Маленькое сопоставление грамматических категорий квеньи и финского:
Квенья Финский
Род отсутствует отсутствует
Число 4 числа - единственное, 2 числа - единственное, множественное
множественное, двойственное,
разделительное
Падеж 10 падежей - номинатив, генитив, 15 падежей - номинатив, генитив, партитив, иллатив, инессив, эллатив,
посессив, датив, аккузатив, локатив, аллатив, адессив, аблатив, транслатив, эссив, абессив, аккузатив,
аллатив, аблатив, инструменталис, комитатив, инструктив
"эльфинитив"
Время 5 времён в индикативе - презенс, 5 времён в индикативе - презенс, имперфект, перфект,
аорист, претерит, перфект, футурум плюсквамперфект, футурум
2 времени в кондиционалисе - презенс, перфект
2 времени в императиве - презенс, перфект
2 времени в потенциалисе - презенс, перфект
Накл. 4 наклонения - индикатив, конъюнктив, 4 наклонения - индикатив, кондиционалис, императив, потенциалис
императив, оптатив
Залог 2 залога - активный, пассивный 2 залога - активный, пассивный
Отгл. инфинитив, герундий, причастие инфинитив, причастие
имена
Просьба к знатокам финского проверить.
Цитата: Штудент от июня 16, 2011, 22:02
5 времён в индикативе - презенс, имперфект, перфект, плюсквамперфект, футурум
По-моему, футурума в финском нет, обходятся презенсом.
Цитата: l-d-p от июня 17, 2011, 08:38
Цитата: Штудент от июня 16, 2011, 22:02
5 времён в индикативе - презенс, имперфект, перфект, плюсквамперфект, футурум
По-моему, футурума в финском нет, обходятся презенсом.
Будущее совершенное (футурум секундум) - да, презенсом.
Будущее несовершенное (футурум примум) - аналитической конструкцией.
Квенья похож на финский только фонетикой. Отдельные морфемы практически идентичны, хотя и имеют разное значение... В общем, не более чем внешнее сходство.
Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:43
Квенья похож на финский только фонетикой. Отдельные морфемы практически идентичны, хотя и имеют разное значение... В общем, не более чем внешнее сходство.
А принцип образования падежей?
Цитата: Штудент от июня 17, 2011, 09:05
А принцип образования падежей?
Принцип? :what: Как минимум в квенье нет чередования ступеней согласных и отдельной группы пространственных падежей. Некоторые окончания похожи по звучанию, но отличаются по своему смыслу. Сходно то, что множественное число образуется двумя окончаниями -i и -r, но как-то непоследовательно они распределены...
Есть
сходство, но не более чем сходство.
Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:12
Цитата: Штудент от июня 17, 2011, 09:05
А принцип образования падежей?
Принцип? :what: Как минимум в квенье нет чередования ступеней согласных и отдельной группы пространственных падежей. Некоторые окончания похожи по звучанию, но отличаются по своему смыслу. Сходно то, что множественное число образуется двумя окончаниями -i и -r, но как-то непоследовательно они распределены...
Есть сходство, но не более чем сходство.
Я не настаиваю на финском происхождении квеньи, я просто ищу, откуда у неё ноги растут.
Следующий подозреваемый - древнегреческий.
Цитата: Штудент от июня 17, 2011, 09:30
Я не настаиваю на финском происхождении квеньи, я просто ищу, откуда у неё ноги растут.
Следующий подозреваемый - древнегреческий.
А Вы уже прочитали статью в Википедии?
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Quenya#External_history"The ingredients in Quenya are various, but worked out into a self-consistent character not precisely like any language that I know. Finnish, which I came across when I first begun to construct a 'mythology' was a dominant influence, but that has been much reduced [now in late Quenya]. It survives in some features: such as the absence of any consonant combinations initially, the absence of the voiced stops b, d, g (except in mb, nd, ng, ld, rd, which are favoured) and the fondness for the ending -inen, -ainen, -oinen, also in some points of grammar, such as the inflexional endings -sse (rest at or in), -nna (movement to, towards), and -llo (movement from); the personal possessives are also expressed by suffixes; there is no gender."
