Сабж.
Учить историю всех языков мира не предлагать. :)
Хотел написать очень много, но потом подумал, что всё равно будет выглядеть по-идиотски. Так что делимся идеями и знаниями.
Больше всего, впрочем, интересуют алгоритмы увеличения числа фонем, ну и разнообразные фонетические переходы.
А зачем? Хотите обогатить русский?
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2011, 13:47
А зачем? Хотите обогатить русский?
Вы меня с Кодером не путаете? :)
В смысле "зачем"? Последовательное мутирование - важный инструмент лингвоконструирования.
Мне каццо, вы хотите мутировать русский в сторону увеличения фонем итд...
Кстати в ИГРАХ есть тема - мутируем язык.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2011, 13:53
Кстати в ИГРАХ есть тема - мутируем язык.
Да помню.
Я один раз уже публиковал написанный для SSED'а алгоритм для "мутирования" словаря.
:next
$! {N; b next;}
s/([gjlmnpqstw])'/\1/g
s/g/k/g
s/q/h/g
s/w/v/g
s/\n/=\n=/g
s/ /= =/g
s/s([kjlmnphstv=])/z\1/g
s/t=/s=/g
s/[kp]=/=/g
s/l([kjlmnphstv=])/r\1/g
s/t[kjlmnphstvrz]+=/t=/g
s/[ptk]([kjlmnphstvrz])/'\1/g
s/hh/'h/g
s/jj/'j/g
s/nn/'n/g
s/mm/'m/g
s/nm/'m/g
s/ll/'l/g
s/tt/'t/g
s/vv/'v/g
s/zs/'s/g
s/([aeiou])zn/\1z\1n/g
s/u('?)([aeio])/uv\2/g
s/([aeio])u/\1vu/g
s/([aeio])'u/\1'vu/g
s/ei/i'/g
s/ai/e'/g
s/ie/i'/g
s/([kjlmnphstvrz])'/\1/g
s/mh/nh/g
s/ms/ns/g
s/mz/nz/g
s/zv/zuv/g
s/mt/nt/g
s/mk/nk/g
s/mj/nj/g
s/v=/vu=/g
s/j([kjlmnphstvrz=])/s\1/g
s/rr/'r/g
s/mm/'m/g
s/''/'/g
s/='/=/g
s/([aeiou])('?)z([ptk])/\1\2z\1\3/g
s/nz([ptkm])([aeiou])/nz\2\1\2/g
s/([aeiou])('?)rz=/\1'r\1z/g
s/([aeiou])('?)hz=/\1'h\1z/g
s/[tsznj]u'/do/g
s/[tsznj]uv([aeiou])/d\1/g
s/[tsznj][aeiou]v([aeiou])/d\1/g
s/[tsznj]([aeiou])'v/d\1v/g
s/=[mp]v/=v/g
s/=[ptk]([ptk])/=\1/g
s/=([kjlmnphstvrz])=/=\1a=/g
s/r([st])=/r\1a=/g
s/([aeiou])([lmnt])([kjlmnphstvrz])([kjlmnphstvrz])/\1\2\3\1\4/g
s/[kjlmnphstvrz]zn([aeiou])/\1zn\1/g
s/[kjmphstvz]d([aeiou])/\1d\1/g
s/''/'/g
s/i([^'])/e\1/g
s/u([^'])/o\1/g
s/([aeiou])([aeiou])d/\1d/g
s/([aeiou])('?)([kjlmnphstvrz])([kjlmnphstvrz])=/\1\2\3\4\1/g
s/=([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])([aeiou])/\3\1\2\3/g
s/=([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])([aeiou])/=\1\4\2\3\4/g
s/=([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])=/=\1a\2=/g
s/=([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrz])=/=\1a\2a\3=/g
s/sh/s'h/g
s/'//g
s/=//g
Это я помогал одному человеку делать статью про вымышленную страну Новая Камбрия. Он привел несколько слов на языке коренного населения острова, а я взял словарь языка индейцев микмак и постарался исказить его так, чтобы было похоже на уже имеющиеся аборигенские сорва (в том числе приходилось придумывать и как "расщеплять" фонемы). Получилось вот что (http://conlang.wikia.com/wiki/Keva/Dictionary) (первоначальный микмакский словарь почему-то не находится).
