Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => История языка => Тема начата: Bhudh от июня 18, 2011, 22:34

Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Bhudh от июня 18, 2011, 22:34
Цитата: Колесов В. В.§ 6. Закон слоrовоrо синrармонизма...
Мноrочисленные изменения в пределах слоrа привели к тому, что в слоrе стали возможны только одинаковые по качеству звуки: твердый соrласный + rласный непереднеrо ряда ([та, по, кy]), нетвердый соrласный + rласный переднеrо ряда ([ч'и, с'е, н'ь]). Не совпадающие по качеству rласные и соrласные в составе одноrо и тoro же слоrа преобразовывались. Твердые 〈т, п, к〉 в положении перед rласными переднеrо ряда смяrчались (условно их называют полумяrкими, имея в виду, что такие смяrченные соrласные не имели фонематическоrо значения, не выступали в качестве самостоятельных «мяrких» соrласных фонем). В отличие от исконно мяrких, которые были палатальными, эти соrласные являлись палатализованными; ср. формы местнoro падежа единственноrо числа кони [конʼʼи] с палатальным 〈нʼʼ〉 и конѣ [конʼě] с палатализованным 〈н˙〉. Самые поздние изменения этоrо типа происходили в VIII‒IX вв., т. е. непосредственно перед выделением общевосточнославянскоrо диалекта. Северные окраины распространения славянскоrо языка не были затронуты этим изменением или, во всяком случае, провели ero не последовательно; друrими словами, там действовала только тенденция к палатализации, не перешедшая последовательно в закон слоrовоrо синrармонизма.
В отличие от закона открытoro слоrа —  основнoro фонетическоrо закона праславянскоrо языка — звуковой синrармонизм определял как бы условие существования слоrа, он обеспечивал единство слоrа по большинству фонетических признаков входящих в ero состав фонем. Функциональный смысл этой закономерности выявляется из следующеrо примера (разные формы слов конь и конъ):
им. п. ед. ч.
местн. п. ед. ч.   
вин. п. мн. ч.
конь [конʼʼ-ь]
кони [конʼʼ-и]
конѣ [конʼʼ-ě]
конъ [кон-ъ]
конѣ [кон˙-ě]
коны [кон-ы]
Функционально важные элементы слоrа, часть корня и окончание, не смешиваются друr с друrом, всеrда можно определить тип флексии, которая обслуживает данную парадиrму, например 〈ě〉, перед которым может находиться и 〈н〉 палатальное (самостоятельная форма) и 〈н〉 палатализованное (оттенок фонемы 〈н〉). Вместе с тем всеrда cтporo соблюдается единство фонемы на стыке морфем; например, [конʼʼ] во всех формах слова с 〈нʼʼ〉, а [кон] всеrда с велярным 〈н〉.

1) Прошу глубокого прощения у Евгения и lehoslavʼа, но "благодаря" советской системе транскрипции до меня только сейчас дошло, что написано.
Выходит, что в пересчёте на МФА таблица должна выглядеть вот так?
им. п. ед. ч.
местн. п. ед. ч.   
вин. п. мн. ч.
конь [koɲ-ĭ]
кони [koɲ-i]
конѣ [koɲ-ɛ]
конъ [kon-ŭ]
конѣ [konʲ-ɛ]
коны [kon-ɯ]
При этом в других учебниках не заморачиваются и пишут в таблицах [нʼ], а не [нʼʼ]...
2) Подчёркнутое взорвало мозг. Что значит «[кон] всеrда с велярным 〈н〉»⁈
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Евгений от июня 18, 2011, 22:43
В целом Колесов весьма фрикоиден, особенно в поздних работах, и читать я его не могу. Вместо велярный, видимо, надо читать веляризованный.
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Евгений от июня 18, 2011, 22:44
Да, и зачем же обозначать ять через ɛ?
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Bhudh от июня 18, 2011, 22:47
Цитата: Евгений от В целом Колесов весьма фрикоиден, особенно в поздних работах, и читать я его не могу.
А, то есть Вы гʌянули, кто автор, и цитату читать не стаʌи? :eat:

Цитата: Евгений от Вместо велярный, видимо, надо читать веляризованный.
Я так и поняʌ.
Гʌавное с другиʍ корнеʍ-то он эти форʍанты прекрасно разʌичает...

