Доброго времени суток, уважаемые!
Сегодня мне написали сообщение, что "Идём без 10 два".
Я стал человеку объяснять, что у него неправильно идут часы и он пояснил, что имелось ввиду "Идём в 13:50".
В итоге разговор свёлся к спору, должен ли в первой фразе быть предлог "в". Мне объясняли, что два предлога подряд нельзя и здесь достаточно одного. Я, в свою очередь, объяснял, что "без 10 два" - это должно интерпретироваться как одно слово, и, соответственно, предлог "в" нужен.
(Возможно не с той стороны подхожу, но профессия "программист" способствует такому мировоззрению...)
Поясните пожалуйста, как надо писать правильно )
С уважением,
Дмитрий.
в два часа без десяти минут > в без десяти два
фраза (по-моему) уже "неправильна" и за пределами нормы
от полной фразы в ней осталось необходимое
"в" не лишний, но можно и без него
если по контексту так понятно..
с учётом того, что возникло непонимание, без предлога "в" оказалось неправильно.
Цитата: Wulfila от июня 18, 2011, 08:38
в без десяти два
Звучит как-то неестественно :uzhos:
Не знаю. Я на правах идиолекта сказал бы "в полпятого", но "выходим без четверти три", "без десяти два" и пр. Мне тут два предлога подряд вовсе не кажутся естественными.
что значит "неестественно"?
из-под стола — неестественно?
двойные предлоги вовсю работают в диалектах
диалекты неестественны? (по за лесом)
Цитата: Wulfila от июня 18, 2011, 08:50
что значит "неестественно"?
из-под стола — неестественно?
двойные предлоги вовсю работают в диалектах
диалекты неестественны? (по за лесом)
Из-под - это ОДИН предлог.
не-а.. из-под — два предлога
которые принято считать одним предлогом..
Цитата: Wulfila от июня 18, 2011, 08:54
не-а.. из-под — два предлога
которые принято считать одним предлогом..
Если это два предлога, вам придётся вырабатывать правила сочетаемости предлогов.
И ВЗНЕЗАПНО окажется, что большинство не дает устойчивых сочетаний.
если это один предлог,
его части по отдельности не должны иметь смысла..
мне неинтересна синхрония
и её система условностей..
Цитата: Wulfila от июня 18, 2011, 09:06
если это один предлог,
его части по отдельности не должны иметь смысла..
мне неинтересна синхрония
и её система условностей..
Если "мореход" - одно слово, его части тоже не должны иметь смысла? Рукалицо.
А мне не интересна диахрония, когда она иррелевантна для текущей структуры языка, да.
ни у моря, ни у хода нет значения лица
эрго мореход — новое слово, скомпозиченное из двух..
Цитата: Awwal12 от
А мне не интересна диахрония, когда она иррелевантна для текущей структуры языка, да.
а когда релевантна, внезапно вектор времени появляется..
ню-ню.. будьте последовательны: либо сугубо синхронный срез
и никакого производящего/производного, либо..
у всего есть история..
Ι℧.
«Идём без 10 два» — глагол + дополнение времени «без 10 два», отвечающее на вопрос когда?, а не в когда?.
Отсюда: дополнению предлог не нужен.
Я не совсем понимаю, поясните пожалуйста.
Как я сейчас это понял - получается, что "занятия будут проходить в десятой аудитории" тоже должна быть без предлога "в"?
Да и что мешает отвечать на вопрос "когда?", понимая под дополнением времени не "без 10 два", а "в без 10 два"?
Ну или наоборот получается, что в фразе "идём в 13:50" тоже предлог "в" не нужен...
Фраза «десятой аудитории» отвечает на вопрос где??
Фраза «тринадцать пятьдесят» отвечает на вопрос когда??
Для меня почему-то тоже «идём в без десяти два» звучит слегка неестественно, я бы сказал: «идём биздисти два». В то же время «идём в два», «идём в полвторого», идём «в начале третьего» — нормально, и по-другому не скажешь. Делаю вывод, что тут может быть замешана ассимиляция...
Цитата: Bhudh от июня 18, 2011, 12:50
«Идём без 10 два» — глагол + дополнение времени «без 10 два», отвечающее на вопрос когда?, а не в когда?.
Отсюда: дополнению предлог не нужен.
Что-то недопонял... Ведь "шесть часов" - это тоже дополнение времени, отвечающее на вопрос "когда?". Но я сомневаюсь, что кто-то скажет "идем шесть часов" в значении того, что поход начнется в это время. Но по той логике, которую ты привел, получается, что предлог -в- в такой ситуации тоже не нужен. Видимо, я не понял. Можешь объяснить?
Maniak47Лично для меня привычным является использование таких структур как "без 10-ти два" БЕЗ предлога перед ними. Если там будет предлог, то это резанет мне слух. Хотя действительно туда вроде бы напрашивается предлог -в- по аналогии:
"Сейчас пять часов" - "Выйдем в пять часов"
"Сейчас полпятого" - "Выйдем в полпятого"
"Сейчас без двадцати три" - "Выйдем
в без двадцати три"
Самое интересное, что когда я начинаю строить аналогии в голове, то у меня возникает порыв использовать там предлог -в-. Но если бы это была обыкновенная ситуация общения, то на вопрос "А когда ты придешь?" я однозначно ответил бы "без пятнадцати шесть", ни о каком -в- там и речи бы не шло.
Может, и правда дело в том, что два предлога подряд не употребляются? И это неестественно для речи носителя русского языка (не знаю, как в других языках обстоит дело, может, где-то иначе)?
К слову сама фраза "идем без десяти два" мне как-то не нравится, моему идеолекту она, по-моему, не подходит. С "без десяти два" и подобными конструкциями мне естественнее использовать слова "пойдем", "выйдем", "придем", "начнем" и т.д., по-моему.