Цитата: Hellerick от июня 12, 2011, 13:58
Я один раз уже публиковал написанный для SSED'а алгоритм для "мутирования" словаря.
:next
$! {N; b next;}
s/([gjlmnpqstw])'/\1/g
s/g/k/g
s/q/h/g
s/w/v/g
s/\n/=\n=/g
s/ /= =/g
s/s([kjlmnphstv=])/z\1/g
s/t=/s=/g
s/[kp]=/=/g
s/l([kjlmnphstv=])/r\1/g
s/t[kjlmnphstvrz]+=/t=/g
s/[ptk]([kjlmnphstvrz])/'\1/g
s/hh/'h/g
s/jj/'j/g
s/nn/'n/g
s/mm/'m/g
s/nm/'m/g
s/ll/'l/g
s/tt/'t/g
s/vv/'v/g
s/zs/'s/g
s/([aeiou])zn/\1z\1n/g
s/u('?)([aeio])/uv\2/g
s/([aeio])u/\1vu/g
s/([aeio])'u/\1'vu/g
s/ei/i'/g
s/ai/e'/g
s/ie/i'/g
s/([kjlmnphstvrz])'/\1/g
s/mh/nh/g
s/ms/ns/g
s/mz/nz/g
s/zv/zuv/g
s/mt/nt/g
s/mk/nk/g
s/mj/nj/g
s/v=/vu=/g
s/j([kjlmnphstvrz=])/s\1/g
s/rr/'r/g
s/mm/'m/g
s/''/'/g
s/='/=/g
s/([aeiou])('?)z([ptk])/\1\2z\1\3/g
s/nz([ptkm])([aeiou])/nz\2\1\2/g
s/([aeiou])('?)rz=/\1'r\1z/g
s/([aeiou])('?)hz=/\1'h\1z/g
s/[tsznj]u'/do/g
s/[tsznj]uv([aeiou])/d\1/g
s/[tsznj][aeiou]v([aeiou])/d\1/g
s/[tsznj]([aeiou])'v/d\1v/g
s/=[mp]v/=v/g
s/=[ptk]([ptk])/=\1/g
s/=([kjlmnphstvrz])=/=\1a=/g
s/r([st])=/r\1a=/g
s/([aeiou])([lmnt])([kjlmnphstvrz])([kjlmnphstvrz])/\1\2\3\1\4/g
s/[kjlmnphstvrz]zn([aeiou])/\1zn\1/g
s/[kjmphstvz]d([aeiou])/\1d\1/g
s/''/'/g
s/i([^'])/e\1/g
s/u([^'])/o\1/g
s/([aeiou])([aeiou])d/\1d/g
s/([aeiou])('?)([kjlmnphstvrz])([kjlmnphstvrz])=/\1\2\3\4\1/g
s/=([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])([aeiou])/\3\1\2\3/g
s/=([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])([aeiou])/=\1\4\2\3\4/g
s/=([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])=/=\1a\2=/g
s/=([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrzd])([kjlmnphstvrz])=/=\1a\2a\3=/g
s/sh/s'h/g
s/'//g
s/=//g
Это я помогал одному человеку делать статью про вымышленную страну Новая Камбрия. Он привел несколько слов на языке коренного населения острова, а я взял словарь языка индейцев микмак и постарался исказить его так, чтобы было похоже на уже имеющиеся аборигенские сорва (в том числе приходилось придумывать и как "расщеплять" фонемы). Получилось вот что (http://conlang.wikia.com/wiki/Keva/Dictionary) (первоначальный микмакский словарь почему-то не находится).
М... Спасибо, но, боюсь, в такой записи алгоритм потребует дополнительных объяснений того, как его читать. :(
Что конкретно интересует помимо самих возможных фонетических переходов - как, допустим, в общем виде придать палатализованным аллофонам заднеязычных ([ч], [ц], [ж] и пр.) или зубных ([щ]) статус новых фонем и закрепить его с сохранением соотв.етствующих оригиналов. Напрашивается дальнейшее мутирование вызвавшего такой переход фонетического окружения, но всё равно - как можно протащить в корень ранее невозможное свукосочетание, не прибегая к заимствованиям?..Как, скажем, в русском получился вполне исконный корень "кив-"?..
/и/ < /ы/.
Цитата: Bhudh от июня 12, 2011, 18:14
/и/ < /ы/.
