http://releases.jhu.edu/2011/05/12/artificial-grammar-reveals-inborn-language-sense-jhu-study-shows/
Предположение Хомского о врожденном знании грамматики подтверждено в Университете Джона Хопкинса.
ЦитироватьIn the study, a small, green, cartoonish "alien informant" named Glermi taught participants, all of whom were English-speaking adults, an artificial nanolanguage named Verblog via a video game interface. In one experiment, for instance, Glermi displayed an unusual-looking blue alien object called a "slergena" on the screen and instructed the participants to say "geej slergena," which in Verblog means "blue slergena." Then participants saw three of those objects on the screen and were instructed to say "slergena glawb," which means "slergenas three."
Although the participants may not have consciously known this, many of the world's languages use both of those word orders-that is, in many languages adjectives precede nouns, and in many nouns are followed by numerals. However, very rarely are both of these rules used together in the same human language, as they are in Verblog.
As a control, other groups were taught different made-up languages that matched Verblog in every way but used word order combinations that are commonly found in human languages.
Culbertson reasoned that if knowledge of certain properties of human grammars-such as where adjectives, nouns and numerals should occur-is hardwired into the human brain from birth, the participants tasked with learning alien Verblog would have a particularly difficult time, which is exactly what happened.
The adult learners who had had little to no exposure to languages with word orders different from those in English quite easily learned the artificial languages that had word orders commonly found in the world's languages but failed to learn Verblog. It was clear that the learners' brains "knew" in some sense that the Verblog word order was extremely unlikely, just as predicted by Chomsky a half-century ago.
Что-то как-то вынесло мозг.
Надо позыкать в грамматику этого искусственного языка.
Если там слишком взаимоисключающий порядок, что вводит кучу двусмысленности, то конечно они не осилили его, т.к. их мозг не смог разрешить двусмысленности
Может оказаться фуфлом.
ЦитироватьHowever, very rarely are both of these rules used together in the same human language, as they are in Verblog.
Но они же таки встречаются!
И если грамматика hardwired в мозгах, то как объяснить их существование в принципе?
Тут логическая ошибка в том, что, по тому как это представлено, выходит сложность усвоения такой необычной грамматики непременно происходит от существования УГ (универсальной грамматики) в мозгу.
Однако это же нужно еще доказать. Возможно причина этому кроется в другой ограниченности мышления человека.
Прочитал оригинал статьи. Полной авторской версии в свободном доступе не нашел. По-моему — это очередная фантазия генеративистов.
Verblog'овский порядок слов: 〈adj〉 〈n〉 〈num〉, встречается в естественных языках, в том числе в хауса, а это 100 млн владеющих этим языком (по крайней мере так говорили сами представители этого народа) и 25 млн для кого он является родным. Они что, другие люди?! :no:
Также испытуемыми были англофоны, а это уже о многом говорит. Да и еще есть много «но», но эти самые кричащие.
Цитата: Dana от октября 28, 2011, 05:04
ЦитироватьHowever, very rarely are both of these rules used together in the same human language, as they are in Verblog.
Но они же таки встречаются!
И если грамматика hardwired в мозгах, то как объяснить их существование в принципе?
На правах демагогии можно объявить, что числительные в хауса на самом деле существительные. Или что-то подобное.
Цитата: hurufu от октября 28, 2011, 19:04
Также испытуемыми были англофоны
Да, англофоны могут знать, что в некоторых языках определения идут после сущ., но 〈adj〉 〈n〉 〈num〉 для них неосилибилен, ведь в 〈n〉 〈adj〉 нужно просто инверсировать порядок относительно родного языка.
Короче, реквестую проверить на этом тесте диких представителей хауса. Если они не осилят английский порядок, вот повеселимся-то.
Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2011, 20:33
Цитата: hurufu от октября 28, 2011, 19:04
Также испытуемыми были англофоны
Да, англофоны могут знать, что в некоторых языках определения идут после сущ., но 〈adj〉 〈n〉 〈num〉 для них неосилибилен, ведь в 〈n〉 〈adj〉 нужно просто инверсировать порядок относительно родного языка.
Короче, реквестую проверить на этом тесте диких представителей хауса. Если они не осилят английский порядок, вот повеселимся-то.
Это ничего не решит, т.к.
заложенность в генах понятие относительное. Знания заложенные в памяти необязательно несут изменения в хромосомах, есть много других структур памяти. Речь идёт о
включении памяти. Т.е. знания в памяти есть, но чтобы они дошли до сознания (или до подсознания) необходим тот или иной элемент практики (вспоминания) - и тогда память включится. Происходит это чаще всего в результате соблюдения социальных традиций.
В приведенной цитате нет никакого доказательства или я ошибаюсь? :???
Цитата: lehoslav от февраля 10, 2012, 12:00
В приведенной цитате нет никакого доказательства или я ошибаюсь? :???
