Как можно объяснить, например, переход в казахском ш>с, в башкирском ч>с при сохранении ш?
А чего странного?
В казахском же ч>ш, ш>с.
Причины можете определить?
В казахском есть такие три перехода: ш>с, ч>ш, дж>ж, но похоже ш>с был первым и вызвал остальные два, т.е. ш исчезло, но так как это очень распространенный звук, он появился снова из ч, т.е. ч деаффрикатизировался и по аналогии дж>ж. Вот я и хочу узнать что же вызвало исчезновение ш. Это могло быть монгольским влиянием, или очень древней чертой одного диалекта, который возобладал. Я о том что само ш — "новый звук" и по языкам чередуется с с.
В башкирском переход ч>с тоже наверное был вызван переходом с>h ? Причины тоже интересны.
ИМХО, о причинах таких переходов можно говорить до опупения долго и без особого результата.
Вспомните в общей германистике обсуждение переходов *p>f, *t>межзубные и т.п. Емнип предлагались всевозможные экстралингвистич. гипотезы, одна другой натянутее: "подражание шепелявому вождю", влияние сурового климата и т.п.
ИМХО, обсуждение башкирских переходов (в частности) - из того же ряда. Гипотезы останутся гипотезами, пока они объясняют факты, не противоречат общей массе знаний о языке и при этом не имеют достаточных объективных фактов в поддержку.
Давайте изобретём уже машину времени...
Переход смычных в фрикативы неудивителен: это все от быстрой и порой нечеткой речи, просто смычка ослабевает и при "смазанном" произношении выходит не б, а в (точнее, типа w, билабиальный), не т, а th, не к, а х итп. Как же, как и "ке", "ки" - в "че, чи", это даже на себе замечала, что чуууть похоже. А когда наоборот, из фрикативов в смычные - возможно, гиперкоррекция.
Драгана, "быстрая и порой нечеткая речь" существует на всех языках. При этом переходы, например, смычных в фрикативы происходят далеко не во всех. так что как минимум нужны дополнительные факторы, поддерживающие и закрепляющие такие переходы
Таким фактором может быть бурный этногенез, т.е. влияние стратов.
Каковое предположение по поводу башкирского я и делал.
Надежных фактов в его поддержку пока, увы, у меня нет
Насчет казахского — может быть это влиянием иранского субстрата?
А не может быть č > ś > s с первым звеном как в татарском?
Вообще-то фонетические переходы не всегда могут быть объяснены (я бы даже сказал, что в большинстве случаев их объяснить не удается), поэтому следует их принимать как данность.
«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).
Цитата: Vertaler от июня 14, 2011, 23:24
А не может быть č > ś > s с первым звеном как в татарском?
Или č > c > s.
Цитата: Borovik от июня 14, 2011, 13:58
ИМХО, о причинах таких переходов можно говорить до опупения долго и без особого результата.
+1
Цитата: Евгений от июня 14, 2011, 23:38
«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).
+2
возможен ли переход ч > n или наоборот на тюркской почве?
Цитата: Karakurt от июня 11, 2011, 16:13
Как можно объяснить, например, переход в казахском ш>с, в башкирском ч>с при сохранении ш?
Есть подгруппа кыпчакских языков.
Какие переходы характерны для всей этой группы и какие индивидуальны для каждого языка?
Цитата: Евгений от июня 14, 2011, 23:38
«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).
Ну одну из причин можно предположить - молодёжный сленг с феноменом коверканья слов. Иногда некоторые слова сленга могут приживаться с новой семантикой при сохранении "родительских" слов.
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 15:43
Цитата: Евгений от июня 14, 2011, 23:38
«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).
Ну одну из причин можно предположить - молодёжный сленг с феноменом коверканья слов. Иногда некоторые слова сленга могут приживаться с новой семантикой при сохранении "родительских" слов.
Какое отношение это имеет к фонетическим изменениям? Вы что, не понимаете, о чём речь?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 15:44
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 15:43
Цитата: Евгений от июня 14, 2011, 23:38
«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).
Ну одну из причин можно предположить - молодёжный сленг с феноменом коверканья слов. Иногда некоторые слова сленга могут приживаться с новой семантикой при сохранении "родительских" слов.
Какое отношение это имеет к фонетическим изменениям? Вы что, не понимаете, о чём речь?
Всё зависит от уровня общественного развития популяции в которой проходит этот процесс. Если сегодня это единичные случаи на поколение или пару поколений. То при институте молодёжных союзов в которых молодёжь могла годами жить вне обычного общения по своим традициям, исковерканное произношение могло составлять целые пласты лексикона.