Угу, и сочетаний /кы/ нет. Это уже интереснее. :)
В общем, приветствую в этой теме самые разнообразные фонетические переходы из истории любых языков.
в чём фишка? сабж нехитрый: дай волю воображению (или генератору случайных чисел).
история русского.
было СЛУХАТЬ и СЛУХЕТЬ. второе стало читаться СЛУШЕТЬ, потому что любое ХЕ стало ШЕ, Ш ещё не фонема. но потом ШЕ везде превратилось в ША. получилось что бывает и ХА, и ША. в одной позиции. Х и Ш противопоставляются, поэтому они теперь обе фонемы.
Hellerick, вы это очень мудро с sed'ом придумали. Я пробовал использовать спецпрограммы типа IPA Zounds, но мне они не нравились. А решение-то было под самым носом!
А чем SSED отличется от традиционного sed'а?
Цитата: basta от июня 13, 2011, 12:49
в чём фишка? сабж нехитрый: дай волю воображению (или генератору случайных чисел).
история русского.
было СЛУХАТЬ и СЛУХЕТЬ. второе стало читаться СЛУШЕТЬ, потому что любое ХЕ стало ШЕ, Ш ещё не фонема. но потом ШЕ везде превратилось в ША. получилось что бывает и ХА, и ША. в одной позиции. Х и Ш противопоставляются, поэтому они теперь обе фонемы.
А почему /е/, когда в глагольных окончаниях по идее был ять? Но тогда откуда "хѣръ">"хер" - церковнославянизм, что ли?.. :???
А вообще, интересуют возможные сдвиги (так-то: палатализация заднеязычных перед передними гласными с переходом в постальвеолярные фрикативы и аффрикаты). Всё ж-таки там не любые сдвиги возможны, есть закономерности.
Цитата: Demetrius от июня 13, 2011, 12:59
А чем SSED отличется от традиционного sed'а?
Я традиционного SED'а никогда не видел, поэтому не понятия не имею.
Еще я пытался в Python'е сделать программку, которая сначала формировала комплекс правил фонетических изменений, а потом применяла их к случайно генерируемому словарю, но не вышло — то ли в Python'е оказалась плохая поддержка регулярных выражений, то ли я в чем-то не разобрался.
P.S.: И да - реквестирую примеров на увеличение числа гласных фонем!
зарегистрироваться - зарегиться - я зарежусь...
Дабы избежать омонимии лучше сказать зареҗусь. Вот вам и фонема җ, противопоставилная ж.
Цитата: Валентин Н от июня 13, 2011, 13:10
зарегистрироваться - зарегиться - я зарежусь...
Дабы избежать омонимии лучше сказать зареҗусь. Вот вам и фонема җ, противопоставилная ж.
Из "избежания омофонии" новые фонемы не рождаются.
Почему вообще "зареҗусь", а не "зареðусь", к примеру?
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2011, 13:05
P.S.: И да - реквестирую примеров на увеличение числа гласных фонем!
Гм. Икавизм считается? (Правда, он на падении редуцированных завязан, так что не совсем то.)
Кстати, тут где-то на ЛФ давали статью про зарождение и расщепление тонов. Тоже как бы в тему. Надо поискать.
А в Python'е с регулярками все в порядке.
Цитата: Demetrius от июня 13, 2011, 14:02
Гм. Икавизм считается? (Правда, он на падении редуцированных завязан, так что не совсем то.)
Гм. А что, икавизм привёл к появлению новых гласных фонем?.. :??? Недопонял.
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2011, 14:04
Цитата: Demetrius от июня 13, 2011, 14:02
Гм. Икавизм считается? (Правда, он на падении редуцированных завязан, так что не совсем то.)
Гм. А что, икавизм привёл к появлению новых гласных фонем?.. :??? Недопонял.
Ну, некоторое время была фонема /y/, которая лишь потом слилась с обычной /i/. В белорусских диалектах две фонемы О благодаря похожему процессу.
Цитата: Demetrius от июня 13, 2011, 15:47
Ну, некоторое время была фонема /y/, которая лишь потом слилась с обычной /i/. В белорусских диалектах две фонемы О благодаря похожему процессу.
А! Но если оно завязано на падении редуцированных - это, конечно, не то.
