Когда и как в английском языке возникли страдательные конструкции, где косвенное дополнение стало подлежащим, а прямое чем-то (подскажите чем)?
Есть ли подобное в других германских языках?
В каких ещё языках вообще такие конструкции существуют?
Перевод: мне дали ручку
в английском нельзя сказать "Gave me a pen" а вот "They gave me a pen" может иметь эмфазу на ИХ
Можно "I got a pen" но это же может еще означать "я имею ручку" и потому самый распостраненный метод это пассив
В испанском есть похожая конструкция: "Me estoy dado una pluma" (формально менее двусмысленная, чем английская).
А вообще это, наверное, характерно для любого языка, где не маркируется разница между прямым и косвенным дополнением.
Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 19:43
Когда и как в английском языке возникли страдательные конструкции, где косвенное дополнение стало подлежащим, а прямое чем-то (подскажите чем)?
Такие конструкции встречаются уже у Мэлори: I wylle that my moder be sente for.
Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 19:59
где не маркируется разница между прямым и косвенным дополнением.
В испанском она маркируется.
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 19:48
в английском нельзя сказать "Gave me a pen" а вот "They gave me a pen" может иметь эмфазу на ИХ
Но можно сказать a pen was given to me.
Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 20:02
Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 19:59
где не маркируется разница между прямым и косвенным дополнением.
В испанском она маркируется.
Испанский — отдельная песня.
Для испанского, как впрочем и для английского, все эти термины типа прямое/косвенное дополнение подходят не очень хорошо.
Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 20:06
Для испанского, как впрочем и для английского, все эти термины типа прямое/косвенное дополнение подходят не очень хорошо.
Я думал, что как раз для романских языков это и придумали, чтобы правильное местоимение употреблять.
В русском, например, это как-то не так информативно. Косвенное дополнение - это и дательный без предлога, и винительный с предлогом и многое другое.
Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 20:05
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 19:48
в английском нельзя сказать "Gave me a pen" а вот "They gave me a pen" может иметь эмфазу на ИХ
Но можно сказать a pen was given to me.
дык это то же самое что и "I was given a pen"
Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 20:10
Я думал, что как раз для романских языков это и придумали, чтобы правильное местоимение употреблять.
Лингвистическую терминологию прежде всего придумывали для одного единственного языка — латыни. Даже на его потомков она натягивается со скрипом.
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 20:13
дык это то же самое что и "I was given a pen"
Какой член предложения "а pen"?
Были ли такие конструкции в английском, когда различались дательный и винительный падеж?
Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 20:30
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 20:13
дык это то же самое что и "I was given a pen"
Какой член предложения "а pen"?
Дополнение же. Порядок слов как бы намекает, да и "I" - явно номинатив как бы.
Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 20:30
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 20:13
дык это то же самое что и "I was given a pen"
Какой член предложения "а pen"?
Были ли такие конструкции в английском, когда различались дательный и винительный падеж?
ну тут кагбэ воспринимается "was given" как глагол который означает "got" но имеет смысл пассивности
т.е. я (пассивно получил) ручку
Спасибо за объяснения. Хотелось бы узнать по поводу истории, хотя может быть это у Аракина написано. О других германских языках можете рассказать.
Вот в шведском нашел похожее: "Investeraren är ges en fast slutkupong om 20% oavsett marknadsscenario"
почему-то я не могу вспомнить, чтобы мы что-то такое проходили, но конструкция мне не кажется необычной... :??? значит я наверное спал на тех уроках :)
Цитата: DeSha от июня 15, 2011, 21:15
кто тебе такое сказал? стоит вернуться из среды в родную речь, и все опять как было :)
тем более сколько лет прошло. я уже и инглиш не помню
Цитата: DeSha от июня 15, 2011, 21:25
1) это было 6 лет назад
2) после этого я учился в муз. колледже, а инглиш у нас там был вообще нулевой
3) я не люблю инглиш
Цитата: iopq от Перевод: мне дали ручку
«Я был одарён ручкой» тогда уж.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2011, 00:21
Цитата: iopq от Перевод: мне дали ручку
«Я был одарён ручкой» тогда уж.
слишком буквально
мне дали ручку это тот же оттенок как и очень обычное английское предложение
Цитата: iopq от слишком буквально
Зато точно по синтаксису.
В русском-то
пассивного причастия от
дать нет, а от однокоренного
дарить зато есть.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2011, 00:26
Цитата: iopq от слишком буквально
Зато точно по синтаксису.
В русском-то пассивного причастия от дать нет, а от однокоренного дарить зато есть.
но прагматика другая
Когда-то была та же.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2011, 00:26
В русском-то пассивного причастия от дать нет
А "данный" это что?
Там подсказка в слове специально.
Вы ж не скажете «Я был одан(ен) ручкой»?
Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 20:30
Были ли такие конструкции в английском, когда различались дательный и винительный падеж?
Цитата: autolyk от июня 15, 2011, 20:00
Такие конструкции встречаются уже у Мэлори: I wylle that my moder be sente for.
И даже раньше: the angel is tolde the wordes (Higden). Но всё равно последние следы различия dat. и acc. исчезли лет за 150 до этого.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2011, 00:21
Цитата: iopq от Перевод: мне дали ручку
«Я был одарён ручкой» тогда уж.
Мне была дадена ручка
Цитата: Poirot от июня 16, 2011, 09:35
Цитата: Bhudh от июня 16, 2011, 00:21
Цитата: iopq от Перевод: мне дали ручку
«Я был одарён ручкой» тогда уж.
Мне была дадена ручка
А почему не: "Мне была
дана ручка"? :???
Бывает ещё I was told
Цитата: Poirot от Мне была дадена ручка
I = мне? Ню-ню.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2011, 16:13
Цитата: Poirot от Мне была дадена ручка
I = мне? Ню-ню.
Я был одаден ручкой. Воистину так.
Кстати сказать, мне кажется, что слово "I" ждёт судьба слова "ye". То есть в будущем будут говорить "Me do" вместо "I do". Сейчас уже объектная форма используется в живой речи в качестве подлежащего и именного сказуемого. "Me too" , "It's me", "My father and me went home".
Цитата: Bhudh от июня 16, 2011, 16:13
Цитата: Poirot от Мне была дадена ручка
I = мне? Ню-ню.
Вы предпочитаете переводить дословно?
