Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:13
давайте, отмазывайтесь.
А вы сперва докажите, что айну когда-либо жили южнее Хоккайдо. От эмиси на севере Хонсю остались только имена и топонимы. Насколько валидно их выводить из айну? :D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:14
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:13
давайте, отмазывайтесь.
А вы сперва докажите, что айну когда-либо жили южнее Хоккайдо. От эмиси на севере Хонсю остались только имена и топонимы. Насколько валидно их выводить из айну? :D
у вас эпичнейшее незнакомство матчастью.
во-первых, от эмиси осталась материальная культура, которая хорошо коррелирует с материальной культурой исторических айнов.
во-вторых, еще в историческое время айны жили в местности Тохоку.
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:19
во-первых, от эмиси осталась материальная культура, которая хорошо коррелирует с материальной культурой исторических айнов.
Культура с языком не обязана коррелировать, сами же говорили. А вот фрагментов языка эмиси достаточно ли для отнесения его к семье айну? Заимствования могли быть, случайные совпадения тоже могли быть. Антропологический тип тоже не доказательство. :umnik:
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:19
во-вторых, еще в историческое время айны жили в местности Тохоку.
мэйби диаспора. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:22
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:19
во-первых, от эмиси осталась материальная культура, которая хорошо коррелирует с материальной культурой исторических айнов.
Культура с языком не обязана коррелировать, сами же говорили. А вот фрагментов языка эмиси достаточно ли для отнесения его к семье айну? Заимствования могли быть, случайные совпадения тоже могли быть. Антропологический тип тоже не доказательство. :umnik:
вот вы и оказали себя как полный нефаг и фрик. культура как раз таки обычно очень хорошо коррелирует с языком. антропологический тип - это тоже важный показатель и аргумент, и фрагменты языка тоже. то есть, когда мы находим в некоторой местности много названий, которые распаковываются только при помощи айнского языка, затем в той же местности находим материальную культуру, которая соотносится с культурой исторических айнов, а также антропологический материал, который коррелирует с антропотипом исторических айнов, то следует сделать один единственный правильный вывод: в данной местности некогда жили айны.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:24
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:19
во-вторых, еще в историческое время айны жили в местности Тохоку.
мэйби диаспора. :???
нет. и, вообще, такие предположения противоречат общей логике заселения японских островов. потому как было движение из Тохоку на Хоккайдо, а не наоборот.
А я думаю так на примере Европе, где языковая карта современности восходит в основном к послеримскому времени. И я думаю, что везде на Земле примерно так.
1) У айнов и нивхов предположительно был контакт.
2) На Сахалине появились ороки, говорящие на тунгусо-маньчжурском языке.
3) У айнов и нивхов есть Y-DNA C3 и mtDNA Y, что может говорить о территориальной близости их предков.
4) Айны скорее всего высадились на Хоккайдо с Сахалина в последние 1-2 тысячи лет.
5). Дзёмонцы к айну никакого отношения не имеют.
:smoke: :smoke: :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:40
А я думаю так на примере Европе, где языковая карта современности восходит в основном к послеримскому времени. И я думаю, что везде на Земле примерно так.
живительная эвтаназия. приговор окончательный и обжалованию не подлежит!
Цитата: smith371 от июня 14, 2011, 11:42
живительная эвтаназия. приговор окончательный и обжалованию не подлежит!
я гипермиграционистом стал и в то же время требую валидность от лингвистики. эмиси только предположительно айну, а не айну. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:47
Цитата: smith371 от июня 14, 2011, 11:42
живительная эвтаназия. приговор окончательный и обжалованию не подлежит!
я гипермиграционистом стал и в то же время требую валидность от лингвистики. эмиси только предположительно айну, а не айну. :smoke:
качать Бутинова и курить о языковой ситуации в Новой Гвинее, если эвтаназии не хоцца
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
культура как раз таки обычно очень хорошо коррелирует с языком. антропологический тип - это тоже важный показатель и аргумент
С фига ли? Культуры народов Балкан до боли близки друг другу, однако носители этой "балканской культуры" говорят на нескольких языках разных групп (и даже семей, если балканских турок и гагаузов считать). Абсолютизация корреляции между языками, культурами, антропологическими типами и идентичностями есть фричество не меньшее, чем "этническая генетика".
