Объясните разницу, пожалуйста. Мельчук пишет, что перфект - это, строго говоря, результатив, и он связан скорее с временем, а перфектив - это аспект. В его примерах понятного мало, а задать вопрос лично возможности нет. :)
думается, перфектив плюс/минус что-то около совешенного вида
тогда как перфект - частность..
перфект противопоставлен имперфекту с одной стороны
и аористу — с другой..
(по идее, имперфектов логично быть тоже двое
один в аспектном противостоянии с перфектом
иной — с аористом..
грамматикализовано ли где такое? (смайл: колобок чешет верх себя)
Перфект — факт наличия результатов действия
Перфектив — факт завершенности действия
Цитата: Artemon от июня 14, 2011, 01:45
перфект - это, строго говоря, результатив
Перфект скорее обозначает не результат какой-либо ситуации (результатив), а саму ситуацию в прошлом, если она актульна в плане настоящего.
Цитата: Hellerick от июня 14, 2011, 04:57
Перфект — факт наличия результатов действия
Перфектив — факт завершенности действия
Давайте попробуем с иллюстрацией, чтобы понятнее.
"Я нарубил дров (и дрова лежат рядом)" - перфект? Результат в наличии.
"Я нарубил дров (тогда, но ими всю зиму топили печь и их не осталось)" - перфектив?
Цитата: Artemon от июня 15, 2011, 02:15
Давайте попробуем с иллюстрацией, чтобы понятнее.
"Я нарубил дров (и дрова лежат рядом)" - перфект? Результат в наличии.
"Я нарубил дров (тогда, но ими всю зиму топили печь и их не осталось)" - перфектив?
Так, но нужно пояснить, что второй случай ничего не говорит нам о судьбе дров. Только о самом факте рубки.
Цитата: Artemon от июня 15, 2011, 02:15
Цитата: Hellerick от июня 14, 2011, 04:57
Перфект — факт наличия результатов действия
Перфектив — факт завершенности действия
Давайте попробуем с иллюстрацией, чтобы понятнее.
"Я нарубил дров (и дрова лежат рядом)" - перфект? Результат в наличии.
"Я нарубил дров (тогда, но ими всю зиму топили печь и их не осталось)" - перфектив?
дык перфекта в русском нету, надо просто использовать перфектив в каждом случае
в английском он есть:
I've split some logs (and they're right here)
I had split some logs (then and there's none left)
I split logs (every day when I was at summer camp)
первые два случае перфект, третий случай итератив
Третий случай ещё дровосек может сказать.
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 02:31
первые два случае перфект, третий случай итератив
Вроде прошедшее простое обозначает не только итератив...
А ещё перфектив- исторически принятиое название для семитских глагольных форм!
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2011, 09:28
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 02:31
первые два случае перфект, третий случай итератив
Вроде прошедшее простое обозначает не только итератив...
может, но я не могу вспомнить
т.к. обычно используется в тех случаях где перфект был бы грамматичней
В общем, насколько я понял, перфектив соответствует совершенному виду, а перфект - эдакому прошедше-настоящему времени.
Плохо только, что эти термины однокоренные, потому что исходя из таких выводов, связь у них довольно опосредована.
Цитата: Artemon от июня 17, 2011, 00:02
В общем, насколько я понял, перфектив соответствует совершенному виду, а перфект - эдакому прошедше-настоящему времени.
это только совпадение
перфект - более узкое значение которое всегда перфективное в русском
перфектив может иметь больше значений чем перфект
я побежал - I started to run
Цитата: Artemon от июня 17, 2011, 00:02
В общем, насколько я понял, перфектив соответствует совершенному виду, а перфект - эдакому прошедше-настоящему времени.
Точнее, перфект это прошедшее, релевантное к настоящему. Have you ever seen the rain? Здесь перфект безо всякого перфектива.
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 18:22
может, но я не могу вспомнить
т.к. обычно используется в тех случаях где перфект был бы грамматичней
???