Цитата: Маркоман от июня 16, 2011, 16:30
Кстати сказать, мне кажется, что слово "I" ждёт судьба слова "ye". То есть в будущем будут говорить "Me do" вместо "I do". Сейчас уже объектная форма используется в живой речи в качестве подлежащего и именного сказуемого. "Me too" , "It's me", "My father and me went home".
в предложении "it's me" мне кажется тут "me" как раз дополнение
а вот в предложении "my father and me went home" тут ошибка из-за того что "My mother was with my father and me" как раз грамматически правильное
как раз многие гиперкорректируют это предложение и говорят "My mother was with my father and I" из-за того что знают что первое предложение должно быть "My father and I went home" :wall:
Цитата: iopq от июня 16, 2011, 21:00
в предложении "it's me" мне кажется тут "me" как раз дополнение
Как это? Это я - где здесь дополнение?
Цитата: Маркоман от июня 16, 2011, 21:10
Цитата: iopq от июня 16, 2011, 21:00
в предложении "it's me" мне кажется тут "me" как раз дополнение
Как это? Это я - где здесь дополнение?
В английском тут дополнение в аккузативе.
Управление глагола "быть" в разных языках разное.
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2011, 21:17
В английском тут дополнение в аккузативе.
Как вы это докажете? Какой падеж использовался при глаголе быть, пока в английском были падежи?
Цитата: Маркоман от июня 16, 2011, 21:10
Цитата: iopq от июня 16, 2011, 21:00
в предложении "it's me" мне кажется тут "me" как раз дополнение
Как это? Это я - где здесь дополнение?
"It is me"
"Оно является мною"
Цитата: Маркоман от июня 16, 2011, 21:26
Как вы это докажете? Какой падеж использовался при глаголе быть, пока в английском были падежи?
Тут даже не важно, какой это конкретно падеж. Всё равно по сути у местоимений их только два. Важно, что это не номинатив - следовательно, тут дополнение.
ну еще ж "It's him", "it's her", "it's them"
Цитата: iopq от июня 16, 2011, 21:37
ну еще ж "It's him", "it's her", "it's them"
Ну дык и я о чём.
Цитата: Маркоман от июня 16, 2011, 21:26
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2011, 21:17В английском тут дополнение в аккузативе.
Как вы это докажете? Какой падеж использовался при глаголе быть, пока в английском были падежи?
Это ничего не доказывает. Допустим было одно, потом вдруг стал использоваться другой падеж. Язык меняется, что было раньше, то прошло.
Безотносительно того, что там конкретно, просто методику «доказательства» комментирую.
Цитата: iopq от июня 16, 2011, 21:00
а вот в предложении "my father and me went home" тут ошибка из-за того что "My mother was with my father and me" как раз грамматически правильное
как раз многие гиперкорректируют это предложение и говорят "My mother was with my father and I" из-за того что знают что первое предложение должно быть "My father and I went home" :wall:
Какая-то граммарнацистская путаница.
Потом еще в духе Маркомана придумают, мол, раз в такой-то форме так, то говорят неправильно и нужно говорить так. Если факты противоречат теории, нафиг факты.
дык никто не будет говорить *My mother was with I
или *me went home
но вставь два-три слова и уже неграмматность не заметна
Ну, я и говорю, что эта система уже поплыла, причём me явно проникает в область исконного I, то есть ye тоже, наверное, так исчезало. По крайней мере у меня такая теория возникла. Кстати, как говорят We too или Us too?
Цитата: Poirot от Вы предпочитаете переводить дословно?
Если стоит задача разъяснить синтаксис фразы, я предпочитаю переводить дозалогово.
По поводу развития системы местоимений, мне вот больше интересно сближение поссессива и копульных форм.
his — he's
its — it's
your — you're
their — they're
Может, этот принцип будет генерализован? Возьмут, переставят звуки, и начнут говорить "my" вместо "I'm". А может, появится что-то вроде "mis — me's".
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2011, 21:17
В английском тут дополнение в аккузативе.
Управление глагола "быть" в разных языках разное.
Это именная часть сказуемого, в ней используется и использовался nom., это же германский язык, а не ФУ. Просто не во всех местоимениях произошло выравнивание форм по модели существительного: mann, mannes, menn, mann > man, man's; аналогично ȝē, ēower, ēow, ēow(ic) > you, your; но ic, mīn, mē, mē(c) > I, me, my.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 02:51
По поводу развития системы местоимений, мне вот больше интересно сближение поссессива и копульных форм.
Это случайное совпадение исторических форм (кроме its), также как и he is, he has > he's, we shall, we will > we'll.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 09:35
Это именная часть сказуемого, в ней используется и использовался nom., это же германский язык, а не ФУ.
It is
me (him, her, us, them) - это НЕ номинатив. И диахрония тут иррелевантна.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 09:35
Это случайное совпадение исторических форм (кроме its), также как и he is, he has > he's, we shall, we will > we'll.
Я в курсе.
Но кто знает, может, копульные и притяжательные слова будут переосмыслены в единую грамматическую форму?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 09:39
It is me (him, her, us, them) - это НЕ номинатив.
Тогда this is a table какой падеж?
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 09:41
Но кто знает, может, копульные и притяжательные слова будут переосмыслены в единую грамматическую форму?
Что-то не могу припомнить примеров такого развития, хотя может где-то такое встречается.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 09:44
Тогда this is a table какой падеж?
Очевидно, косвенный (не именительный). Обратное вы не докажете (у существительных падежи в английском не различаются), а форма местоимений свидетельствует в пользу этого.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 09:50
Очевидно, косвенный (не именительный). Обратное вы не докажете, а форма местоимений свидетельствует в пользу этого.
Это стол — косвенный падеж? You want see me — форма местоимения you свидетельствует в пользу чего?
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 09:56
Это стол — косвенный падеж?
При чём тут русский? :donno: Сравните одушевленные формы в польском: jestem tłumaczem, złodziejem, psem.
ЦитироватьYou want see me — форма местоимения you свидетельствует в пользу чего?
Она не свидетельствует в пользу чего бы то ни было вообще. У "you" и "it" падежные формы совпадают.
Кроме того, я не понимаю, к чему тут сам этот пример. Мы вроде бы об управлении глагола "to be", дэсу ка?
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 09:44
Тогда this is a table какой падеж?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 09:50
Очевидно, косвенный (не именительный). Обратное вы не докажете (у существительных падежи в английском не различаются), а форма местоимений свидетельствует в пользу этого.