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 15:59
Всё зависит от уровня общественного развития популяции в которой проходит этот процесс. Если сегодня это единичные случаи на поколение или пару поколений. То при институте молодёжных союзов в которых молодёжь могла годами жить вне обычного общения по своим традициям, исковерканное произношение могло составлять целые пласты лексикона.
Что вы пишете? Какие союзы? :3tfu: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 16:08
Какие союзы?
Например
http://svart-ulfr.livejournal.com/127879.html
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 16:08
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 15:59
Всё зависит от уровня общественного развития популяции в которой проходит этот процесс. Если сегодня это единичные случаи на поколение или пару поколений. То при институте молодёжных союзов в которых молодёжь могла годами жить вне обычного общения по своим традициям, исковерканное произношение могло составлять целые пласты лексикона.
Что вы пишете? Какие союзы? :3tfu: :fp:
Я тоже как то с трудом суффиксы от аффексов отличаю. Скорее даже совсем отличить друг от друга не могу.
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 15:59
То при институте молодёжных союзов в которых молодёжь могла годами жить вне обычного общения по своим традициям, исковерканное произношение могло составлять целые пласты лексикона.
Вы действительно не понимаете, о чем речь. Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка. Если этого нет, то это что угодно, но не фонетический переход. Поэтому произвольное искажение отдельных слов тут заведомо ни при чем.
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2015, 17:13
Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка.
В сабже -
Цитата: Karakurt от июня 11, 2011, 16:13
Как можно объяснить, например, переход в казахском ш>с, в башкирском ч>с при сохранении ш?
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 17:18
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2015, 17:13
Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка.
В сабже -
Цитата: Karakurt от июня 11, 2011, 16:13
Как можно объяснить, например, переход в казахском ш>с, в башкирском ч>с при сохранении ш?
Я и говорю, что вы не понимаете, о чем речь. В случае казахского, сначала ш>с, потом ч>ш, с пополнением за счёт заимствований.
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2015, 17:13
Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка. Если этого нет, то это что угодно, но не фонетический переход.
Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в ауслауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 17:43
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2015, 17:13
Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка. Если этого нет, то это что угодно, но не фонетический переход.
Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в аблауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.
:+1:
Но это уже трудно назвать фонетическим законом (тут оказывается задействована морфология). :donno: Сюда же контаминационные процессы (семантика) и т.д.
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 17:43
Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в аблауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.
Вы в каком году XX века застряли? Регулярность и всеобщность фонетического изменения — это основа. Есть аналогические изменения — морфонологические, морфологические, словообразовательные, семантические — это всё вторичные наложения, никогда они не рассматриваются сами по себе без
фонетического закона.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 20:41
фонетичекого закона.
Вот почему-то большие сомнения в существовании его
ЦитироватьЕсли в действительности мы часто наблюдаем кажущиеся исключения из того или другого Ф. З., то это объясняется 1. или действием аналогии: идёте с о (буква ё) вм. е — по аналогии с идём, где о (буква ё) фонетически перед твердым звуком; 2. или действием другого Ф. З., ср. старо-славянские суси «сухие» и сушити со звуками с и ш перед и из х в силу действия разных фонетических законов; 3. или заимствованием из другого языка или говора того же языка: в русских словах небо, крест е перед твердыми не перешло в о (ё), п. ч. это — церковно-славянские слова (ср. нёбо в другом значении и народное хрёст), слова тёща и лепёшка с одной стороны и лещ и головешка с другой взяты из разных русских говоров. При этом надо заметить, что все факты, противоречащие тому или другому Ф. З. какого-либо языка, могут явиться лишь после прекращения действия этого закона (в приведенных примерах — после прекращения действия Ф. З. об изменении е в о перед твердыми).
http://enc-dic.com/lit/Foneticheski-zakon-561/
Просто хочется, аж не можется придумать закон если не удаётся открыть. Не слишком ли много исключений из закона? Не говоря уж о том, что не всякая кОрова в русском языке превратилась в кАрову.
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 21:19
Не слишком ли много исключений из закона?
Вы не читаете то, что сами цитируете? Почитайте.
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 21:19
Не говоря уж о том, что не всякая кОрова в русском языке превратилась в кАрову.
В каждом говоре, где есть изменение предударного [ɔ] в [ɐ] — всякая.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 21:40
Вы не читаете то, что сами цитируете? Почитайте.
Прочёл.
Я понимаю так - Вам эти объяснения - бальзам на душу: да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать законом.
