Лингвофорум

"Земля вращается вокруг солнца".
"Все люди смертны".
"Молекула воды содержит два атома водорода".
"Не всё то золото, что блестит".

Можно ли подобрать какое-нибудь, там, наречие, отражающее суть гномиса? Для прошедшего времени, например, - "раньше", для настоящего - "сейчас", для будущего - "позже". А тут, думалось, "обычно" подойдёт, но "Земля обычно вращается вокруг солнца" - это как-то...
Так что "обычно" пусть остаётся хабитуалису ("я прихожу с работы в семь"), а тут надо что-то "помощнее". :)

Буду благодарен за пробы таки подобрать лексический эквивалент.

э-эм.. если правильно понимаю
нужно что-то вроде "перманентно"?
свойственно, присуще..

«Всегда».

Я не знаю что такое гномис. А думаю что приведённые примеры не суть равнозначны по смыслу. Так что..солнце вращается, потому что сейчас  это так, но изменить это "легко", люди смертны вполне возможно точно так же, а вот молекула (а я плохой химик) пожалуй что как по Esvanу - всегда.

Цитата: Валер от июня 13, 2011, 14:58
А думаю что приведённые примеры не суть равнозначны по смыслу. Так что..солнце вращается, потому что сейчас  это так, но изменить это "легко", люди смертны вполне возможно точно так же

Тут суть не в том, возможны ли прекращение вращения Земли вокруг Солнца и бессмертность людей теоретически. Суть в том, что соответствующие процессы ВОСПРИНИМАЮТСЯ как неизменные. По крайней мере в контексте.

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2011, 15:12

Цитата: Валер от июня 13, 2011, 14:58
А думаю что приведённые примеры не суть равнозначны по смыслу. Так что..солнце вращается, потому что сейчас  это так, но изменить это "легко", люди смертны вполне возможно точно так же

Тут суть не в том, возможны ли прекращение вращения Земли вокруг Солнца и бессмертность людей теоретически. Суть в том, что соответствующие процессы ВОСПРИНИМАЮТСЯ как неизменные. По крайней мере в контексте.

Типа я понимаю. Просто у меня лично теория и восприятие идут вместе) Ну а если поиграть в детей неразумных.. :)тогда всё едино forever)

Кто бы про "гномис" энтот объяснил, можно было бы подумать

Цитата: Валер от июня 13, 2011, 15:27
Кто бы про "гномис" энтот объяснил, можно было бы подумать

Я так понимаю, что это констатация действия/состояния, не дающая никаких указаний на протекание их во времени. 

Так это ж имперфект.

имперфект наглухо привязан к плану прошедшего же..
это же, скорее, т. н. "эпическое настоящее"..

"Перманентно"/"постоянно" - близко, да. "Всегда" при попытке вставить его в стартовое предложение выглядит не очень.

Пример "дважды два будет четыре" натолкнул на мысль, что в высшей математике это не всегда так. Может, взять "по определению"? Но Земля вокруг Солнца не по определению вращается. "По дефолту"?..

Цитата: Artemon от июня 14, 2011, 01:36
"По дефолту"?..

"В принципе"?..

Цитата: Artemon от июня 14, 2011, 01:36
Пример "дважды два будет четыре" натолкнул на мысль, что в высшей математике это не всегда так.

Вспомнилось:

Цитата: Братья Стругацкие «Попытка к бегству» от
    — А отец ваш, извините, кем будет?
    — Кем будет? Наверное, так и останется мелиоратором.
    — Э-э... Понимаю, понимаю... Я это, собственно, и имел в виду.

Как вам названьице — аксиоматическое настоящее, а?

Цитата: Toivo от июня 14, 2011, 06:59

Цитата: Artemon от июня 14, 2011, 01:36
"По дефолту"?..

"В принципе"?..

Может, "вообще"?

"Аксиоматическое настоящее" - это, в общем-то, близко, да. Наречие бы ещё. :)

А чем гномическое вроемя интересно для глагольной морфологии?

Хотя если ограничиться категорией вида, то завершённым ли оно здесь будет?

Аспект вроде не связан с временным планом, емнип.

Тут хитро. Хабитуалис - аспект? А гномис - время? А ведь реально гномис - это эдакий усиленный хабитуалис (и оба они связаны с итеративностью).
В общем, где-то они сближаются, и тем не менее формально представляют различные категории.

Цитата: Artemon от июня 17, 2011, 00:04
Тут хитро. Хабитуалис - аспект? А гномис - время?

Верно, некоторые формы сочетают в себе аспект и время, напр. имперфект выражает прошедшее и хабитуалис. Но гномис выражает «никакое» время, следовательно теоретически аспект может быть любым.

Цитата: autolyk от июня 13, 2011, 21:16

Цитата: Валер от июня 13, 2011, 15:27
Кто бы про "гномис" энтот объяснил, можно было бы подумать

Я так понимаю, что это констатация действия/состояния, не дающая никаких указаний на протекание их во времени.

Говорят - на нет и суда нет. И сюда - нет. Ну а если есть - тогда упомянутое выше "вообще". Впрочем, это для русского. По языкам не исключены варианты

Цитата: autolyk от
Но гномис выражает «никакое» время, следовательно теоретически аспект может быть любым.

думается,
совершенный вид связан с мгновенными состояниями/деяниями
с фазами начала/конца процесса/состояния
то бишь со временными точками..
несовершенный связан с размазанностью действа/статики
по временной оси
или, как в случае с, со всей протяжённостью оси..

..или безотносительно к ней?)

ну да..
совершенный вид маркирован
несовершенный немаркирован
гномис наглухо лишён маркеров..