Хм, интересный момент... Действительно, исходя из того, что происходит с некоторыми личными местоимениями в этой позиции, можно предположить, что падеж косвенный. Но можно ли так сказать? Может быть, носитель способен ответить на этот вопрос, исходя из своих ощущений?
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 19:48
Можно "I got a pen" но это же может еще означать "я имею ручку" и потому самый распостраненный метод это пассив
А разве "I got a men" - это "я имею ручку"? Разве этому русскому предложению не соответствует "I've got a pen"? Я тут могу ошибаться, потому подскажите, пожалуйста.
Но "I got a pen" в качестве "я получил ручку" вряд ли можно считать аналогом для "I was given a pen". Второй вариант четко указывать на то, что ручка была получена от кого-то, а первый не дает нам никакой информации о процессе получения. Мне так кажется.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
Мы вроде бы об управлении глагола "to be", дэсу ка?
Тут всё-таки дело не в управлении глагола, а в самом местоимении — во фразе "You and me will never part" никакого "to be" нет.
"Me" стремится стать именем ("субстантивируется"), а "I" — приглагольной частицей, выражающей лицо и число глагола. Любые отношения более сложные, чем "I" непосредственно связанное с глаголом, требует "me".
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:17
"Me" стремится стать именем ("субстантивируется"), а "I" — приглагольной частицей, выражающей лицо и число глагола. Любые отношения более сложные, чем "I" непосредственно связанное с глаголом, требует "me".
Я извиняюсь, плохо понял... Вы для меня подробнее не распишете? :)
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
При чём тут русский?
Хорошо, возмём немецкий: das ist с каким падежом?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
Сравните одушевленные формы в польском: jestem tłumaczem, złodziejem, psem.
Это немного другое, ср. фин. hän oli opettajana
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
У "you" и "it" падежные формы совпадают.
Кроме того, я не понимаю, к чему тут сам этот пример. Мы вроде бы об управлении глагола "to be", дэсу ка?
Мы говорим о том, что имеется сильная тенденция совпадения падежных форм местоимения первого лица, которая проявляется прежде всего в предикате. Форма косвенного me падежа заменяет форму именительного падежа I. Раньше говорили this is I, теперь говорят this is me, точно также как раньше говорили this is ye, а теперь this is you.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:13
Тут всё-таки дело не в управлении глагола, а в самом местоимении — во фразе "You and me will never part" никакого "to be" нет.
Я как бы вообще говорю совсем о другом. Вот об этом:
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2011, 21:17
Цитата: Маркоман от июня 16, 2011, 21:10
Цитата: iopq от июня 16, 2011, 21:00
в предложении "it's me" мне кажется тут "me" как раз дополнение
Как это? Это я - где здесь дополнение?
В английском тут дополнение в аккузативе.
Управление глагола "быть" в разных языках разное.
И относится это не только к 1-му лицу, как легко заметить.
А в предложениях типа "you and me +V" - ошибка с точки зрения литературного английского, на что вам уже указал нейтив. Причём тут тоже местоимение "me" как таковое вовсе ни при чём. Кэш Гугля полон фраз типа "you and her were...", "I and him were...". Это свидетельствует не об отмирании начальной формы "I", а о возникновении в разговорном английском категории совместного падежа (комитатива).
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
Сравните одушевленные формы в польском: jestem tłumaczem, złodziejem, psem.
При чем тут одушевленность?
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2011, 10:18
Я извиняюсь, плохо понял... Вы для меня подробнее не распишете? :)
В японском, например, нет особой части речи для местоимений — вместо них имеется набор совершенно регулярных существительных, которые в употреблении от существительных ничем не отличаются. Английское "me" тоже стремится стать таким существительным со значением местоимения.
Тогда как на долю "I" остается лишь роль грамматического показателя при глаголе — аналог личного окончания, например, в испанском. Ни в какие другие отношения, даже в сочетания с союзами "and" и "or" оно вступить не может.
В этом смысле интересна связь с японским — "me" вероятно появится там, где японец скажет "watashi"; а "I" вероятно появится там, где японец вообще не сочтет нужным указывать подлежащее.
Этим тенденциям противостоит традиционная классическая грамматика, которая велит использовать "I" в функции подлежащего и эссива. В результате действия того и другого в английском языке получается каша.
Цитата: lehoslav от июня 17, 2011, 10:25
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:04
Сравните одушевленные формы в польском: jestem tłumaczem, złodziejem, psem.
При чем тут одушевленность?
Да, виноват.
HellerickСпасибо за объяснение.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:29
Английское "me" тоже стремится стать таким существительным со значением местоимения.
А как Вы отличите существительное со значением местоимения от местоимения конкретно в английском языке?
Мне кажется, во французском это тоже присутствует. Когда я смотрел комедию "Невезучий", то обратил внимание, что Пьер Ришар в ответ на комплименты в адрес его персонажа удивленно спросил "муа?" (примерно так), что на русский верно перевести как "я?". Не является ли это характерным моментом для романских языков? (спрашиваю именно про романские, потому что в немецком, насколько я понимаю, этого нет. Хотя странно... Столько имел дела с немецким, но не знаю, как они говорят в таких случаях...).
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:29
Этим тенденциям противостоит традиционная классическая грамматика, которая велит использовать "I" в функции подлежащего и эссива. В результате действия того и другого в английском языке получается каша.
Если действующие тенденции в английском не изменятся, то I скорее всего постигнет судьба ye, будут говорить me like it.
P.S. Вспомнилocь:
Цитата: Pink Floyd от
Us, and them
And after all were only ordinary men.
Me, and you.
God only knows it's noz what we would choose to do.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:34
Если действующие тенденции в английском не изменятся, то I скорее всего постигнет судьба ye, будут говорить me like it.
Или "Me like
s it" — как и у любого другого существительного.
Кстати, в русском языке ведь тоже есть грамматизированное местоимение — это частица "-ся". Она тоже потеряла возможность вступать в отношения иные, нежели со своим глаголом. Никто не скажет "Помойся и кота!". Вот и по-английски "I and my cat take a bath" становится всё менее допустимым.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:40
Или "Me likes it" — как и у любого другого существительного.
Не понял. Я о том, что I like it > me like it по аналогии ye like it > you like it.
А разве you — косвенный падеж от ye?