А для меня излишек исключений - повод для сомнений.
Одно исключение - исключение;
Два исключения - случайность;
Три исключения - ???
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 20:41
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2015, 17:43
Это младограмматический взгляд. Ещё Бодуэн-де-Куртенэ демонстрировал сохранение -n# в аблауте в каком-то экзотическом словенском, если он проверяется, и выпадение, если не проверяется. Кроме того, самые частые слова активнее редуцируются.
Вы в каком году XX века застряли? Регулярность и всеобщность фонетического изменения — это основа. Есть аналогические изменения — морфонологические, морфологические, словообразовательные, семантические — это всё вторичные наложения, никогда они не рассматриваются сами по себе без фонетичекого закона.
Любой
фонетический закон начинает действовать не в одночасье. Времени действия
закона всегда предшествует временной отрезок (порой весьма продолжительный), когда
закон действует, если можно так выразиться, латентно: в виде именно что аналогических «вторичных наложений» — изменений, исподволь расшатывающих фонологию, что со временем и проявляется в виде строгого
фонетического закона.
Цитата: pomogosha от октября 20, 2015, 22:02
Времени действия закона всегда предшествует временной отрезок (порой весьма продолжительный), когда закон действует, если можно так выразиться, латентно
Это называется возрастающая вариативность /a/←→/b/. А уж как она реализуется (в виде фонетического закона, когда /a/→ /b/, или канет в Лету, когда она нивелируется, и её можно будет заметить только по памятникам или заимствованиям в другие языки) зависит от настолько большого кол-ва как внешне- так и внутрилингвистических факторов, что проще считать:
Цитата: Евгений от июня 14, 2011, 23:38
«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).
Кстати, это верно не только для фонетических изменений.
Цитата: Y.R.P. от октября 20, 2015, 23:05
Цитата: Евгений от июня 14, 2011, 23:38
«Причины фонетических изменений неизвестны» (© Л. Блумфилд).
Кстати, это верно не только для фонетических изменений.
Кстати, это не верно для системных изменений — для них причину можно объяснить внутри системы. Кроме того, это не верно для некоторых отдельных случаев несистемных изменений, а также не верно для случаев изменений в языковых союзах и при разного рода -стратах.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 23:45
Кстати, это не верно для системных изменений — для них причину можно объяснить внутри системы.
Не всегда. Скажем, внутри системы действовали одинаковые факторы как для ОЕ так и для OHG. Однако благодаря эстралингвистическим факторам результат получился несколько разным.
Цитата: Y.R.P. от октября 21, 2015, 00:03
Не всегда. Скажем, внутри системы действовали одинаковые факторы как для ОЕ так и для OHG. Однако благодаря эстралингвистическим факторам результат получился несколько разным.
Разница не случайна же, а тоже зарегулирована. Почему разные факторы влияли — это внесистемный вопрос. Развитие системы можно в этом свете считать «беспричинным», но вряд ли это применимо к отдельным фонетическим изменениям — они редко когда проходят вне контекста общего развития, а значит можно их как-то объяснить.
Цитата: Amoreklub от октября 20, 2015, 21:59
Я понимаю так — Вам эти объяснения — бальзам на душу: да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать законом.
А для меня излишек исключений - повод для сомнений.
Одно исключение - исключение;
Два исключения - случайность;
Три исключения - ???
Земля притягивает к себе всё, что на ней находится.
Однако мы видим, что
– птицы и насекомые летают
– самолёты летают
– вертолёты летают
– ракеты летают
– воздушные шары летают.
Да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать гравитацию законом.
А для меня излишек исключений — повод для сомнений.
Одно исключение — исключение;
Два исключения — случайность;
Пять (!) исключений — ???
Цитата: mnashe от октября 21, 2015, 10:20
Земля притягивает к себе всё, что на ней находится.
Однако мы видим, что
– птицы и насекомые летают
– самолёты летают
– вертолёты летают
– ракеты летают
– воздушные шары летают.
Да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать гравитацию законом.
А для меня излишек исключений — повод для сомнений.
Одно исключение — исключение;
Два исключения — случайность;
Пять (!) исключений — ???
А что, разве Земля не притягивает к себе ракеты и самолеты с жуками? ИМХО притягивает, но есть в этом мире силы и посильнее оной... :)
Цитата: mnashe от октября 21, 2015, 10:20
– птицы и насекомые летают
– самолёты летают
– вертолёты летают
– ракеты летают
– воздушные шары летают.
Да вот для всех-всех исключений нашли объяснения. Значит, можно успокоиться, и считать гравитацию законом.