Цитата: Wulfila от июня 17, 2011, 18:15
ну да..
совершенный вид маркирован
несовершенный немаркирован
гномис наглухо лишён маркеров..

Может я туповат бываю, но я так толком этот гномис не уразумел. "Дважды два - четыре" - гномис? Тут - лишён. "Не всё  золото"..тоже. Но всегда ли нет намёка на время?

глагол "быть" в обоих случаях
в третьем лице единственного числа настоящего времени
(то бишь несовершенного вида)..
в первом примере его подразумеваемость отмаркирована тирой..
(хотя там может быть и множественное число)

..."Они никогда не знают куда мы идём"

Маркер то он маркер, но всегда ли есть куда ткнуть в него пальцем

Artemon, а как насчёт «эмпирически»?

Можно, конечно, разделять то, что по определению и то, что не (подумал, логичнее; передумал), но определение можно натянуть на всё.

P. S. 2×2 = 4 истинно в арифметике Пеано, на которой основано много-много чего [умножение определяется в ней, равенство аксиомами теории равенства, расширением которой является а. П., а сама теория равенства — расширение логики предикатов; 2 и 4 — символы метатеории, определяемые [не вдаваясь в подробности] как соответствующие суммы единиц], альтернативных же арифметик я не очень знаю — не пригодились, видимо.
Хотя, нет. Если мы возьмём какое-нибудь кольцо, там может быть всяко-разно. К примеру, в кольце целых чисел по модулю 4 (рассматриваются не числа, а их остатки от деления на 4) 2×2 = 0. Хотя, никто не запрещает ввести ещё одно имя 4 для денотата имени 0, притом это будет не абсурдно — 4 и 0 по модулю 4 эквивалентны.
В кольце целых по модулю 3 2×2 = 1.

P.² S. Я тут немного перемешал разные вещи; для пущей однородности надо было говорить не об аксиоматике Пеано, а о кольце целых чисел (хотя аксиомы Пеано покрывают только натуральные, но в нашем примере всё равно). Можно было бы преобразовать описание колец в разговоры о соответствующих системах аксиом, но в алгебре такое не используется, потому что совершенно не даёт никаких преимуществ. И даже запутывает.

Цитата: arseniiv от июня 17, 2011, 19:02
Artemon, а как насчёт «эмпирически»?

:o Например
Если я правильно понял, то это может быть интересно, но ИМХО, лучше в виде "по факту", "де-факто", "фактически"

Цитата: Wulfila от июня 17, 2011, 17:59

Цитата: autolyk от Но гномис выражает «никакое» время, следовательно теоретически аспект может быть любым.

думается,
совершенный вид связан с мгновенными состояниями/деяниями
с фазами начала/конца процесса/состояния
то бишь со временными точками..
несовершенный связан с размазанностью действа/статики
по временной оси
или, как в случае с, со всей протяжённостью оси..

Согласен, но временные точки тоже могут находиться в том или ином месте на всей протяжённости оси (в случае «гномис перфектатив»).

Цитата: arseniiv от июня 17, 2011, 19:02
альтернативных же арифметик я не очень знаю — не пригодились, видимо.

У нас, помню, даже одно практическое занятие было посвящено «тропической алгебре» (tropical algebra).

J? xnj d ytq ghjbc[jlbn& Расскажите, пожалуйста! А, вижу, полукольцо определённое.

Цитата: Валер от июня 17, 2011, 19:04
:o Например
Если я правильно понял, то это может быть интересно, но ИМХО, лучше в виде "по факту", "де-факто", "фактически"

«Де-факто» явно не подходит, потому что оно подразумевает (хм) неформальность, а она должна быть побоку. А «фактически» разве не то же самое будет [что и моё]? Наблюдали-наблюдали — и в результате установили X. Т. е. X — это факт.

Цитата: arseniiv от июня 17, 2011, 19:21
J? xnj d ytq ghjbc[jlbn& Расскажите, пожалуйста! А, вижу, полукольцо определённое.

Цитата: Валер от июня 17, 2011, 19:04
:o Например
Если я правильно понял, то это может быть интересно, но ИМХО, лучше в виде "по факту", "де-факто", "фактически"

.. А «фактически» разве не то же самое будет [что и моё]? Наблюдали-наблюдали — и в результате установили X. Т. е. X — это факт.

А Вы фактически своё "эмпирически" в половину контекстов не всунете. Оно там будет не при контексте

Цитата: arseniiv от июня 17, 2011, 19:02
P. S. 2×2 = 4 истинно в арифметике Пеано, на которой основано много-много чего [умножение определяется в ней, равенство аксиомами теории равенства, расширением которой является а. П., а сама теория равенства — расширение логики предикатов; 2 и 4 — символы метатеории, определяемые [не вдаваясь в подробности] как соответствующие суммы единиц], альтернативных же арифметик я не очень знаю — не пригодились, видимо.

От так совпадуха: акурат сейчас в книге логики у меня открыта страница с арифметикой Пеано...

Цитата: Валер от июня 17, 2011, 19:38
А Вы фактически своё "эмпирически" в половину контекстов не всунете. Оно там будет не при контексте

Как хотите; лень пытаться понять, как точнее проверить и проверить.

Цитата: arseniiv от июня 17, 2011, 19:21
J? xnj d ytq ghjbc[jlbn& Расскажите, пожалуйста! А, вижу, полукольцо определённое.

А что рассказать-то, довольно молодая алгебра, применяется например в анализе последовательности нуклеотидов в ДНК.

Ага, кажется, разница между хабитуалисом и гномисом не только количественная, но и качественная: хабитуалис так или иначе подразумевает разрывы, а гномис, по-хорошему, справедлив в каждый конкретный момент времени.