Кстати, хотел спросить касательно названия темы - а что именно необычно в этой конструкции? Разве она не характерна для аглицкого?
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:39
P.S. Вспомнилocь:Цитата: Pink Floyd от
Us, and them
And after all were only ordinary men.
Me, and you.
God only knows it's noz what we would choose to do.
"Me" тут никак не выделено. Тут ВСЕ местоимения в косвенном падеже.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:19
Хорошо, возмём немецкий: das ist с каким падежом?
Опять же: при чём тут немецкий?
Цитировать
Это немного другое, ср. фин. hän oli opettajana
В смысле "другое"? Это тоже вариант управления глагола być.
Цитировать
Раньше говорили this is I, теперь говорят this is me, точно также как раньше говорили this is ye, а теперь this is you.
Не знаю, как там говорили раньше, но теперь точно так же говорят и "It is her", "it is him", "it is us".
Так что там касаемо французского?
Цитата: Bhudh от июня 17, 2011, 10:50
А разве you — косвенный падеж от ye?
Конечно. Ȝē > ye (nom.), ēow > you (dat.).
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:46
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:40
Или "Me likes it" — как и у любого другого существительного.
Не понял. Я о том, что I like it > me like it по аналогии ye like it > you like it.
А я о том, что "me", вероятно, будет использоваться как и любое другое одушевленное существительное единственного числа. В частности оно будет требовать у глаголов окончание третьего лица. (Ср. название песни "Only Me Knows Why").
Так в бразильском португальском "местоименные существительные" вытеснили местоимения второго лица, а вместе с ними и грамматическое второе лицо глаголов — с новыми словами глаголы употребляются в третьем лице.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:55
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:46
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 10:40
Или "Me likes it" — как и у любого другого существительного.
Не понял. Я о том, что I like it > me like it по аналогии ye like it > you like it.
А я о том, что "me", вероятно, будет использоваться как и любое другое одушевленное существительное единственного числа. В частности оно будет требовать у глаголов окончание третьего лица. (Ср. название песни "Only Me Knows Why").
Так в бразильском португальском "местоименные существительные" вытеснили местоимения второго лица, а вместе с ними и грамматическое второе лицо глаголов — с новыми словами глаголы употребляются в третьем лице.
Вы так и не показали, чего особенно в форме 1-го лица ед.ч. кроме "me too".
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:52
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:39P.S. Вспомнилocь:Цитата: Pink Floyd от Us, and them
And after all were only ordinary men.
Me, and you.
God only knows it's noz what we would choose to do.
"Me" тут никак не выделено. Тут ВСЕ местоимения в косвенном падеже.
А какими членами предложения являются?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:52
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 10:19Хорошо, возмём немецкий: das ist с каким падежом?
Опять же: при чём тут немецкий?
При том, что ИЕ конструкция именного сказуемого: глагол бытия в качестве связки + им. под. имени.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 10:52
ЦитироватьЭто немного другое, ср. фин. hän oli opettajana
В смысле "другое"? Это тоже вариант управления глагола być.
Это не вариант управления быть, а использование косвенного падежа имени в качестве обстоятельства образа действия.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 11:00
Это не вариант управления быть, а использование косвенного падежа имени в качестве обстоятельства образа действия.
Хорошо. Можете считать "her" в "it's her" обстоятельством образа действия. Ср., кстати, jestem jej (где в косвенном падеже не имя, а местоимение). Что это меняет, мне не очень понятно.
Цитировать
При том, что ИЕ конструкция именного сказуемого: глагол бытия в качестве связки + им. под. имени.
Почему та или иная ИЕ конструкция вообще обязана сохраняться в английском?
ЦитироватьА какими членами предложения являются?
Здесь - подлежащими, но не в номинативе.
Алсо, Википедия на тему:
[quote author=English
American English also exhibits grammatical behavior which may be described as instances of the comitative case. The most prominent example is with the first person singular pronoun, although higher registers tend to avoid this usage via editing:
My dad and me haven't ever really been close.
Me and my wife's favorite fish is mackerel.
[/quote] (http://en.wikipedia.org/wiki/Comitative_case)
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:11
Хорошо. Можете считать "her" в "it's her" обстоятельством образа действия.
Нет, здесь именное сказуемое. Примеры из русского: он был моряк — именное сказуемое, он был моряком — обстоятельство образа действия.
Алсо, с каких это пор глагол бытия стал транзитивным?
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 11:20
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:11
Хорошо. Можете считать "her" в "it's her" обстоятельством образа действия.
Нет, здесь именное сказуемое. Примеры из русского: он был моряк — именное сказуемое, он был моряком — обстоятельство образа действия.
А "она была ей"?..
И ещё раз: что за манера натягивать русский синтаксис на английский язык?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:23
И ещё раз: что за манера натягивать русский синтаксис на английский язык?
Это как раз Вы хотите натянуть русский синтаксис на английский. В германских языках конструкций типа славянских или ФУ не было и нет. Просто в it is me произошла замена им. пад. на косвенный по аналогии с it is you, а не по аналогии с jestem jej или hän oli opettajana, и уж совсем фантастически предполагать, что в английском глагол to be приобрёл способность принимать прямое дополнение.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 11:34
Просто в it is me произошла замена им. пад. на косвенный по аналогии с it is you, а не по аналогии с jestem jej или hän oli opettajana, и уж совсем фантастически предполагать, что в английском глагол to be приобрёл способность принимать прямое дополнение.
Ну так а в "it is her" и "it is us" что за ужас случился?.. :eat:
Так, по поводу английского аккузатива: такое есть и в греческом.
По поводу it's me: да, это можно трактовать именно как винительный, если отказаться от традиционного соотношения прямого дополнения и винительного падежа. Вот в этой конструкции винительный больше напоминает падеж меры и/или предела, как в конструкциях пройти дорогу, жить жизнь, ждать час, например.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 11:34
Это как раз Вы хотите натянуть русский синтаксис на английский
Незаметно. Понятия "падеж" и "дополнение" достаточно универсальны. А вот приписываете английскому "to be" не свойственные ему по факту атрибуты, кажется, вы.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:58
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 11:34
Это как раз Вы хотите натянуть русский синтаксис на английский
Незаметно. Понятия "падеж" и "дополнение" достаточно универсальны. А вот приписываете английскому "to be" не свойственные ему по факту атрибуты, кажется, вы.
Управление глагольное не универсальная категория, в том числе и по отношению к служебным глаголам.