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
вот вы и оказали себя как полный нефаг и фрик. культура как раз таки обычно очень хорошо коррелирует с языком.
Сколько у нас там одних только восточнославянских археологических культур, не напомните?.. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:47
Цитата: smith371 от июня 14, 2011, 11:42
живительная эвтаназия. приговор окончательный и обжалованию не подлежит!
я гипермиграционистом стал и в то же время требую валидность от лингвистики. эмиси только предположительно айну, а не айну. :smoke:
эмиграционизм - это тётто. нереальное тётто. эмиси - это айны. таки да рувэ нэ.
Цитата: Awwal12 от июня 14, 2011, 12:06
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
вот вы и оказали себя как полный нефаг и фрик. культура как раз таки обычно очень хорошо коррелирует с языком.
Сколько у нас там одних только восточнославянских археологических культур, не напомните?.. :???
вы, как я погляжу, цепляетесь к слову культура в словосочетании археологическая культура - Сэпир - Уорф в действии. если вместо словосочетания археологическая культура употреблять понятие технокоплекс - то все станет на свои места.
Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:06
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
культура как раз таки обычно очень хорошо коррелирует с языком. антропологический тип - это тоже важный показатель и аргумент
С фига ли? Культуры народов Балкан до боли близки друг другу, однако носители этой "балканской культуры" говорят на нескольких языках разных групп (и даже семей, если балканских турок и гагаузов считать). Абсолютизация корреляции между языками, культурами, антропологическими типами и идентичностями есть фричество не меньшее, чем "этническая генетика".
эпичнейшее незнакомство матчастью. язык и культура очень хорошо коррелируют друг с другом, потому как и то и то - способ организации действительности. в культурах балканских народов есть много общих черт, но, при этом, мы все же можем выделить отдельные культуры, между которыми будет немало отличий.
и, кстати, этническая генетика/популяционная генетика - это серьезная антропологическая дисциплина, но это вам так, для общего развития.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:40
А я думаю так на примере Европе, где языковая карта современности восходит в основном к послеримскому времени. И я думаю, что везде на Земле примерно так.
налицо экстаполяция условий из одного достаточно локального района.
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:17
Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:06
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
культура как раз таки обычно очень хорошо коррелирует с языком. антропологический тип - это тоже важный показатель и аргумент
С фига ли? Культуры народов Балкан до боли близки друг другу, однако носители этой "балканской культуры" говорят на нескольких языках разных групп (и даже семей, если балканских турок и гагаузов считать). Абсолютизация корреляции между языками, культурами, антропологическими типами и идентичностями есть фричество не меньшее, чем "этническая генетика".
эпичнейшее незнакомство матчастью. язык и культура очень хорошо коррелируют друг с другом, потому как и то и то - способ организации действительности. в культурах балканских народов есть много общих черт, но, при этом, мы все же можем выделить отдельные культуры, между которыми будет немало отличий.
и, кстати, этническая генетика/популяционная генетика - это серьезная антропологическая дисциплина, но это вам так, для общего развития.
воистину! пересек Балканы с востока на запад и констатирую, что все отличается. даже такие поверхностные вещи как музыка, архитектура, обычаи и т.п.
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:12
вы, как я погляжу, цепляетесь к слову культура в словосочетании археологическая культура - Сэпир - Уорф в действии. если вместо словосочетания археологическая культура употреблять понятие технокоплекс - то все станет на свои места.
При изучении мёртвых народов мы никакой культуры, кроме архологической, наблюдать ВНЕЗАПНО не можем.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:40
1) У айнов и нивхов предположительно был контакт.
2) На Сахалине появились ороки, говорящие на тунгусо-маньчжурском языке.
3) У айнов и нивхов есть Y-DNA C3 и mtDNA Y, что может говорить о территориальной близости их предков.
4) Айны скорее всего высадились на Хоккайдо с Сахалина в последние 1-2 тысячи лет.
