Wiki что-то мутит непонятное, то ли связаны, то ли нет. И откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2011, 15:56
Wiki что-то мутит непонятное, то ли связаны, то ли нет. И откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:
Вики это Вики, не последняя инстанция истины. ИМХО, связь вполне определённая
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2011, 15:56
Wiki что-то мутит непонятное, то ли связаны, то ли нет. И откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:
Германские племена из Скандинавии через Балтику переселялись непрерывно ещё с 750 г. до н.э. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Germanic_tribes_%28750BC-1AD%29.png) на Вислу (вельбарская культура). В первые века н.э. в восточной Европе уже жило множество германских племён. Наиболее часто к ним относят вандалов, герулов, бургундов, гепидов и ругов (русов?). Не исключено, что были и другие. Далее, на протяжении нескольких веков просачивались между славянами (пшеворская культура) и балтами (культура самбийских курганов), смешиваясь с ними (например правящий род визиготов так и назывался - Балты) - на Днепр, Южный Буг, Прут, Дунай (то есть на границу с Римской империей). Обычно считают, что такими же восточными германцами были и готы. Но это не сходится с историческими преданиями самих готов (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576), согласно которым они были довольно поздними переселенцами с Балтики (с острова Готланд и страны Götaland), то есть скандинавами, северными германцами. Возможно, одна из последних групп колонистов (два корабля готов, и один корабль гепидов, то есть человек 200) сплотила местные племена и образовала многоплеменное государство Ойум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_III-IV_%D0%B2%D0%B2.jpg) со столицей Археймар или Данапрстад (черняховская культура). Это государство задало жару Римской империи в так называемой Скифской войне III века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_III_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0). По римской версии, победу в 270 г. одержал император Клавдий, получивший за это от сената титул Готский. Так готы передали своё славное имя более многочисленным местным племенам (известны названия племён/родов: герулы-элуры, гепиды, вандалы-астринги, бораны и тайфалы, тервинги, грейтунги, скиры, амалы). Но набеги продолжались и через год, в 271 г., следующий император, Аврелиан, вывел все войска с территории Дакии - нынешней Румынии. Немедленно в эту бывшую римскую провинцию переселились тервинги-визиготы, отделившись по Днестру от единого готского государства. Заметим, что на территории покинутой римскими войсками провинции осталось до 1 миллиона романоязычного населения, в основном в деревнях.
Ещё через шестьдесят лет, в 322 г., тервинги стали римскими федератами. Интересующее Вас лингвистическое событие произошло в 348 г. - группа германских христиан во главе с епископам Вульфилой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B0) переселилась с северного (тервингского, языческого) берега Дуная на южный (римский, христианский). Тут-то, в самом южном, то есть ближнем к Константинополю городе с германским населением, Никополисе на Дунае (http://en.wikipedia.org/wiki/Nicopolis_ad_Istrum) (20 км к северу от нынешнего Велико-Тырново, в Болгарии) и был создан готский алфавит, выполнены переводы Священного писания на местный германский диалект (причём это было время христианства арианского толка). Грейтунги-остроготы в это время оставались в Ойуме (то есть на востоке - отсюда
остготы), даже продвигались на север, воевали со славянами-антами и строили Змиевы валы против них.
Кризис наступил в 370-х годах. С востока на берега Дона и левобережья Днепра пришло могучее племя гуннов. На сторону гуннов перешли подневольные племена, в частности анты. В 375 г. германские каратели зверски расправились с князем антов Божем, старейшинами и его родом. Но это им не помогло. В битве 376 г. гунны разбили германских королей. Эти битвы помнили и века спустя. В Исландии эти предания записали в XIII веке в саге о Хервёр и Хейдреке, по мотивам которой недавно написана фэнтези Властелин колец. Упоминание о смерти Божа есть в "Слове о полку Игореве" (XII век). В истории эти события названы Великим переселением народов.
Тервинги-визиготы с верхушкой остроготов ушли на южный берег Дуная в Римскую империю и за 40 лет непрерывных походов , грабежей и войн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Visigoth_migrations.jpg) дошли до Бискайского залива и Иберийского полуострова - крайнего запада Империи, за что их переиначили в
вестготов). Большинство грейтунгов-остроготов остались под властью гуннов. Гуннская держава (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Huns_empire.png) увеличивала свою территорию и мощь ещё лет восемдесят. (Сравните со временем существования СССР). Всё это время ей верно служили германские племена, а их князья были полководцами Аттилы. Наконец, в 451 году римляне в союзе с визиготами разбили в Северной Франции гуннов и их союзников остроготов, антов и прочих. В 453 году Аттила умирает, в гуннской державе начинаются восстания подвластных племён, во главе с родственными остроготам гепидами (которые поселились в освободившейся от визиготов Северной Дакии). В решающей битве 454 года гунны были побеждены и вскоре ушли из истории.