Жаль, меня никто не читает.
"You and me", "It's me", "Why me?!" — это отражения одного и того же явления.
Не надо в одном случае видеть комитатив, в другом случае изменение управления глагола to be, а в третьем еще неизвестно что. Это одно явление, для которого подходит одно объяснение.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 12:11
Жаль, меня никто не читает.
"You and me", "It's me", "Why me?!" — это отражения одного и того же явления.
Не надо в одном случае видеть комитатив, в другом случае изменение управления глагола to be, а в третьем еще неизвестно что. Это одно явление, для которого подходит одно объяснение.
Тогда у вас остаётся необъясненной непоследовательность в разг. "you and her", лит. "it's her" и... "why she". То есть ваша система менее последовательна.
It's her - тоже не совсем литературно. Здесь всё очень просто. В языке происходят изменения, а норма за ними не успевает. Поэтому "It's her" - почти норма, а "Why she?" - ещё нет.
Methinks it is like a weasel.
Откуда такая форма во времена Шекспира? И та ли это форма, которая тут обсуждается?
Цитата: watchmaker от июня 17, 2011, 15:05
Methinks it is like a weasel.
Откуда такая форма во времена Шекспира? И та ли это форма, которая тут обсуждается?
Нет. Methninks, melusteth и т.д. примерно соответствуют немецкому "mir ist schlecht (kalt, etc.)" - безличная конструкция с дативом. Восходит к староанглийскому.
Цитата: watchmaker от июня 17, 2011, 15:05
Methinks it is like a weasel.
Откуда такая форма во времена Шекспира? И та ли это форма, которая тут обсуждается?
Methinks < mē þyncþ, рефлекс древнегерманского медиопассива. Как верно заметил Awwal12, совсем другая конструкция.
Methinks - это "мне думается, кажется"?
Цитата: Маркоман от июня 17, 2011, 15:45
Methinks - это "мне думается, кажется"?
Да. Примерно соответствует "it seems to me".
Грамматически - "мне (оно) думает". :)
Антиромантик, почисть ящик. :)
А фконтакт на што?
ЦитироватьMy father strongly tries to prevent this. He still spells "show" as "shew", since "shew" is how it was spelt in Britain prior to American influences in the 1920s! He is very strict about not splitting infinitives, about saying "It's I" rather than "It's me" since "It is" takes the nominative!
Это я с одного форума взял.
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 11:34
Просто в it is me произошла замена им. пад. на косвенный по аналогии с it is you,
А во французском c'est moi по аналогии с чем замена?
moi - это и есть местоимение "я". Je - это часть глагола.
Так в английском то же самое. И в немецком das ist mich. При том что по логике здесь должен быть номинатив.
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 01:28
moi - это и есть местоимение "я". Je - это часть глагола.
Это всё-таки префикс не до конца.
Скорее уместно говорить об ударных (moi) и безударных (je) формах.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2011, 10:12
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 19:48
Можно "I got a pen" но это же может еще означать "я имею ручку" и потому самый распостраненный метод это пассив
А разве "I got a men" - это "я имею ручку"? Разве этому русскому предложению не соответствует "I've got a pen"? Я тут могу ошибаться, потому подскажите, пожалуйста.
тут просто замена перфекта на прошлое
такое очень часто происходит т.к. прошедшее время имеет совершенно другой узус и для понимания не мешает просто часто заменять перфект past tenseом
Цитата: Маркоман от июня 17, 2011, 13:54
It's her - тоже не совсем литературно.
более литературно чем "It's she"
Цитата: bvs от июня 19, 2011, 02:22
Так в английском то же самое. И в немецком das ist mich. При том что по логике здесь должен быть номинатив.
В немецком - "das bin ich" (~ "that I am"). Что такое "das ist mich" - Бог весть.
38 миллионов результатов на гугле
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:46
38 миллионов результатов на гугле
Написанных немцами?
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 07:50
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:46
38 миллионов результатов на гугле
Написанных немцами?
откуда я знаю? Я по-немецки не шарю
"das bin ich" только 12 миллионов
На первых шести страницах по запросу "das ist mich" нашел лишь две ссылки, которые ведут к местам, где это написано. В обоих случаях непонятно, писал ли это немецкоговорящий человек или нет.
Смотрел не особо внимательно.
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2011, 07:58
На первых шести страницах по запросу "das ist mich" нашел лишь две ссылки, которые ведут к местам, где это написано. В обоих случаях непонятно, писал ли это немецкоговорящий человек или нет.
Смотрел не особо внимательно.
ну обычно же ошибки менее частотные чем правильные реплики
Цитата: Hellerick от июня 15, 2011, 19:59
В испанском есть похожая конструкция: "Me estoy dado una pluma" (формально менее двусмысленная, чем английская).
А вообще это, наверное, характерно для любого языка, где не маркируется разница между прямым и косвенным дополнением.
в японском очень часты похожие конструкции, например:
был вымочен дождем (испытал воздействие дождя) - АМЭ ни ФУРАРЭТА,
был прийден гостем (испытал воздействие от прихода гостя) - О-КЯКУ-САМА ни КОРАРЭТА.
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:52
откуда я знаю? Я по-немецки не шарю
Ну а просто проанализировать, в рамках какого языка оно употребляется? Всё, что мне попалось пока в рамках немецкого текста - это "Das ist mich, ich wandere dürch die Alpen"... написанное каким-то товарищем из Вирджинии; "Das Ist Mich! | ich learne Deutsch" (no comments); "das ist mich trying zu sprechen deutch" (лол же!) и непонятное "Das Ist Mich" на каком-то com-сайте додзинси в рамках полуграмотного текста. Готов держать пари, что все эти "дас ист михи" - кальки с английского, причём в подавляющем большинстве - не от носителей.
google translate переводит das ist mich на русский как "это я" а не "это мной"
мне гораздо труднее тут оценить качество текста не зная немецкий
Это граммотно?
Ich bin nicht der Typ von Mädchen, das es zulassen würde, andere sie weinen zu sehen,
das ist mich meine Art.
Ich schaffe es,
schau: ich tue es für mich.
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:59
ну обычно же ошибки менее частотные чем правильные реплики
Тогда зачем приводить данные о 38 миллионах? Может быть, там 10% ссылок на такие случаи, причем все - не от носителей?