Цитата: Евгений от Да, и зачем же обозначать ять через ɛ?
Хинт к ɯ уʍестен и здесь.
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Евгений от июня 18, 2011, 22:49
Цитата: Bhudh от июня 18, 2011, 22:47
А, то есть Вы гʌянули, кто автор, и цитату читать не стаʌи? :eat:
Прочитал только выделенное цветом.
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Bhudh от июня 18, 2011, 22:53
А таблицу в цитате? Для сравнения.

Кстати, у него там ещё такие интересные транскрипции, как
[шʼʼчʼʼ], [жʼʼдʼжʼʼ], [дʼзʼʼ].
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Оммичч1111 от июня 22, 2011, 16:20
В целом, Колесов, скорее всего, прав насчет палатальных. А вот что касается частностей, то тут, конечно, к нему есть вопросы. Например, вряд ли мог существовать /р''/. Что до его "фрикоидности", то нельзя не отметить, что московские фонологи и фонетисты (в том числе подвизающиеся на ниве истории русского языка), вообще говоря, все чаще и чаще напоминают какую-то агрессивную секту, так что негативная оценка Владимира Викторовича из уст свидетельствует только о его адекватности.
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Евгений от июня 22, 2011, 21:34
 :green:
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Оммиичч1111 от июня 23, 2011, 06:14
Кстати, Евгений, защитился? Брось ссылку на АР.
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Ванько от июля 4, 2011, 11:25
Я почему-то сразу всё понял. Надо его внимательно и сначала читать, он сам всё объясняет там. И про наличие отдельно палатальных и палатализованных я не только у Колесова читал (не скажу у кого, не помню), вряд ли он чего нового изобрёл.
Цитата: Bhudh от июня 18, 2011, 22:34
2) Подчёркнутое взорвало мозг. Что значит «[кон] всеrда с велярным 〈н〉»⁈
Типа как в ирландском, э?
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Bhudh от июля 4, 2011, 13:18
А что в ирландском? Там вроде веляризованный n̪ˠ и велярный ŋ...

Offtop
Кстати, с возвращением!
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Ванько от июля 4, 2011, 13:41
Цитата: Bhudh от июля  4, 2011, 13:18
Там вроде веляризованный n̪ˠ
Ну вот. В русском все «твёрдые» такие (может я тут фричествую, но мне плевать). Да и вообще ирландский-русский — бхай-бхай! ;)
Offtop
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Bhudh от июля 4, 2011, 13:50
То есть путаница не только палатальный—палатализованный, но и велярный—веляризованный. Пичаль.
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Ванько от июля 4, 2011, 14:05
Цитата: Bhudh от июля  4, 2011, 13:50
То есть путаница не только палатальный—палатализованный
Где? У Колесова?
Цитата: Bhudh от июля  4, 2011, 13:50
велярный—веляризованный.
Чисто велярный ŋ для русского это тёто, так что не критично, ну обшибся. Кому надо поймёт.
Просто вообще говорить о древнем мёртвом языке в чисто фонетических терминах как бэ. Реально нифига не знаем (аудиозаписей нет), но с умным видом спорим, где там какой дикритик из МФА поставить, и писать там æ или ɛ, ну и т.д.
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Bhudh от июля 4, 2011, 14:17
Но [ɲ] в русском-то должен был какие-то следы оставить⁈
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Ванько от июля 5, 2011, 02:33
Цитата: Bhudh от июля  4, 2011, 14:17
Но [ɲ] в русском-то должен был какие-то следы оставить⁈
Почему должен? Когда палатализованность стало признаком (после падения редуцированных), а не аллофонией, палатальные слились с палатализованными и всё. Потом снова при схожих условиях появились в белорусском с украинском (ние→ння и т.д.).
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Bhudh от июля 5, 2011, 03:00
Цитата: Ванько от палатальные слились с палатализованными и всё
Во всех диалектах сразу? Да брось, так не бывает.
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Vertaler от июля 5, 2011, 03:13
Палатализация в восточнославянском очень и очень древняя, иначе бы не различались TьrT и TъrT. Так почему бы палатальным не ослабеть примерно в то же время?

И какого же вида должны быть сохранившиеся различия?
Название: Палатальные в древнерусском
Отправлено: Bhudh от июля 5, 2011, 22:23
Фонетистам лучче знать. :donno:
Название: От: Палатальные в древнерусском
Отправлено: i486 от августа 7, 2022, 14:29
Кажется, что полумягкие — лишняя сущность. Или есть какие-то основания считать, что они таки были?

Цитата: Vertaler от июля  5, 2011, 03:13Палатализация в восточнославянском очень и очень древняя, иначе бы не различались TьrT и TъrT.
А почему они должны были бы не различаться?