Например, "I did it!" никоим образом не указывает на итератив, а просто на совершившийся факт. И на русский примерно переводится с глаголом совершенного вида.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 08:45
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 18:22
может, но я не могу вспомнить
т.к. обычно используется в тех случаях где перфект был бы грамматичней
???
Например, "I did it!" никоим образом не указывает на итератив, а просто на совершившийся факт. И на русский примерно переводится с глаголом совершенного вида.
ну тут грамотнее "I've done it"
но спикеры используют прошедшее время вместо перфекта, что ж поделать
Цитата: autolyk от июня 19, 2011, 08:33
Цитата: Artemon от июня 17, 2011, 00:02
В общем, насколько я понял, перфектив соответствует совершенному виду, а перфект - эдакому прошедше-настоящему времени.
Точнее, перфект это прошедшее, релевантное к настоящему. Have you ever seen the rain? Здесь перфект безо всякого перфектива.
Хммм.
"Я был в Париже дважды" - это перфектив?
"Я уже был в Париже дважды" - это перфект?
Цитата: Bhudh от июня 15, 2011, 09:26
Третий случай ещё дровосек может сказать.
Чёртов split — split — split...
Цитата: Artemon от июня 20, 2011, 02:47
"Я был в Париже дважды" - это перфектив?
"Я уже был в Париже дважды" - это перфект?
Лучше попробовать так:
«Я уже бывал в Париже» — перфект без перфектива;
«В прошлом году я пробыл в Париже целых две недели» — перфектив без перфекта.
Конечно, IRL перфект и перфектив очень часто идут рука об руку.
Цитата: iopq от июня 19, 2011, 08:54
но спикеры используют прошедшее время вместо перфекта, что ж поделать
Я замечал, что иногда Past Simple используется там, где, по-моему, должен был быть Present Perfect. Но насколько это распространено? Перфектные времена выходят в английском из употребления?
Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 19:51
Я замечал, что иногда Past Simple используется там, где, по-моему, должен был быть Present Perfect. Но насколько это распространено? Перфектные времена выходят в английском из употребления?
AmE стабильно Past Simple вместо Present Perfect
Цитата: autolyk от июня 20, 2011, 19:45
Лучше попробовать так:
«Я уже бывал в Париже» — перфект без перфектива;
«В прошлом году я пробыл в Париже целых две недели» — перфектив без перфекта.
Конечно, IRL перфект и перфектив очень часто идут рука об руку.
Ага, перфект без перфектива - это как бы без указания на предельность. А во втором случае предельность есть, но без привязки к настоящему. Видимо, так.
Цитата: Artemon от июня 17, 2011, 00:02
В общем, насколько я понял, перфектив соответствует совершенному виду, а перфект - эдакому прошедше-настоящему времени.
Не совсем так. Перфект, фактически, описывает состояние, являющееся следствием указанного действия.
Именно поэтому возможен перфект настоящего времени:
«
The mail has just come». «to have just come» — это текущее состояние для the mail.
Именно поэтому перфект не обязательно описывает завершенные действия. Действие может еще происходить, но нам важно состояние, порождаемое им: «
I have known him all my life.»
Перфектив описывает действие в целом, как точку. Логически, перфектив противопоставлен имперфективу, который описывает ситуацию, имеющую значимую внутреннюю структуру.
При этом категория перфектив/имперфектив не равна виду глагола в Р.Я., т.к. возможно привести примеры с формой глагола несовершенного вида, который по смыслу будет выражать перфектив: «
Вчера я ходил в кино», «
Я уже читал эту книгу» и т.п.
Вид глагола тащемта перпендикулярная категория, основное значение которой показать порядок событий, типа как аорист/имперфект в более других языках. Плюс-минус чисто фразовые случаи НСВ вместо СВ, коих порядка десятка шаблонов.
Цитировать
Именно поэтому возможен перфект настоящего времени:
Так не говорят
Цитировать
Именно поэтому перфект не обязательно описывает завершенные действия. Действие может еще происходить, но нам важно состояние, порождаемое им:
Это и есть результатив. Если действие не ощущается, а продолжается и в данный момент времени, то это- Perfect Continious.