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Quenya#External_historyThe grammar of Quenya was influenced by Finnish, an agglutinative language, but much more by Latin a synthetic, and fusional language, and also Greek,[14] from which he took probably the idea of the diglossia of Quenya with its highly codified variety: the Parmaquesta, only used in certain situations such as literature. The phonology of Quenya does not follow Finnish phonological rules, or even those of Latin or Greek. The Elvish languages are not a posteriori languages; many features for Quenya were invented according to Tolkien's taste. The phonology of Quenya ended up somewhat resembling that of Finnish and Italian, but not exactly fitting either of those, or any other language.
Штудент, где вы в квенья откопали четыре наклонения? Там еле-еле два найти можно! Весь ирреалис там загнан в претерит и future-in-the-past (свойственное, в основном, книжной речи).
Цитата: Yitzik от ноября 17, 2011, 18:39
Штудент, где вы в квенья откопали четыре наклонения?
Вроде в квенья различаются изъявительное, повелительное, желательное и сослагательное наклонения.
Надо поискать примеры. :-\
-sse квен.
-ssa фин.
сходство раз.
-nna
-ssa(<-sna)? -lla (<-lna), -na
сходство два.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 20:15
Шо это?
Цитата: Christopher Gilson от
...some function related to Locative in sense but less objective in function, capable of marking the subject of an idea or a subjective participant, the way the Dative can mark either the recipient of a gift or subject of an intransitive, in short the reference to participant in an event to whom the action is directed as opposed to a non-participant goal of the action. The parallel to the Locative may be a participant located at the action as opposed to a non-participant location.
Цитата: Toivo от ноября 17, 2011, 20:22
Цитата: dagege от ноября 17, 2011, 20:10
сходство раз.
Цитата: dagege от ноября 17, 2011, 20:10
сходство два.
А значения? :eat:
в первом случае значения идентичны.
Во втором, оба варианта происходят от местного суффикса -na (в квенье -n+na, в фине -s+na, -l+na)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 20:26
Ну, а близкие аналоги в реальных европейских языках?
Сложно сказать. Этот падеж отвечает на вопрос "где? в ком/чем?", но не в смысле места, а в смысле именно объекта действия, на которое оно направлено и в котором оно происходит.
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 20:01
Вроде в квенья различаются изъявительное, повелительное, желательное и сослагательное наклонения.
Это вы у Печкина вычитали? Так этот "учебник" - это, извините, ненаучная фантастика.
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 20:23
Цитата: Christopher Gilson от ...some function related to Locative
О! Точно. Печкин детектыд. Вы отстали от жизни на 20 лет. Минимум.
Цитата: Yitzik от ноября 17, 2011, 22:21
О! Точно. Печкин детектыд. Вы отстали от жизни на 20 лет. Минимум.
А что можно почитать из современного?
А Роханский язык - это просто украденный древнеанглийский. Только вот никогда это не было тайной. И то, что Квенья вдохновлена финским.
Не совсем. Роханский - это роханский, старая форма вестрона. Вот только Толкиен не стал грузить мозги себе и читателям, и вестронские имена и названия обычно не писал, а писал английские. Соответственно роханские имена переводил староанглийским
Как-то так
Цитата: autolyk от ноября 18, 2011, 09:36
А что можно почитать из современного?
На русском мало что есть. Можно глянуть учебник Торстена Ренка http://romenquendion.narod.ru/studies/renk_quenya.zip
Правда, есть уже второе издание, пересмотренное в свете данных последних публикаций PE17 и VT49. Но только на английском (здеся (http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/#course_quenya)).
Общий обзор от, пожалуй, самого большого авторитета в совр. квендологии, Айнона (д-ра Хельге К. Февскангера) на русском тут (http://www.tolkien.ru/drauger/quenya.htm) (опять таки без свежих данных), в оригинале тут (http://www.uib.no/People/hnohf/quenya.htm) (уже исправленная). Не очень детально в части описания претерита, зато система местоимений описана идеально.
Учебник от него же( http://www.uib.no/people/hnohf/qcourse.htm ) пока версия от 2003 года. 2-ое пересмотренное издание готовится. У меня есть черновик (он кинул друзьям в мейлинг лист). Если очень интересуетесь, могу поделиться из рук в руки: пишите мне в личку. Этот документ, видимо, лучшее, что есть на сегодняшний день.
1. Перфект квеньи (редупликация осно́вного гласного через префиксациую: tul- > utul-) напоминает греческий аугмент (e- для аориста/имперфекта, Ce- для перфекта).