А что тут надо доказывать, очевидные вещи? Их подтвердит любой учебник по генетике или эволюции.
Цитата: starrats от февраля 10, 2012, 23:01
Их подтвердит любой учебник по генетике или эволюции.
У знамениетого учебника логики появились родственники?
Цитата: Toivo от февраля 10, 2012, 23:12
У знамениетого учебника логики появились родственники?
:D
Цитата: lehoslav от февраля 10, 2012, 23:13
Цитата: Toivo от февраля 10, 2012, 23:12
У знамениетого учебника логики появились родственники?
:D
Ну раз вы настаиваете - попробую мыслить логично (хотя мне это не всегда нравится):
Допустим, что природа возникла в результате эволюции, в том виде какой представлен мной в работе "Эволюция - результат катастроф", то есть с совмещением идей Дарвина, Ламарка и Кювье. Значит всё постепенно усложнялось, то и дело прерываясь на катастр. регрессии после которых появлялись более приспособленные виды. В этом случе всяко разно должны были появиться подстроечные "гены" способные запоминать внешн. инфу и подстраивать соотв. организм...
В противном случае возникновение генов становится вообще непонятным.... Так же постепенно должна была развиваться и память. Точнее гены - это одна из форм памяти, а память это более общее свойство всей природы... Например возникновение пространственной памяти позволяет организму (генам) априори знать о пространственном расположении органов... ну и т.д.
Цитата: starrats от февраля 10, 2012, 23:27
Ну раз вы настаиваете - попробую мыслить логично (хотя мне это не всегда нравится):
Допустим, что природа возникла в результате эволюции, в том виде какой представлен мной в работе "Эволюция - результат катастроф", то есть с совмещением идей Дарвина, Ламарка и Кювье. Значит всё постепенно усложнялось, то и дело прерываясь на катастр. регрессии после которых появлялись более приспособленные виды. В этом случе всяко разно должны были появиться подстроечные "гены" способные запоминать внешн. инфу и подстраивать соотв. организм...
Цитата: starrats от февраля 10, 2012, 23:32
В противном случае возникновение генов становится вообще непонятным.... Так же постепенно должна была развиваться и память. Точнее гены - это одна из форм памяти, а память это более общее свойство всей природы... Например возникновение пространственной памяти позволяет организму (генам) априори знать о пространственном расположении органов... ну и т.д.
Я не уловил связи между этой псевдоинтеллектуальной кашей и сообщением, которые прокомментировал Toivo.
Цитата: lehoslav от февраля 11, 2012, 00:06
Цитата: starrats от февраля 10, 2012, 23:27
Ну раз вы настаиваете - попробую мыслить логично (хотя мне это не всегда нравится):
Допустим, что природа возникла в результате эволюции, в том виде какой представлен мной в работе "Эволюция - результат катастроф", то есть с совмещением идей Дарвина, Ламарка и Кювье. Значит всё постепенно усложнялось, то и дело прерываясь на катастр. регрессии после которых появлялись более приспособленные виды. В этом случе всяко разно должны были появиться подстроечные "гены" способные запоминать внешн. инфу и подстраивать соотв. организм...
Цитата: starrats от февраля 10, 2012, 23:32
В противном случае возникновение генов становится вообще непонятным.... Так же постепенно должна была развиваться и память. Точнее гены - это одна из форм памяти, а память это более общее свойство всей природы... Например возникновение пространственной памяти позволяет организму (генам) априори знать о пространственном расположении органов... ну и т.д.
Я не уловил связи между этой псевдоинтеллектуальной кашей и сообщением, которые прокомментировал Toivo.
:wall: >( Обязанность доказательств лежит на сомневающемся :P :dayatakoy: :smoke:
Цитата: starrats от февраля 10, 2012, 23:27
В этом случе всяко разно должны были появиться подстроечные "гены" способные запоминать внешн. инфу и подстраивать соотв. организм...
Это было бы прикольно, только вот каналы, для передачи этой подстроечной инфы сперматозоидам и яйцеклеткам, почему-то не обнаружены... и вряд ли будут.
ЦитироватьОбязанность доказательств лежит на сомневающемся
Наоборот.
Цитата: vitus от февраля 11, 2012, 02:57
Цитата: starrats от февраля 10, 2012, 23:27
В этом случе всяко разно должны были появиться подстроечные "гены" способные запоминать внешн. инфу и подстраивать соотв. организм...
Это было бы прикольно, только вот каналы, для передачи этой подстроечной инфы сперматозоидам и яйцеклеткам, почему-то не обнаружены... и вряд ли будут.
ЦитироватьОбязанность доказательств лежит на сомневающемся
Наоборот.
Каналы обнаружены и давно, но... тс-с-с... совершенно секретно...
Они Пинкера читали?