5). Дзёмонцы к айну никакого отношения не имеют.
1. у айнов и нивхов был контакт и не предположительно, а ИРЛ.
2. ороки появляются на Сахалине очень поздно, в историческое время.
3. основная айнская Y-DNA - D2, C3 - это влияние нивхов, что не удивительно, если учесть, что они контактировали на протяжении длительного времени.
4. это не стыкуется со множеством фактов, например: айнские топонимы, остатки айнской материальной культуры, айнский антропологический материал с юга Хонсю.
5. связи культуры Дзёмон и исторических айнов очень хорошо доказаны.
Цитата: Awwal12 от июня 14, 2011, 12:28
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:12
вы, как я погляжу, цепляетесь к слову культура в словосочетании археологическая культура - Сэпир - Уорф в действии. если вместо словосочетания археологическая культура употреблять понятие технокоплекс - то все станет на свои места.
При изучении мёртвых народов мы никакой культуры, кроме архологической, наблюдать ВНЕЗАПНО не можем.
вы смешиваете понятия технокомплекс и культура. мы вполне можем говорить о культуре, например, римлян или древних греков, дзёмонцев, когурёсцев и т.д. да, обычно говорение о культурах опирается на какие-то конкретные факты, например, материалы анализа технокомплексов, но есть масса примеров, когда это не так.
Представьте ситуацию: имеем 2 соседних села где-нибудь на Буковине. В одном живут румыны, в другом - украинцы. Материальная культура у жителей этих сел фактически одна и та же, однако говорят они на разных языках и обладают разной идентичностью. С другой стороны, материальная культура жителей Баната и Буковины достаточно сильно отличается. Но это никак не мешает этим жителям говорить на румынском языке и осознавать себя румынами. Вывод: как и в случае с генами, корреляция может быть, а может и нет. Каждый конкретный случай необходимо исследовать отдельно, а не экстраполировать свои умозрительные схемы на всем многообразие культур, языков, антропологических типов и идентичностей.
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:17
и, кстати, этническая генетика/популяционная генетика - это серьезная антропологическая дисциплина, но это вам так, для общего развития.
Ну серьезная дисциплина и что? Это же не означает, что между генами и языками всегда есть прямая связь. Вы же сами об этом несколькими постами выше писали.
Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:41
Представьте ситуацию: имеем 2 соседних села где-нибудь на Буковине. В одном живут румыны, в другом - украинцы. Материальная культура у жителей этих сел фактически одна и та же, однако говорят они на разных языках и обладают разной идентичностью. С другой стороны, материальная культура жителей Баната и Буковины достаточно сильно отличается. Но это никак не мешает этим жителям говорить на румынском языке и осознавать себя румынами. Вывод: как и в случае с генами, корреляция может быть, а может и нет. Каждый конкретный случай необходимо исследовать отдельно, а не экстраполировать свои умозрительные схемы на всем многообразие культур, языков, антропологических типов и идентичностей.
:+1:
Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:41
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:17
и, кстати, этническая генетика/популяционная генетика - это серьезная антропологическая дисциплина, но это вам так, для общего развития.
Ну серьезная дисциплина и что? Это же не означает, что между генами и языками всегда есть прямая связь. Вы же сами об этом несколькими постами выше писали.
вы тётто как-то вообще не поняли о чем я. вырывать слова из контекста - это тётто.
Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:41
Материальная культура у жителей этих сел фактически одна и та же
так
фактически или
одна и та же?
Цитата: smith371 от июня 14, 2011, 12:22
воистину! пересек Балканы с востока на запад и констатирую, что все отличается. даже такие поверхностные вещи как музыка, архитектура, обычаи и т.п.
Ну вы же не будете отрицать, что румынская культура гораздо ближе к болгарской, чем, скажем, к итальянской, или болгарская к польской? А ели бы культура и язык "очень хорошо коррелировали", то этого, очевидно, не наблюдалось бы.
Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:51
Цитата: smith371 от июня 14, 2011, 12:22
воистину! пересек Балканы с востока на запад и констатирую, что все отличается. даже такие поверхностные вещи как музыка, архитектура, обычаи и т.п.