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:07
google translate переводит das ist mich на русский как "это я" а не "это мной"
Google translate переводит с немецкого (как и вообще с большинства языков) на русский через английский.
Алсо, Google translate вообще не в ладах с неанглийским синтаксисом и падежами.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:09
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:07
google translate переводит das ist mich на русский как "это я" а не "это мной"
Google translate переводит с немецкого (как и вообще с большинства языков) на русский через английский.
это граммотно?
Ich bin nicht der Typ von Mädchen, das es zulassen würde, andere sie weinen zu sehen,
das ist mich meine Art.
Ich schaffe es,
schau: ich tue es für mich.
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2011, 08:08
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:59
ну обычно же ошибки менее частотные чем правильные реплики
Тогда зачем приводить данные о 38 миллионах? Может быть, там 10% ссылок на такие случаи, причем все - не от носителей?
ну тогда было бы 380 миллионов правильных, а оказывается только 12
Цитата: bvs от июня 19, 2011, 00:38
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 11:34Просто в it is me произошла замена им. пад. на косвенный по аналогии с it is you,
А во французском c'est moi по аналогии с чем замена?
Та же аналогия, что и в английском, только процесс пошёл раньше и зашёл дальше. Ego > je (nom.), mē > moi (acc.).
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:11
ну тогда было бы 380 миллионов правильных, а оказывается только 12
Не понял... Извините, сплю :)
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2011, 08:11
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:11
ну тогда было бы 380 миллионов правильных, а оказывается только 12
Не понял... Извините, сплю :)
А я пьян
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:02
Готов держать пари, что все эти "дас ист михи" - кальки с английского, причём в подавляющем большинстве - не от носителей.
+1
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:10
это грамотно?
ЦитироватьIch bin nicht der Typ von Mädchen, das es zulassen würde andere sie weinen zu sehen,
das ist mich meine Art.
Ich schaffe es,
schau: ich tue es für mich.
Нет. Распарсить ЭТО мне помог только перевод Гуглом на английский, синтаксис просто дикий и явно не нейтивный.
It is she - Более "правильный" вариант, потому что старый: так говорили люди раньше.
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 08:27
It is she - Более "правильный" вариант, потому что старый: так говорили люди раньше.
Вельми понеже паки паки иже херувимы? :???
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:22
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:18
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:10
это грамотно?
классно, т.к. греческое слово γράμματα
Очень старое заимствование. А в русском нет фонологического удвоения согласных в корне.
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 08:27
It is she - Более "правильный" вариант, потому что старый: так говорили люди раньше.
теперь это уже смахивает на архаизм, а не на литературный вариант
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 00:00
ЦитироватьMy father strongly tries to prevent this. He still spells "show" as "shew", since "shew" is how it was spelt in Britain prior to American influences in the 1920s! He is very strict about not splitting infinitives, about saying "It's I" rather than "It's me" since "It is" takes the nominative!
Это я с одного форума взял.
Ссылка засекречена?
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 09:14
Цитата: RawonaM от июня 19, 2011, 09:12Ссылка засекречена?
Гм. А Гугль?
Это что-то новое. Теперь ссылок не требуется, будем в гугль за ними ходить?
Цитата: RawonaM от июня 19, 2011, 09:15
Это что-то новое. Теперь ссылок не требуется, будем в гугль за ними ходить?
Я не вижу причины изначально постить то форумное сообщение со ссылкой на форум. :donno: Конечно, у всех есть право поинтересоваться, что же это за форум, но гугл ведь всё равно по цитате найдет его быстрее, чем вы получите ссылку от автора... :donno:
Про форум можно было не писать, но ссылка бы точно ничего не дала.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 09:21
Цитата: RawonaM от июня 19, 2011, 09:15Это что-то новое. Теперь ссылок не требуется, будем в гугль за ними ходить?
Я не вижу причины изначально постить то форумное сообщение со ссылкой на форум. :donno: Конечно, у всех есть право поинтересоваться, что же это за форум, но гугл ведь всё равно по цитате найдет его быстрее, чем вы получите ссылку от автора... :donno:
Я хочу автора научить, ставить ссылку в следующий раз. Это не только правило хорошего тона, принцип интернета и науки, но еще и правило ЛФ (не помню, написанное или нет).
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:02
Готов держать пари, что все эти "дас ист михи" - кальки с английского, причём в подавляющем большинстве - не от носителей.
Неа, не все :) Есть еще (и их должно быть немало) вот такие совершенно нормальные "совпадения", не имеющие никакого отношения к "это я":
"Mir bleibt auf jedenfall eines, und das ist mich bei Herrn Bentz für die angeregte Diskussion <zu bedanken>".
"und wie schrecklich das ist. Mich interessiert".
Ну и просто банальные опечатки:
"das ist mich zu oft falsch verhalten hab".
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:18
ЦитироватьIch bin nicht der Typ von Mädchen, das es zulassen würde andere sie weinen zu sehen,
das ist mich meine Art.
Ich schaffe es,
schau: ich tue es für mich.
Нет. Распарсить ЭТО мне помог только перевод Гуглом на английский, синтаксис просто дикий и явно не нейтивный.
Ничего дикого тут не вижу. Немножко корявенько вот тут: "das es zulassen würde, andere sie weinen zu sehen", просто переводчик не слишком большой мастер слова :)
А это "das ist mich meine Art" просто опечатка/невнимательность (mich вместо nicht).
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:46
38 миллионов результатов на гугле
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 07:52
"das bin ich" только 12 миллионов
Посмотрите внимательнее.
Цитата: ginkgo от июня 19, 2011, 11:50
Немножко корявенько вот тут: "das es zulassen würde, andere sie weinen zu sehen"
Ну дык чего меня и убило.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 12:46
Ну дык чего меня и убило.
Даже в профессиональных переводах и не такие перлы можно найти..
Цитата: ginkgo от июня 19, 2011, 11:21
Mich interessiert
А это случайно не «меня интересует»?
Но, если я правильно понял, Вы давали примеры употребления mich вместо ich? А здесь нормальное употребление acc. в качестве прямого дополнения.
Цитата: autolyk от июня 19, 2011, 13:34
Но, если я правильно понял, Вы давали примеры употребления mich вместо ich? А здесь нормальное употребление acc. в качестве прямого дополнения.
