего осталось - почти полный перевод Библии, например.
Где Ваша матчасть?
Половина от 4-х евангелий, если Вы имеете в виду Codex Argenteus.
Я не специалист по готским памятникам, так что звиняйте за неточность. :-[ Но вот где была Ваша матчасть, когда Вы говорили про определение восточногерманскости по "остаткам готского и прочих малых сих"? Разве половины от 4-х евангелий для точного определения места языка среди германских не достаточно?
В иберо-славянском у существительных два рода и три у местоимений?
Цитата: Devorator linguarum от Но вот где была Ваша матчасть, когда Вы говорили про определение восточногерманскости по "остаткам готского и прочих малых сих"? Разве половины от 4-х евангелий для точного определения места языка среди германских не достаточно?
Во-первых, я не говорил о том, что она у меня есть.
Во-вторых, я написал | Цитата: Щаз буду фриковать... |
В-третьих, «точное определения места» означает лишь, что определили — не иствеонский, не ингвеонский, не эрминонский. А какой — чёрт его знает, вроде на скандинавский похож!
В-четвёртых, эпоха написания кодекса не известна (малюют за Тидрека, но:), сам он обнаружен в XVI веке.
В-пятых, про малые си окромя готского не известно и того, классифицируют на основе этнографических описаний римских историков.
Цитата: Антиромантик от июня 22, 2011, 21:31
В иберо-славянском у существительных два рода и три у местоимений?
Вполне возможно. Про роды у существительных вероятно, что конечный -ъ в мужском роде не отпал, а прояснился в -u, а в среднем роде -о тоже перешел в -u, как в португальском, северо-испанских диалектах и сефардском. В итоге имеем неразличение мужского и среднего рода. Что там в местоимениях, мне пока не ясно.
Гальский диалект иберо-славянского:
Яж ни парлю па рушки. Ма парловия(линговия) э тунитик!
Цитата: Aussie от Гальский
Какой-такой Гали?
У Гали должон быть идиолект.
Цитата: Bhudh от июня 23, 2011, 16:15
Какой-такой Гали?
У Гали должон быть идиолект.
Не придирайтесь, речь, видимо, про галльский, хотя галлы в Иберии вроде не водились. Лучше поразмыслить над кельтиберизмами и лузитанизмами. :???
В иберо-славянском?
Или по поводу поиска в оных в испанском чонить прасловѣньска?
Есть ли причины считать, что иберославянский будет отличаться от, скажем, чешского чем-то еще, кроме больших объемов заимствований романской лексики?
Цитата: Hellerick от июня 23, 2011, 16:40
чешского
почему он должен быть похож на чешский? может, на чакавский? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2011, 16:42
почему он должен быть похож на чешский? может, на чакавский? :smoke:
Я просто предположил, откуда славяне могли прийти на Пиренеи. Скорее всего, «из-за Германии».
Цитата: Hellerick от июня 23, 2011, 16:40
Есть ли причины считать, что иберославянский будет отличаться от, скажем, чешского чем-то еще, кроме больших объемов заимствований романской лексики?
Разница с чешским в том, что чешский внутри общеславянского языкового континуума, а иберо-славянский от него очень рано оторван. Поэтому, в отличие от чешского, шагать в ногу с другими славянскими он совершенно не обязан. В этом-то и заключается его главная интересность, а не в расположении за Пиренеями и не во влиянии на него иберо-романских или даже баскского.
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2011, 18:17
Разница с чешским в том, что чешский внутри общеславянского языкового континуума, а иберо-славянский от него очень рано оторван.
Тогда, возможно, какое-то полабоподобие может быть, даже балтоидность. Город - гардас, холод - халдас, молот - малтас. :uzhos:
Цитата: Devorator linguarum от июня 23, 2011, 18:17
Поэтому, в отличие от чешского, шагать в ногу с другими славянскими он совершенно не обязан.
А разве он шагал в с кем-то в ногу?
Разве польский или словацкий оказали на чешский существенное влияние?
Ещё идея: инфинитив будет а-ля в инглише. Быть - та бы, бить - та би, шить - та ши etc. :donno:
-л- в прошедшем времени предлагаю сохранить. должно быть что-то славянское в структуре. :smoke:
Вообще, существует ли какой-то «иберийский языковой союз», какие-то черты, роднящие, например, баскский с местными романскими?
Цитата: Nevik Xukxo от -л- в прошедшем времени предлагаю сохранить. должно быть что-то славянское в структуре
А потом назовут Ваш "иберо-славянский" с
-l "хеттоидным"...
:eat:
И так как этот славянский как бы оказался на крайнем западе Европы, то можно предположить, что он станет аналитиком на уровне английского, быть может. То есть, куча окончаний должна убиться. Как версия. Ещё больший аналитик, чем болгарский :tss:
Цитата: Hellerick от июня 23, 2011, 18:57
Вообще, существует ли какой-то «иберийский языковой союз», какие-то черты, роднящие, например, баскский с местными романскими?
нет, по фонетике есть различие между исп. и фр. басками, не сильная
Хотел сказать, что фонетика упростится, вот только у баскского набор фонем какой-то подозрительно славянский (разве что [v] не хватает), так что и в этом не уверен.
У меня предварительные прикидки по грамматической структуре такие. Поскольку иберо-славяне все-таки забежали не куда-то, а на Пиренейский полуостров, то от испанского или португальского влияния им никуда не деться. Так что иберо-славянский будет, конечно, аналитизироваться, именные падежи скорее всего полностью утратятся, но зато разовьется артикль, причем не как в болгарском, а препозитивный. Глагольный инфинитив никуда не денется, окружающие языки способчствуют его сохранению. Вид как грамматическая категория утратится, зато будет много глагольных времен, частично сохраняющихся как праславянские архаизмы, частично вновь образовавшихся по романским типологическим моделям.
В фонетике вероятно развитие спирантных аллофонов звонких смычных в неначальной позиции, а может быть, и озвончение глухих в интервокале. Что-нибудь вроде:
баба > baβa
лопата > loβaδa