2. Конечное -m > -n, как и в греческом.
3. Есть очевидные греческие слова, типа nér «человек».
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 17:38
3. Есть очевидные греческие слова, типа nér «человек».
Квенья - греко-финский суржик?
Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:12
Сходно то, что множественное число образуется двумя окончаниями -i и -r, но как-то непоследовательно они распределены...
В чём непоследовательность? Насколько помню, основы с -e принимают -i, в остальных случаях — -r:
lasse > lassi
alda > aldar
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 17:42
В чём непоследовательность?
В несоответствии финскому.
Фонетика:
Греч. nom. gerōn «старик», dat. geronti;
квенья nom. oron «гора», plur. oronti.
Лексика:
Греч. oros- «гора», кв. oront- «гора».
Such cases.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2011, 17:41
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 17:38
3. Есть очевидные греческие слова, типа nér «человек».
Квенья - греко-финский суржик?
греко-фино-испанский суржик, eefyukansaydat
Цитата: Yitzik от ноября 18, 2011, 15:07
Можно глянуть учебник Торстена Ренка http://romenquendion.narod.ru/studies/renk_quenya.zip
Спасибо. Думается, что с этого стоит начать.
Ещё из очевидного:
кв. ista- «знать» vs. греч. ἱστορία «история», ἵστω «пусть знает» < *wid-t-
кв. que-t- «говорить» (особенно форма eque «(он) сказал») vs. греч. *ἕπω «говорю» < *wekw-, εἶπε(ν) «он сказал» < *e-wekw-et)
В общем, постоянно замечаю такие мелочи то там, то сям.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 19:28
кв. que-t- «говорить» (особенно форма eque «(он) сказал») vs. греч. *ἕπω «говорю» < *wekw-, εἶπε(ν) «он сказал» < *e-wekw-et)
Может, что-то более очевидное, навроде cweðan?
Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 19:35
Может, что-то более очевидное, навроде cweðan?
Наверное, здесь фьюзия двух слов, потому как нестандартная квенийская форма ekwe слишком подозрительно напоминает греч. eipe [e:pe] с тем же значением, при том что p < *kw (а в англ. это, ЕМНИП, cwæð)
В слове que-t- суффикс -t- является стандартным глагольным тематическим суффиксом (наряду, ЕМНИП, с -y-), объяснимым внутренне с позиции Квенья; и реальным корнем является kwe-, ср. напр., Quenya, quendi с другими суффиксами...
Толкин, видимо, предпочитал брать именно такие весёлые совпадения (намекая, что это заимствования из эльфийского? :) ), ведь напр. вышеприведённое oront- «гора», совпадает одновременно с греч. ὅρος «гора» и др.-фин. woori «гора».
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 19:46
Толкин, видимо, предпочитал брать именно такие весёлые совпадения (намекая, что это заимствования из эльфийского? :) ), ведь напр. вышеприведённое oront- «гора», совпадает одновременно с греч. ὅρος «гора» и др.-фин. woori «гора».
Совпадение действительно весёлое: фин. vuori ~ венг. orr.
Не могу остановиться:
кв. cai-t-a- «лежать» vs. греч. κεῖ-ται «лежит»;
кв. sarco «плоть» vs. греч. σάρξ, σαρκός «плоть»;
кв. tyuru «сыр» vs. греч. τυρός «сыр»
кв. istyar «учёный» vs. греч. ἵστωρ «знающий, ведающий»
кв. atar «отец» vs. греч. ἄττα «отец» (ну и вообще ПИЕ *atta)
кв. imbi, imbe «между, среди» vs. греч. ἀμφί «между, вокруг» (ровно как и лат. ambi-)
кв. lóte «цветок» vs. греч. λωτός «лотос»
кв. meldo, синд. mellon «друг» vs. греч. μέλε «дружище!»
кв. osto «город» vs. греч. ἄστυ «город»
Ещё мне всегда казалось, что elda «эльф» испытало влияние ἕλλην «грек», и вообще эльфы это греки.