Там примеры того, что Гугл может выдать в ответ на запрос "das ist mich". :)
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 13:35
Цитата: autolyk от июня 19, 2011, 13:34Но, если я правильно понял, Вы давали примеры употребления mich вместо ich? А здесь нормальное употребление acc. в качестве прямого дополнения.
Там примеры того, что Гугл может выдать в ответ на запрос "das ist mich". :)
Теперь понятно. :)
Цитата: autolyk от июня 19, 2011, 13:37
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 13:35
Цитата: autolyk от июня 19, 2011, 13:34Но, если я правильно понял, Вы давали примеры употребления mich вместо ich? А здесь нормальное употребление acc. в качестве прямого дополнения.
Там примеры того, что Гугл может выдать в ответ на запрос "das ist mich". :)
Теперь понятно. :)
:UU:
Цитата: Artemon от июня 19, 2011, 02:29
Это всё-таки префикс не до конца.
Скорее уместно говорить об ударных (moi) и безударных (je) формах.
А что мешает считать je префиксом?
Цитата: Damaskin от июня 19, 2011, 14:08
Цитата: Artemon от июня 19, 2011, 02:29Это всё-таки префикс не до конца.
Скорее уместно говорить об ударных (moi) и безударных (je) формах.
А что мешает считать je префиксом?
Почему уместно говорить об ударных и безударных? С глаголом сочетается je и только je: никакая ударность не позволит сказать moi pense.
Между je и глаголом могут слова вставляться, так что не префикс.
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 14:43
Между je и глаголом могут слова вставляться, так что не префикс.
Тогда и "не" в "некого" не префикс, потому что можно предлог вставить.
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 14:43
Между je и глаголом могут слова вставляться, так что не префикс.
Только местоимения. А что мешает считать, что во французском существует полиперсональное спряжение?
Цитата: Damaskin от июня 19, 2011, 18:41
Только местоимения. А что мешает считать, что во французском существует полиперсональное спряжение?
Мешает то, что никто не удосужился описать французскую грамматику, используя полиперсональное спряжение. (Или удосужился? :o)
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 20:24
(Или удосужился? :o)
Удосужился, причём уже давно. Самолично читал в «Элементах общей лингвистики» Мартине.
Цитата: Евгений от июня 19, 2011, 20:40
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 20:24(Или удосужился? :o)
Удосужился, причём уже давно. Самолично читал в «Элементах общей лингвистики» Мартине.
Ух ты!
Значит, в рамках этой формализации je, наверно, можно считать префиксом.
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 20:45
Значит, в рамках этой формализации je, наверно, можно считать префиксом.
А может быть просто аффиксом? Какие-то остатки инверсии у je сохранились, dis-je? vais-je?
Цитата: autolyk от июня 19, 2011, 20:52
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 20:45Значит, в рамках этой формализации je, наверно, можно считать префиксом.
А может быть просто аффиксом? Какие-то остатки инверсии у je сохранились, dis-je? vais-je?
Ну насчёт деталей надо уже этого самого Мартине читать.
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 20:54
Ну насчёт деталей надо уже этого самого Мартине читать.
Уточняю: деталей там не было, просто упоминание по ходу дела.
Тогда нужно начать чтение со списка литературы у Мартине. ;D
Вот ещё рудимент, мешающий рассматривать je как аффикс: je soussigné...
Название "местоимение" для "je" и ему подобных слов сослужило плохую службу мне и многим другим изучающим французский язык. При таком названии эти "слова" и воспринимаются как отдельные слова, трудно понять, что с ними ничего нельзя сделать: убрать, перенести, вставить между ними и глаголом другие слова, выделить голосом или просто произнести отдельно.
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 22:57
При таком названии эти "слова" и воспринимаются как отдельные слова, трудно понять, что с ними ничего нельзя сделать:... вставить между ними и глаголом другие слова...
Je n'en suis pas sûr.
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 23:35
Je n'en suis pas sûr.
Вы меня поняли, короче. Разрешённые местоимения и частицы я сейчас не рассматриваю.
Цитата: RawonaM от июня 19, 2011, 09:59
Я хочу автора научить, ставить ссылку в следующий раз. Это не только правило хорошего тона, принцип интернета и науки, но еще и правило ЛФ (не помню, написанное или нет).
А не ты ли писал, что народ постоянно кликает по даденым ссылкам и отвлекается от форума, что есть нехорошо? ;)
Цитата: Евгений от июня 19, 2011, 20:55
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 20:54
Ну насчёт деталей надо уже этого самого Мартине читать.
Уточняю: деталей там не было, просто упоминание по ходу дела.
У Мельчука в первом томе "Курса общей морфологии" с такими деталями разбиралось, что je скорее не префикс, чем префикс, что я чуть на стенку не полез. Ну, в морфологии, с другой стороны, без занудства тяжело.
Цитата: Artemon от июня 20, 2011, 02:13
Цитата: RawonaM от июня 19, 2011, 09:59Я хочу автора научить, ставить ссылку в следующий раз. Это не только правило хорошего тона, принцип интернета и науки, но еще и правило ЛФ (не помню, написанное или нет).
А не ты ли писал, что народ постоянно кликает по даденым ссылкам и отвлекается от форума, что есть нехорошо? ;)
Какая связь?.. Одно дело ссылка на источник, другое дело просто ссылка ни к чему не привязанная.
Случайно наткнулся по сабжу
Longman English Grammar, p.7-9
Цитировать1.13 Pattern 4: Subject+verb+indirect object+direct object They give him a watch.
1.13.1 General information about Pattern 4
Verbs like bring, buy and give can object have two objects. The indirect object always follows the verb and usually refers to a person:
The firm gave Sam a gold watch. |
Sam is an indirect object. However, the direct object can come after the verb if we wish to emphasize it. When this is the case, the indirect object is replaced by a prepositional phrase beginning with to or for:
The firm gave a watch with a beautiful insription on it to Sam.
They bought a beautiful gold watch for Sam.
|
The indirect object does not have to be a person:
If the direct object is a pronoun (very often it or them) it normally comes immediately after the verb. The indirect object is replaced by a prepositional phrase:
They gave it to Sam. They gave it to him. |
However, if both direct and indirect objects are pronouns, some verbs, such as bring, buy fetch, give, hand, pass, send, show and teach can be used as follows, particularly in everyday speech:
Give me it. Show me it.
Give it me. Show it me.
|
Give me it is more common than Give it me. The pattern give it me does not often occur with verbs other than give. The use of the object pronoun them (Give them me) is very rare.