А славные имена вестготов и остготов ещё несколько веков после этого гремели по Империи. Но наконец, это были уже не восточные германцы, а большие массы разнообразных романизированных варваров, сплочённых христианством древнего, арианского толка. Лишь некоторые из которых помнили (в виде исторических песен) какие-то деяния предков (их-то и записали римский сириец Кассиодор и полуалан-полугот Иордан) и которые продолжали называть детей германскими именами. Эти "готы" бережно хранили, использовали при богослужениях, переписывали, делились между собой листками Библии на разработанном два века назад "готском", а на самом деле тервингском германском языке.
Теперь крымские готы. Крым не входил в состав объединённого готского государства. Всё время соседства с готскими государствами Крым оставался непоколебимым форпостом Римской империи. Во время Скифских войн III века некие бораны (причём, возможно они и германцами-то не были) использовали восточный Крым (Боспорское царство) для нападения на римскую Пицунду. Крым в целом был захвачен уже гуннами. В составе гуннских завоевателей могли быть и германские племена. Но, как мы видим, не те, на диалект которых Вульфила перевёл Библию. Далее, Крым был отвоёван Византийской империей. Опять же, в составе завоевателей, вместе с греками могли быть германские племена - федераты империи. Но опять же не те, не потомки Вульфиловских тервингов-визиготов-вестготов.
Цитата: Rusiok от
был создан готский алфавит, выполнены переводы Священного писания на местный германский диалект
который внезапно оказывается рано отколовшимся скандинавским
со следами влияния западногерманских..
казалось бы — нюанс
а что-то как-то с его учётом
во всём изложении что-то не ладится..
Цитата: Wulfila от июня 17, 2011, 05:59
который внезапно оказывается рано отколовшимся скандинавским со следами влияния западногерманских
История тёмная. Слишком мало источников. И слепо верить ни одному источнику нельзя. Крутые идейно-политические замесы. За века в переписывании текстов могли участвовать и западногерманские племена. Например, лангобарды. Которые тоже были арианами. Некоторые радикальные историки вообще заявляют, что для объяснения сохранившихся "якобы готских" текстов можно обойтись без готов и Вульфилы, одними лангобардами-ломбардцами. Кстати, у них тоже было предание, что они "совсем недавно из Скандинавии". А чо? Археологии не противоречит - переселения из Скандинавии, действительно продолжались не только на восток Европы, но и в центр и даже на запад. А если вспомнить вандалов-андалузцев - то и на юг, в Африку. Но тогда тем более "язык крымских готов - не преемник (библейского) готского".
«века переписывания» — сильно сказано..
написана в IV, сохранившийся текст — VI
история, может, и тёмная, ток старик Окхэм намекает
что надо быть проще: скандинавы тусили на периферии западногерманцев..
а фантазиям лучше б структурировать реальность,
а не пытаться всё запутать вплоть до вывода «ничо не было»..
Необязательно КГ напрямую происходит от языка Вульфиллы, но то, что это был какой-то восточно-германский диалект, представляется вполне вероятным. Например, в крымско-готском есть слово ada 'яйцо' (в готском оно звучало бы наверное как *addi), демонстрирующее закон Хольцмана, который действовал только в северо- и восточногерманских языках.
Вышла интерсная книжка на тему:
http://www.inslav.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=560:2011-03-03-10-08-05&catid=6:2009-08-05-10-46-59&Itemid=2
А всегда считал, что от этого языка остался весьма сомнительный список из пяти десятков слов... :donno:
Цитата: francisrossi от августа 24, 2011, 23:56
... то, что это был какой-то восточно-германский диалект, представляется вполне вероятным.
Интересное свидетельство Барбаро:
"Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентиец."
Цитата: Rachtyrgin от октября 12, 2011, 18:44
"Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентиец."
Не знаю, кто-такие фурландцы, но то, что бы тогдашний немец так вот запросто бы понимал крымского гота - у меня есть большие сомнения.
Т.е., возможно он бы заподозрил, что язык слегка родственный (на уровне базовой лексики), но уж так что бы вести беседу - это вряд ли....
Цитата: jvarg от октября 12, 2011, 20:51
Не знаю, кто-такие фурландцы, но то, что бы тогдашний немец так вот запросто бы понимал крымского гота - у меня есть большие сомнения.
Т.е., возможно он бы заподозрил, что язык слегка родственный (на уровне базовой лексики), но уж так что бы вести беседу - это вряд ли....
Тут надо учесть факт, что он говорил не о себе, а о своем слуге.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2011, 15:56
Wiki что-то мутит непонятное, то ли связаны, то ли нет. И откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:
Я бы предположил остатки русов, но по записям крымскоготский никак не тянет на северогерманский.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2011, 21:33ЦитироватьИ откуда тогда крымские готы взялись, если нет? :donno:
Я бы предположил остатки русов, но по записям крымскоготский никак не тянет на северогерманский.
Узнал (https://graal.org.ua/ru/2009-06-04-15-08-45/2012-03-18-09-22-14/250-novaanglia), что после норманского завоевания Англии англосаксонские лорды со служилыми людьми переплыли в Средиземное море, до Константинополя. Их было такое множество, что варяжская гвардия императора стала англо-датской. Император выделил им земли по обоим берегам Керченского пролива, где они образовали Nova Anglia.