кв. anta давать - фин. antaa давать
Неймётся найти ещё соотв.-ий:
кв. ep-/ap- «после; против» (причём Фаускангер удивляется: "in some documents glosses apa or pá as "touching, against", but apa is normally the preposition "after" instead») vs. греч. ἐπ(ί) «1. на 2. за, после 3. против 4. + много»
кв. falasse «берег» подозрительно напоминает греч. θάλασσα «море»
кв. aiwe «птица» vs. греч. ἀ(ἰ)ετός «орёл» < *aiwe-
кв. more «чёрный» vs. греч. μαῦρος «чёрный, негр»
кв. hroa «тело» vs. греч. χρόα «тело»
кв. loico «труп» vs. греч. λοιγός «гибель» (?)
кв. tyel «конец» vs. греч. τέλος «конец»
кв. taina «растянутый, удлинённый» vs. греч. τείνω «тянуть»
кв. faina «светиться» vs. греч. φαίνω «светиться»
кв. nosse «семья, дом» vs. греч. ν(ε)οσσιά «гнездо»
Цитата: Алексей Гринь от ноября 19, 2011, 06:55
Неймётся найти ещё соотв.-ий:
кв. ep-/ap- «после; против» (причём Фаускангер удивляется: "in some documents glosses apa or pá as "touching, against", but apa is normally the preposition "after" instead») vs. греч. ἐπ(ί) «1. на 2. за, после 3. против 4. + много»
кв. falasse «берег» подозрительно напоминает греч. θάλασσα «море»
кв. aiwe «птица» vs. греч. ἀ(ἰ)ετός «орёл» < *aiwe-
кв. more «чёрный» vs. греч. μαῦρος «чёрный, негр»
кв. hroa «тело» vs. греч. χρόα «тело»
кв. loico «труп» vs. греч. λοιγός «гибель» (?)
кв. tyel «конец» vs. греч. τέλος «конец»
кв. taina «растянутый, удлинённый» vs. греч. τείνω «тянуть»
кв. faina «светиться» vs. греч. φαίνω «светиться»
кв. nosse «семья, дом» vs. греч. ν(ε)οσσιά «гнездо»
Обязательно продолжайте!
кв. noa «концепция, идея» vs. греч. νόος «разум»
кв. ende «ядро, середина» vs. греч. ἔντερον «кишки, ядро, сердце, сердцевина»
кв. corco «ворон(а)» vs. греч. κόραξ «ворон»
кв. onta «создать», onna «создание» vs. греч. (τὰ) ὄντα «сущее»
кв. raica «кривой» vs. греч. ῥοικός «кривой»
кв. a(u)re «день, пора» vs. греч. ὥρα «день, пора» (?)
кв. rosse «роса» vs. греч. δρόσος «роса» (или слав.)
кв. óleme «локоть» vs. греч. ὠλένη «локтевая часть руки»
Интересно, сколько в Квенье априорной лексики? Хотя бы в частях. Никто этимологических словарей не составлял?
Цитата: maristo от ноября 19, 2011, 07:52
Никто этимологических словарей не составлял?
Видимо, нет, т.к. везде пишут в интернете, что априорной лексики 1-2 штуки на весь язык. Видимо, словарь латинского нашли, открыли, заимствований не увидели — и остановились на этом. А словарь греческого открыть уже не судьба.
Никто не сочинял этим. словарей ещё потому, что Толкин уже сам сочинил этимологические словари для Квеньи и проч., однако он там усиленно использовал back-formation, так что какое-нибудь очевидно греческое слово типа raica у него может возводиться к невинном корню rai-. Типа, невиноватый я, что столько производных слов совпало с греческим! Видите же - первоначальные корни не имеют ничего общего с греческим!
Ну и подумаешь, греко-финский суржик! Зато симпатичненько.
Гриню респект за проделанное исследование.
Я ещё не весь словарь прошёл :)
кв. mahta «сражаться» vs. греч. μάχομαι «сражаться»
кв. úr «огонь» (наряду с nár) vs. греч. πῦρ «огонь»
кв. hat- «ринуться» vs. греч. ᾄττω «ринуться»
кв. larea «сочный, душистый, сдобный», lar «жир» vs. греч. λαρός «сочный, душистый, сдобный», λαρινός «жирный»
(или от лат. laridum, англ. lard с теми же знач.; но в квенийской форме нет -d-, как и в греч.)
кв. minya «первый» vs. греч. μία «первая» (?)