P.S.: А, во, вроде германские умлаутирования породили новые гласные фонемы. Правда, в сабже я разбираюсь, как свинья в апельсинах. Начиналось там всё в духе сингармонизма гласных по ряду, или как?.. Есть что в сети почитать по сабжу?
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2011, 13:16
Почему вообще "зареҗусь", а не "зареðусь", к примеру?
Потомучто җ итак существует и употребляется в похожих конструкциях. В похожих, но не совсем таких. Но из-за омофонии возможен сдвиг.
Цитата: Валентин Н от июня 13, 2011, 19:08
Потомучто җ итак существует
Ну и где тут тогда новая фонема, если җ существует?
Она существует не как фонема как утверждают некоторые.
Вот тогда уж точно офонемится.
Цитата: Валентин Н от июня 13, 2011, 19:17
Она существует не как фонема как утверждают некоторые.
Вот тогда уж точно офонемится.
От омофонии в лесу ещё ничего не сдохло. Если у меня "дрожжи" и "дрожи" и так звучат практически одинаково, то ваше "зарежусь" тут погоды не делает. Тем более применение мягкого "ж" именно в "зарежусь" (2) никак не мотивировано.
Да и вообще, "зарегаться" даёт в 1-м лице "зарегаюсь", а не "зарежусь" (ср. "забегаться", "задрыгаться").
Сумбурно - ни чо не понил.
А теперь глупый нубский вопрос. Как вообще может возникнуть склонение существительных в языках, где оно в принципе отсутствует (ну, скажем, типа английского). В первую очередь - противопоставление номинатива и аккузатива или их аналогов. Понятно, что падежные аффиксы как таковые довольно непринуждённо развиваются из предлогов/послелогов, но аккузатив?.. Опять выясняется, что я ничего не понимаю. :wall:
Судя по латыни и прочим индоевропейским языкам, раньше у нас аккузатив обозначался «носатым» произношением. Полагаю, это результат фонематизации некой особой выделительной интонации, использовавшейся в таких ситуациях.
Аккузатив запросто может получиться из послелогов/предлогов с направительным или отдалительным значением. Из направительного датив, который начинает использоваться и для аккузатива (типологических примеров масса, вплоть до английского и испанского), а потом остается только аккузативное значение (например, потому что для датива специализируется какая-то новая морфема). Из отдалительного партитив, и т.д.
Еще аккузватив может получиться из генитива, из частиц, маркирующих тему или рему, и т.п.
Awwal12, Вы же знаете коми. Там практически в историческое время произошла (правда, не до конца) грамматикализация опр.-л. показателя -öс в качестве окончания вин. пад.
Цитата: autolyk от сентября 1, 2011, 15:17
Awwal12, Вы же знаете коми. Там практически в историческое время произошла (правда, не до конца) грамматикализация опр.-л. показателя -öс в качестве окончания вин. пад.
А КАК она произошла, поподробнее не распишете? :) Я просто саму логику не улавливаю.
Показатель -öс помимо притяжательной (его, ёё) имеет определённую, выделительную функцию, схожую с функцией определённого артикля. Объект, снабженный таким показателем, является определённым объектом: мортöс аддзылі «я видел человека (определённого)». Затем такое использование определённого прямого дополнения распространяется на конструкции, в которых субъект и объект выражены одним словом: шöг шöгöс корсьö «горе ищет горе», ну а дальше по аналогии и на другие случаи употребления (объекта).
Что интересно, -öс в коми в притяжательном значении указывает вовсе не на 3 л., а на 1 л., напр. киöс "мою руку" (в противоположность кисö "его/ее руку"). По непонятным причинам в функции общеаккузативного был специализирован именно показатель 1 л., а не 3 л.
В венгерском acc. -t произошёл скорее всего от показателя 2 л. Всяко бывает. :)
Цитата: autolyk от сентября 1, 2011, 15:38
Показатель -öс помимо притяжательной (его, ёё) имеет определённую, выделительную функцию, схожую с функцией определённого артикля. Объект, снабженный таким показателем, является определённым объектом: мортöс аддзылі «я видел человека (определённого)».
Нет-нет, это-то как раз хорошо понятно.
ЦитироватьЗатем такое использование определённого прямого дополнения распространяется на конструкции, в которых субъект и объект выражены одним словом: шöг шöгöс корсьö «горе ищет горе», ну а дальше по аналогии и на другие случаи употребления (объекта).