Ну вы же не будете отрицать, что румынская культура гораздо ближе к болгарской, чем, скажем, к итальянской, или болгарская к польской? А ели бы культура и язык "очень хорошо коррелировали", то этого, очевидно, не наблюдалось бы.
вы все-таки удивительный нефаг. не имеется в виду, что если языки генетически близки - то и соответствующие культуры будут непременно близки, имелось в виду, что если существует какой-то отдельный язык - значит это кому-нибудь нужно и значит этому языку будет соответствовать определенная культура, которая будет отыгрывать сценарии этого языка, и через это отличаться от соседних культур, а языковое родство здесь совсем даже и не при чем.
Топонимика не слишком надёжный инструмент. Топонимы могут перемещаться. И например в Турции - много ли нетурецких топонимов там сейчас? :???
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:46
вы тётто как-то вообще не поняли о чем я. вырывать слова из контекста - это тётто.
Цитироватьчукчо, если кто тут фрик - так это вы. чего стоит хотя бы ваша идея о корреляции языков с гаплогруппами.
По-моему, это недвусмысленно означает, что вы отрицаете
обязательное наличие корреляции между языками и галлогруппами, нет?
И далее:
Цитироватьпсевда происходит когда пытаются непременно найти корреляцию между лингвистическими объединениями и генетическими, при том, что в отдельных случаях такая корреляция может существовать.
Совершенно верное замечание. То же относится к попыткам
непременно найти корреляцию между [археологическими] культурами и лингвистическими объединениями, между антропологическими типами и этническими идентичностями и т.д.
При том, что в отдельных случаях такая корреляция может существовать и эти случаи надо исследовать отдельно, а не пытаться притянуть за уши корреляцию там, где ее может вовсе и не быть.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 13:10
Топонимика не слишком надёжный инструмент. Топонимы могут перемещаться. И например в Турции - много ли нетурецких топонимов там сейчас? :???
топонимика важна не сама по себе, а в привязке к другим фактам. дэсу же.
Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 13:11
Цитироватьпсевда происходит когда пытаются непременно найти корреляцию между лингвистическими объединениями и генетическими, при том, что в отдельных случаях такая корреляция может существовать.
Совершенно верное замечание. То же относится к попыткам непременно найти корреляцию между [археологическими] культурами и лингвистическими объединениями, между антропологическими типами и этническими идентичностями и т.д. При том, что в отдельных случаях такая корреляция может существовать и эти случаи надо исследовать отдельно, а не пытаться притянуть за уши корреляцию там, где ее может вовсе и не быть.
вы опять путаете понятия технокомплекс (археологическая культура) и культура. между культурами и языками есть корреляция.
D2 и у японцев есть, так что её айнское происхождение под вопросом. Надо поискать датировки D2 и её археологические данные по Японии. Нельзя исключать полностью, что она пришла с протояпонцами. У тюрков и монголов изредка вроде есть какая-то D*, и фиг знает кому она ближе - "тибетским" D1 и D3 или "японским" D2. При учёте сравнительной малочисленности айну мог быть дрейф от японцев. К тому же у них более тысячи лет взаимодействия.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 13:20
D2 и у японцев есть, так что её айнское происхождение под вопросом. Надо поискать датировки D2 и её археологические данные по Японии. Нельзя исключать полностью, что она пришла с протояпонцами. У тюрков и монголов изредка вроде есть какая-то D*, и фиг знает кому она ближе - "тибетским" D1 и D3 или "японским" D2. При учёте сравнительной малочисленности айну мог быть дрейф от японцев. К тому же у них более тысячи лет взаимодействия.
лол. да у вас эпичнейшее незнакомство матчастью. у корейцев и алтайских популяций вообще процент D2 существенно меньше, чем у японцев, можно говорить, что гаплогруппы группы D вообще почти отсутствуют, зато очень большой процент гаплогрупп C (1 - 3), которые наоборот эпизодически встречаются среди японцев, айнов и рюкюсцев.
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 13:25
лол. да у вас эпичнейшее незнакомство матчастью. у корейцев процент D2 существенно меньше, чем у японцев.