Цитата: From_Odessa от Что-то недопонял... Ведь "шесть часов" - это тоже дополнение времени, отвечающее на вопрос "когда?".
Ты ничего не путаешь?
«Шесть часов» отвечает на вопрос
сколько?.
Поэтому «Идём сколько?» — «Идем шесть часов», но «Идём
во сколько? = Идём когда?» — «Идем
в шесть часов».
Цитата: Bhudh от июня 19, 2011, 02:35
«Шесть часов» отвечает на вопрос сколько?.
Поэтому «Идём сколько?» — «Идем шесть часов», но «Идём во сколько? = Идём когда?» — «Идем в шесть часов».
Но почему тогда "без 10 два" не может отвечать на вопрос "сколько"?
Ведь "тринадцать пятьдесят" получается по смыслу то же самое, что и "без 10 два"?
Цитата: Bhudh от июня 19, 2011, 02:35
Ты ничего не путаешь?
«Шесть часов» отвечает на вопрос сколько?.
Я про это подумал, но у меня возник вот этот вопрос:
Цитата: Maniak47 от июня 19, 2011, 02:54
Но почему тогда "без 10 два" не может отвечать на вопрос "сколько"?
идти без десяти два это как? Было двенадцать человек, но идем без десяти?
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:51
идти без десяти два это как? Было двенадцать человек, но идем без десяти?
Что именно Вы хотели этим сказать? :)
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:51
идти без десяти два это как? Было двенадцать человек, но идем без десяти?
Это идти во сколько? - без десяти два.
У меня, как и у Бхудха, фраза "
в без десяти два" вызывает жуткий разрыв шаблона.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:07
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:51
идти без десяти два это как? Было двенадцать человек, но идем без десяти?
Это идти во сколько? - без десяти два.
У меня, как и у Бхудха, фраза "в без десяти два" вызывает жуткий разрыв шаблона.
Это идти во сколько? Идти в без десяти два
если не опускать глагол надо предлог дэсу же
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:12
если не опускать глагол надо предлог дэсу же
Не десу, не десу...
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:12
Это идти во сколько? Идти в без десяти два
если не опускать глагол надо предлог дэсу же
По вашей логике, на вопрос "во сколько выходим?" надо отвечать "в с рассветом"...
"Без десяти два" уже само по себе указывает на момент времени, зачем там предлог?
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:23
По вашей логике, на вопрос "во сколько выходим?" надо отвечать "в с рассветом"...
Тут Вы, по-моему, неправы. Ответ "с рассветом" все же однозначно предназначен для вопроса "когда?", хоть и может быть дан на вопрос "во сколько?". Хотя, с другой стороны, "без двадцати два" тоже может быть таким ответом... Но тут проблема в том, что в нем указывается конкретное время на часах, а в большинстве таких случаев, как я понимаю, используется предлог -в-. Может быть, он тут выпадает просто из-за наличия в начале ответа другого предлога?
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2011, 08:25он тут выпадает
Он тут не ставится потому, что
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:23"Без десяти два" уже само по себе указывает на момент времени
Цитата: Bhudh от июня 19, 2011, 12:18
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2011, 08:25он тут выпадает
Он тут не ставится потому, чтоЦитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:23"Без десяти два" уже само по себе указывает на момент времени
А как быть с моими примерами: «полвторого», «начало третьего»?
С «полвторого» то же самое.
А «начало третьего» может значить не только время.
Тогда почему я говорю: «встретимся без десяти два», но «в полвторого»?
Идиолект такой.
Я бы сказал «встретимся полвторого».
Вот как.
Вот так :donno:.
Цитата: Bhudh от июня 19, 2011, 12:47
Идиолект такой.
Я бы сказал «встретимся полвторого».
Итого, если я правильно понял, это всё вопрос идиолекта?
То есть получается, что правильным является то построение фразы, которое привычно той группе людей, с которой вступаешь в контакт?
Цитата: Maniak47 от июня 19, 2011, 14:09
Цитата: Bhudh от июня 19, 2011, 12:47
Идиолект такой.
Я бы сказал «встретимся полвторого».
Итого, если я правильно понял, это всё вопрос идиолекта?
То есть получается, что правильным является то построение фразы, которое привычно той группе людей, с которой вступаешь в контакт?
Для начала определитесь, что вы понимаете под "правильным". :) Одно дело - русский язык вообще, а другое - СРЛЯ. Впрочем, что касается последнего, то даже Гугл как бы намекает нам:
"вышли в без десяти" - 1
"вышли без десяти" - 2050
Всё-таки вряд ли неправильная (пусть даже с точки зрения литературного языка) форма употребляется в 2000 раз чаще правильной.
"вышли полседьмого" – 3
"вышли в полседьмого" – 5820
Bhudh?
Цитата: mnashe от "вышли в полседьмого" – 5820
А ты видел, сколько там перепостов одного текста? Со строчной буквы после точки. Это Интернет,
mənaʃʃe!
Цитата: Bhudh от июня 19, 2011, 19:54
Цитата: mnashe от "вышли в полседьмого" – 5820
А ты видел, сколько там перепостов одного текста? Со строчной буквы после точки. Это Интернет, mənaʃʃe!
В любом случае остального побольше трех.
Овер 9000 рунета написано с ошибками.
Цитата: Bhudh от июня 19, 2011, 20:07
Овер 9000 рунета написано с ошибками.
А ошибок всегда хотя бы в пятьдесят раз больше, чем верных написаний? :eat:
В случае таких «качелей» — случается.
Благодарю всех за ответы!
По прежнему не совсем понимаю, что же не правильного в наличии предлога "в", но по крайней мере вы меня однозначно убедили в допустимости его отсутствия =)