кв. nique- «морозит» vs. греч. νίφει «идёт снёг» (< *(s)nigwh-), или лат. фузия nom. nix + gen. nivis
кв. nixe «мороз» vs. лат. nix «снег»
кв. quanta «полный» vs. греч. παντ- «весь, целый» (в сложн. сл.-ах тж. - «полный») < *k'want- (согласно Hoffman, 1974)
кв. vanya «ходить», váne «он ушёл, исчез» vs. греч. βαίνω «ходить», (ἔ)βη «он ушёл, пошёл» (в прош. времени исчезает сочетание -ny- и в Квенья, и в греч.; хитрым образом в корне тоже появляется долгота)
Продолжаю флудить, если не утомил...
Википедия:
ЦитироватьTolkien almost never borrowed words directly from real languages into Quenya
Ну-ну. Словарь греческого открыть не пробовали?
кв. mapa- «схватить, взять, захватить» vs. греч. (ἔ)μαπον «схватил», μάρπτω «хватаю»
кв. alta «большой» vs. лат. altus «высокий»
кв. velice «большой» (устарело к Властелину Колец) vs. рус.
великийкв. má «рука» vs. лат. manus «рука»
кв. pelecco «топор» vs. греч. πέλεκυς «топор»
кв. lapatte «заяц» vs. лат. lepus «заяц», греч. λαγώς «заяц»
кв. macil «меч» vs. др.-сакс. maki «меч» (+ смешано с mahta-)
кв. lis(s) «мёд» vs. греч. μέλισσα «мёд», с отчленёнными слогами
кв. nekte > nehte «мёд» vs. греч. νέκταρ «нектар»
кв. rocco «лошадь» напоминает сразу несколько вещей: нем. Ross, ПИЕ* marko- и греч. диал. ἵκκος, но это спекуляции
кв. huan (hun-) «собака» vs. нем. Hunde «собака» с вокализмом из греч. κύων (κύν-) «собака»
Пока всё. Это я ещё только на букве I остановился :)
Насчёт спекуляции греки=эльфы раскрою суть получше: греческое Ἕλλην (особенно если знать, что придыхание часто появляется из бывшего начального σ-) довольно созвучно σελήνη «луна»; и по мифологии Толкина слово Elda «эльф» как раз образовано от elen «звезда». Не говоря уже о том, что и там, и там имеем начальный слог el-. Мне кажется, Толкин был именно этим вдохновлён.
Меня эта информация (о заимствованиях из гречневого) не пугает.
Любой автор конланга может быть абсолютно априорпен лишь в случае использования компьютерных программ - генераторов лексики. В любом другом случае подсознание выдает капитальные перлы, особенно если автор немножко полиглот (по себе знаю).
Главное, что в итоге получился весьма съедобный продукт. И многие лексемы, кстати, легко запоминаются именно потому, что что-то смутно напоминают.
Ну и ещё пара избранных этимологий — на этот раз германские тоже (больше флудить не буду):
tehta (< *tekta) «пометка, знак, диакритика (на письме)», ср. прагерм. *taiknan «знак», голл. teken «знак»
sáva «сок», от нем. Saft и чеш. šťáva — тж.
selma (< þelma) «идея, стойкое желание» ("a fixed idea, will"), от греч. θέλημα «воля, желание»
massa, masta «хлеб, еда», mat- «есть»; от прагерм. *matiz «еда, мясо» (др.-в.-нем. maz, др.-англ. mete), тж. греч. μάζα «тесто, лепёшка, хлеб», μασάομαι «жевать, есть»
laiwa «больной»; вероятно, связано с лат. laevus, греч. λαιός (< *laiw-) «левый», по поводу значения ср. др.-англ. left, lyft «слабый» и совр. англ. left «левый»
Про связи квеньи с финским статья одного финна есть. Правда, старая и не очень подробная:
http://www.sci.fi/~alboin/finn_que.htm#introduction
Так какой смысл и применение эльфинитива?
Цитата: DarkMax2 от ноября 4, 2014, 16:18
Так какой смысл и применение эльфинитива?
смысл этого падежа (дедатив) описан например тут:
http://wikibin.org/articles/dedative-case.html (http://wikibin.org/articles/dedative-case.html)
Короче, это падеж высказующий тему или идеу связаной с чем-то. Аналог фраз типа "о, про, касаться"
Это всего лишь предположение. Ни одного текста в подтверждение пока не опубликовано.
Из естественного финского :)