так проценты фигня, они могут быть меняться во времени. надо смотреть на корреляцию с фенотипом, это более надёжно может быть. что именно совпадает с курильской расой - D2 или C3? и много ли метисов у айну? если большинство и D2 большинство, то возникает вопросец...
Например, такой пример. У боснийцев и хорватов много I2a2 и считалось, что это славянизированные аборигены. А в последнее время там что намутили со слабой корреляцией между I2a2 и динарской расой и предположением, что основная масса балканских I2a2 могла прийти со славянами. На молгене где-то писалось об этом, точной ссылки не помню.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 13:27
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 13:25
лол. да у вас эпичнейшее незнакомство матчастью. у корейцев процент D2 существенно меньше, чем у японцев.
так проценты фигня, они могут быть меняться во времени. надо смотреть на корреляцию с фенотипом, это более надёжно может быть. что именно совпадает с курильской расой - D2 или C3? и много ли метисов у айну? если большинство и D2 большинство, то возникает вопросец...
что за бред? каким образом проценты могут существенно меняться на островах, если нет существенного притока нового населения?
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 13:35
каким образом проценты могут существенно меняться на островах, если нет существенного притока нового населения?
случайный дрейф, ололо? вы знаете, что средняя вероятность оставить свою прямую линию через 10 поколений 1 к 1024? :smoke:
ознакомьтесь-ка с фактами:
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 13:25
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 13:20
D2 и у японцев есть, так что её айнское происхождение под вопросом. Надо поискать датировки D2 и её археологические данные по Японии. Нельзя исключать полностью, что она пришла с протояпонцами. У тюрков и монголов изредка вроде есть какая-то D*, и фиг знает кому она ближе - "тибетским" D1 и D3 или "японским" D2. При учёте сравнительной малочисленности айну мог быть дрейф от японцев. К тому же у них более тысячи лет взаимодействия.
лол. да у вас эпичнейшее незнакомство матчастью. у корейцев и алтайских популяций вообще процент D2 существенно меньше, чем у японцев, можно говорить, что гаплогруппы группы D вообще почти отсутствуют, зато очень большой процент гаплогрупп C (1 - 3), которые наоборот эпизодически встречаются среди японцев, айнов и рюкюсцев.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 13:36
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 13:35
каким образом проценты могут существенно меняться на островах, если нет существенного притока нового населения?
случайный дрейф, ололо? вы знаете, что средняя вероятность оставить свою прямую линию через 10 поколений 1 к 1024? :smoke:
10 поколений - это примерно 200 лет.
продолжать линидж на протяжении двухсот лет, конечно, не просто, но это не какая-то сверхъестественная задача.
Ещё роль субкладов O в этногенезе японцев плохо раскрыта. O2b - это, вероятно, аборигены Корейского полуострова какие-то. O3 в основном из Китая, видимо. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 13:43
Ещё роль субкладов O в этногенезе японцев плохо раскрыта. O2b - это, вероятно, аборигены Корейского полуострова какие-то. O3 в основном из Китая, видимо. :umnik:
их было совсем немного и их роль в этногенезе совсем мизерна.
Хотя стоп. O3 в Японии - это вряд ли только китайцы. Скорее и австронезийцы тоже. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 13:47
Хотя стоп. O3 в Японии - это вряд ли только китайцы. Скорее и австронезийцы тоже. :-\
да. группа О - это автронезийцы и, возможно, мяо.
Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 13:58
да. группа О - это автронезийцы и, возможно, мяо.
во всяком случае, эти самые O очень давно в ЮВА окопались. O3 и O2a даже у великоандаманцев, емнип, зафиксены и фиг знает, объяснимо ли это влиянием недавней колонизации Андаман. :donno:
На молгене озвучили такую идею:
ЦитироватьДействительно, айны в историческое время жили на Хонсю, а Хоккайдо был занят носителями охотской культуры - типичными монголоидами, ничего общего с айнами не имеющими. Айны переместились с Хонсю на Хоккайдо лет триста назад, истребив охотцев подчистую. А их самих так же подчистую выбили японцы.
?