Нехилая "аналогия"... :???
А что смущает? Если «шöгöс» употреблён в качестве прямого объекта в данной конструкции, он может по аналогии быть употреблён в таком же качестве и с другим субъектом.
Цитата: autolyk от сентября 1, 2011, 16:19
А что смущает? Если «шöгöс» употреблён в качестве прямого объекта в данной конструкции, он может по аналогии быть употреблён в таком же качестве и с другим субъектом.
Ладно, спасибо. :) Ещё обдумаю этот переход на досуге.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 1, 2011, 15:53
Что интересно, -öс в коми в притяжательном значении указывает вовсе не на 3 л., а на 1 л., напр. киöс "мою руку"
Посмотрел Лыткина. Суффикс вин. п. -öc связан с опр. личным показателем 3 л. -ыс совр. языка (это же им. пад. генетически). Совпадение с показателем вин. пад. 1 л. опр. склонения случайно. К сожалению не объяснено происхождение -с в последнем случае.
Цитата: Devorator linguarum от Аккузатив запросто может получиться из послелогов/предлогов с направительным или отдалительным значением.
Аккузатив по определению предельный падеж.
Цитата: Demetrius от июня 13, 2011, 12:59
Hellerick, вы это очень мудро с sed'ом придумали. Я пробовал использовать спецпрограммы типа IPA Zounds, но мне они не нравились. А решение-то было под самым носом!
А ещё есть ASCA (http://www.acsu.buffalo.edu/~sgmccabe/ASCA) — уникод поддерживает, но не обязует использовать МФА. Я пока не пробовал (идея успела улететь), но скачал. Я тогда много change applier'ов перерыл (можно сказать, filtered by arseniiv; кстати, Zoundz мне тоже не понравилось)...
Вообще как увеличивать число фонем - это более-менее понятно. А вот как увеличивать число фонемных сочетаний, не прибегая к заимствованиям (завукоподражание не предлагать)? Что толку в огромном фонемном инвентаре, если его нельзя нормально использовать? Тупо пример. В древнерусском, грубо говоря, были фонемы /к/, /ы/ и /и/ в сочетаниях /ки/ ([чи]) и /кы/ ([кы]). В современном русском имеем фонемы /к/, /к'/, /ч/ и /и/ - 1 фонемой стало больше. При этом я даже не трогаю тот аспект, что больше согласных фонем стало из-за падения редуцированных гласных - чёрт с ним. Но ведь при этом в исконных словах есть только всё те же, в сущности, сочетания /к'и/ и /чи/ и не появляется сочетания /ки/ ([кы]). :'( Оно может появиться дальше (в результате новых фонетических законов) - но опять из-за исчезновения каких-то других сочетаний. Есть какой-то выход из этого замкнутого круга, кроме заимствований и звукоподражания?
Вообще какая-то энтропийная яма. :( В отсутствие заимствований (т.е. внешнего притока негэнтропии) упрощение фонологии идёт куда проще, чем её усложнение...
Ну так назаиствуйте из своего же конланга на более раннем этапе. :donno:
Или добавьте нелогичностей типа ткёт вместо ожидаемого тчёт.
Цитата: Demetrius от сентября 5, 2011, 15:32
Ну так назаиствуйте из своего же конланга на более раннем этапе. :donno:
Нет, это-то понятно. Позаимствовать можно и из параллельных ответвлений, если они есть. Только вот перспективы изолированного развития оптимизма не внушают...
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2011, 11:56
А вот как увеличивать число фонемных сочетаний, не прибегая к заимствованиям (завукоподражание не предлагать)?
а) редукция гласных с последующим падением.
б) словообразование.
Цитата: Alone Coder от сентября 5, 2011, 17:24
а) редукция гласных с последующим падением.
Распишите, если не трудно, каким образом это должно вести у увеличению числа фонемных сочетаний.
Цитировать
б) словообразование.
Пардон?
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2011, 19:26
Распишите, если не трудно, каким образом это должно вести у увеличению числа фонемных сочетаний.
Становятся возможны ЛЮБЫЕ сочетания согласных.
Цитата: Awwal12 от сентября 5, 2011, 19:26
Цитироватьб) словообразование.
Пардон?
Новые образования могут быть лишены фузии, в отличие от старых. Кроме того, при словосложении могут образоваться самые разнообразные стыки.