Цитата: antbez от августа 3, 2011, 16:07
Цитировать
Именно поэтому возможен перфект настоящего времени:
Так не говорят
Как не говорят?
"Перфект настоящего времени". Не звучит...
Цитата: antbez от августа 3, 2011, 16:10
Цитировать
Именно поэтому перфект не обязательно описывает завершенные действия. Действие может еще происходить, но нам важно состояние, порождаемое им:
Это и есть результатив. Если действие не ощущается, а продолжается и в данный момент времени, то это- Perfect Continious.
Всё бы ничего, но Perfect Continious невозможен для to know.
Цитата: antbez от августа 3, 2011, 16:31
"Перфект настоящего времени". Не звучит...
Настоящее перфектное звучит не лучше. :)
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 02:31
Цитата: Artemon от июня 15, 2011, 02:15
Цитата: Hellerick от июня 14, 2011, 04:57
Перфект — факт наличия результатов действия
Перфектив — факт завершенности действия
Давайте попробуем с иллюстрацией, чтобы понятнее.
"Я нарубил дров (и дрова лежат рядом)" - перфект? Результат в наличии.
"Я нарубил дров (тогда, но ими всю зиму топили печь и их не осталось)" - перфектив?
дык перфекта в русском нету
У меня дрова нарублены.
А это что ли перфект
У кота всю руку исцарапано.
Нерусский кот Ваш, ой нерусский)
Цитата: Alone Coder от августа 3, 2011, 16:42
У кота всю руку исцарапано.
Очень похоже тут:
http://www.gramota.ru/book/village/map24.html
"Все руки перецарапано у кошки"
"Перфект обозначает состояние, являющееся результатом прошедшего действия (см. Словарь). Например, если в говоре скажут, употребив простое прошедшее время:
Девушка приехала, то это значит, что ни говорящему, ни слушающему не важно, что случилось с ней дальше, – возможно, она уже уехала обратно. Если же сказано в перфекте:
Девушка приехавши, то это значит, что она приехала и еще находится здесь. "
Цитировать
Всё бы ничего, но Perfect Continious невозможен для to know.
Уж, наверно, я это знаю! Я говорил о терминологии!
А в древнегреческом сосуществуют и перфект, и перфектив (самое распространённое значение аориста).
Учим греческий и пытается постичь дзен.
АлёнКодер не прав, что перфектив нужен только для последовательности действий, и что он взаимозаменям с другими категориями. Вид несёт много параллельной информации и может кардинально влиять на смысл.
Интуитивно я бы сказал, что в греческом перфект используется, чтобы очень выделенно подчеркнуть сохранённое состояние внутри новой ситуации, в то время как перфектив (то бишь аорист) используется в остальных случаях как дефолтная категория (в противовес имперфекту), почти как в русском. То есть рассматривание действия как точки vs. как линии/множества точек. Есть разница между "собака укусила" и "собака кусала" (хотя последее выражается в некоторых диалектах через -sk-).
Цитата: Intialainen от августа 3, 2011, 16:36
Цитата: iopq от июня 15, 2011, 02:31
Цитата: Artemon от июня 15, 2011, 02:15
Цитата: Hellerick от июня 14, 2011, 04:57
Перфект — факт наличия результатов действия
Перфектив — факт завершенности действия
Давайте попробуем с иллюстрацией, чтобы понятнее.
"Я нарубил дров (и дрова лежат рядом)" - перфект? Результат в наличии.
"Я нарубил дров (тогда, но ими всю зиму топили печь и их не осталось)" - перфектив?
дык перфекта в русском нету
У меня дрова нарублены.
пассивное деепричастие прошедшего времени
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif) | Цитата: iopq от пассивное деепричастие |
Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 14:27
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif) | Цитата: iopq от пассивное деепричастие |
всегда путал причастие и деепричастие