The verbs in Pattern 4 can fall into three categories:
1.32.2 Pattern 4: Category 1: verbs that can be followed by 'to'
Цитироватьsubject+verb+indirect object+direct object
He showed me the photo.
subject+verb+direct object+to+noun or pronoun
He showed the photo to me. |
In the passive the sunject can be the person to whom something is 'given' or the thing which is 'given', depending on emphasis:
I was shown the photo.
The photo was shown to me.
|
Here is a selection of verbs that can be used in this way: bring, give, grant, hand, leave (= bequeath) lend, offer, owe, pass, pay play, post, promise, read, recommend, sell send, serve, show, sing, take, teach, tell, throw and write.
1.32.3 Pattern 4: Category 2: verbs that can be followed by 'for'
Цитироватьsubject+verb+indirect object+direct object
He bought Jane a present.
subject+verb+direct object+for+noun or pronoun
He bought a present for Jane. |
These sentences can be put into the passive in two ways:
Jane was bought a present.
A present was bought for Jane. |
Here is a selection of verbs that can be used in this pattern. Normally only bring and buy can have a person as a subject in passive: bring, build, buy, call, cath, change, choose, cook, cut, do, fetch, find, fix, get, keep, leave, make, order, prepare, reach, reserve, save, sing.
In Categories 1 and 2, to or for + noun or pronoun can be used when we wish to emphasize the person who benefits from the action or when the indirect object is longer than the direct object:
Barbara made a beautiful dress for her daughter.
He bought a gift for his niece who lives in Australia.
|
For can be ambiguous and its meaning depends on context. The emphasis an be on 'the recipient':
Mother cooked a lovely meal for me. (=for my benefit) |
or on the person acting on the recipient's behalf:
I'll cook the dinner for you. (=on your behalf/instead of you) |
For can be ambiguous when used after most of the verbs listed in 1.13.3; for an refer to the person acting on the recipient's behalf when used after most of verbs in 1.13.2.
1.32.4 Pattern 4: Category 3: verbs that can be used without 'to' or 'for'
Цитироватьsubject+verb+indirect object+direct object
I'll tell you the truth soon.
subject+verb+indirect object only
I'll tell you soon |
The passive can be formed in two ways:
You will be told the truth soon.
The truth will be told to you soon.
|
The direct object may often be omitted but is implied after ask, bet, forgive, grant, owe, pay, promise, show, teach, tell, write:
I'll write you. I bet you. I grant you. I'll promise you. etc. |
Спасибо, Юурген. Я думал, что нужно говорить "Give it to me", а не "Give it me".
Насколько в русском языке всё проще!
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 12:19
Спасибо, Юурген. Я думал, что нужно говорить "Give it to me", а не "Give it me".
почему?
Цитата: Квас от июня 25, 2011, 13:07
так и называется
(http://pv01.twirpx.net/128/128266.jpg)
когда я покупал, она 10$ стоила :)
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 13:12
Цитата: Маркоман от июня 25, 2011, 12:19
Спасибо, Юурген. Я думал, что нужно говорить "Give it to me", а не "Give it me".
почему?
А разве не give it to me? :???
Цитата: DeSha от июня 25, 2011, 13:16
А разве не give it to me? :???
читать нужно внимательно
и
Give me it, и
give it me и
give it to me
Спасибо, Juuurgen. На озоне дороже. Поищу электронную для ознакомления.
Цитата: Квас от июня 25, 2011, 13:31
Спасибо, Juuurgen. На озоне дороже. Поищу электронную для ознакомления.
ну я года два назад покупал
должно быть, я вроде видел
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 13:20
читать нужно внимательно
и Give me it, и give it me и give it to me
Цитироватьgive it me
"Дай ему меня?" Оригинально...
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2011, 13:39
Цитироватьgive it me
"Дай ему меня?" Оригинально...
читайте цитату, в конце концов
на всякий случай
Цитата: Juuurgen от июня 25, 2011, 08:53
If the direct object is a pronoun (very often it or them) it normally comes immediately after the verb. The indirect object is replaced by a prepositional phrase:
They gave it to Sam. They gave it to him. (сюда же входит привычное give it to me)
However, if both direct and indirect objects are pronouns, some verbs, such as bring, buy fetch, give, hand, pass, send, show and teach can be used as follows, particularly in everyday speech:
Give me it. Show me it.
Give it me. Show it me.
Give me it is more common than Give it me. The pattern give it me does not often occur with verbs other than give. The use of the object pronoun them (Give them me) is very rare.
нигды не слышал give it me, но give me it это очень частотное в просторечии
Цитата: iopq от июня 26, 2011, 06:32
нигды не слышал give it me, но give me it это очень частотное в просторечии
я не слышал ни одного, ни второго, но это не значит, что этого нет
тем более же написано, что give me it более распространено
Цитата: Juuurgen от июня 26, 2011, 11:54
я не слышал ни одного, ни второго
Гм. Фраза "give me a pen, please" вам тоже незнакома? :o
Но вот ни одного примера на обратный порядок объектов (без предлога) я, кажется, никогда не видел и не слышал...
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 12:31
Гм. Фраза "give me a pen, please" вам тоже незнакома? :o
не катит пример
я говорил про конкретный пример употребления - с двумя местоимениями. они, как вы могли заметить, немного по другому употребляются
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 12:31
Но вот ни одного примера на обратный порядок объектов (без предлога) я, кажется, никогда не видел и не слышал...
я не могу ничего утверждать, и не хочу сказать, что это все истина первой инстанции.
Цитата: Juuurgen от июня 26, 2011, 12:33
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 12:31
Гм. Фраза "give me a pen, please" вам тоже незнакома? :o
не катит пример
я говорил про конкретный пример употребления - с двумя местоимениями. они, как вы могли заметить, немного по другому употребляются
Даже "give me it all"? ;)
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 12:40
Даже "give me it all"? ;)
ну лично я слышал только в таком варианте give it all to me
блин, если я написал, что не слышал, значит я наверное знаю, что я не слышал
Цитата: Damaskin от июня 19, 2011, 18:41
Цитата: Квас от июня 19, 2011, 14:43
Между je и глаголом могут слова вставляться, так что не префикс.
Только местоимения. А что мешает считать, что во французском существует полиперсональное спряжение?
И я о том же, сюда же до кучи приплетая иберо-романские и румынский.