Убедительно.
Но червь сомнения не исчезает ...
Цитата: zwh от октября 21, 2015, 10:58
А что, разве Земля не притягивает к себе ракеты и самолеты с жуками? ИМХО притягивает, но есть в этом мире силы и посильнее оной...
Ну так вот то же самое и с фонетическими законами. Они действуют, но
в определённых условиях их действие проявиться не может.
Например, в иврите /a/ в безударном закрытом слоге пару тысяч лет назад сузилась в /i/, но в некоторых случаях этого не произошло, потому что было неудобно. В частности, если закрывающая слог согласная — фарингальная. Поэтому слово *mazraḥ («восток», букв. «место сияния → восхода») перешло в mizraḥ, а *maʕrab (<*maɣrab-; «запад», букв. «место вхождения → захода») сохранило /a/ — maʕa̯raḇ. Фонетический закон не проявился, потому что фарингальные намного легче произносить после [a].
Есть и другие случаи, когда он не проявляется, например, перед n: mattɑ̄nɑ̄ < *ma-ntan-at- «подарок», maŝŝɑ̄ < ma-nŝaʔ- «ноша», mangīnɑ̄ «мелодия», и т.п. Также сужения не произошло перед y/w — вместо это произошло стяжение дифтонга ay→ē, aw→ō. Есть также, как обычно, аналогии, выравнивания парадигмы и т.п. Но всё это никак не отменяет общую тенденцию.
Младограмматики смотрят на звуки как на клеточки в сетке (а они таковыми не являются), на слова как на последовательность звуков (а они таковыми не являются), а на фонетические переходы - как на точки на временной шкале (а они таковыми не являются). И утешают себя мыслью, что если найдётся исключение из правила, то его можно превратить в новое правило. Это ж какая кормушка для публикаций!
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2015, 20:41
Регулярность и всеобщность фонетического изменения — это основа. Есть аналогические изменения — морфонологические, морфологические, словообразовательные, семантические — это всё вторичные наложения, никогда они не рассматриваются сами по себе без фонетического закона.
Какими аналогиями предлагаете объяснить слова я, да, нет/не, чо, щас/ща, гля/ля, на 'наверно', пра 'правда', мо 'можно', тре 'треба', токо, надо, воще, грит/гыт, чек, частицы -ста/с, -нить/нть, окончания -ть, -шь, -ой (<ою), всякие "пли" и "вашбродь"? Нерегулярные фонетические изменения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,70024.msg2183348.html#msg2183348)
Цитата: Alone Coder от октября 21, 2015, 15:48
Какими аналогиями предлагаете объяснить слова я, да, нет/не, чо, щас/ща, гля/ля, на 'наверно', пра 'правда', мо 'можно', тре 'треба', токо, надо, воще, грит/гыт, чек, частицы -ста/с, -нить/нть, окончания -ть, -шь, -ой (<ою), всякие "пли" и "вашбродь"?
Это не аналогические изменения. Кроме того, некоторые из примеров у вас вообще левые.
Очевидно, что это фонетические изменения, своей нерегулярностью перечёркивающие младограмматический подход.
Какие именно примеры здесь левые и почему?
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2015, 17:30
В случае казахского, сначала ш>с, потом ч>ш
Кстати, не исключено, что и одновременно. Достаточно вспомнить долгие споры относительно Великого сдвига гласных.
Возник вопрос: появление фонет. закона это нормально. Но почему он перестает действовать? Кончается "сырьё"?
Это плавный дрейф точек артикуляции. Он действует всегда, только меняет скорость и направление. Носители синхронизируются друг по другу.
Резкое перепрыгивание звуков из одного в другой в какие-то периоды - это для студентов, им так проще объяснить. Но есть "учёные", которые фонетические переходы рассматривают даже не как периоды, а как точки на временной шкале. Это показатель здоровья конкретной лингвистической школы.
Регулярен ли фонетический закон? Или достаточно некоторой нерегулярности? :???
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2015, 17:13Фонетический переход (тж. сдвиг, закон и пр.) отличается в первую очередь железной регулярностью - он в равной мере затрагивает одни и те же позиции в абсолютно всех словах языка. Если этого нет, то это что угодно, но не фонетический переход.
Вернёмся к
нашим баранам паре "сидеть" - "ходить". Там предполагается разный исход в зависимости от наличия - отсутствия префикса, но, как уже выяснено в другой теме, есть деривативы первого с древними префиксами, не показывающие ни малейших признаков перехода *s -> *х, так что гипотеза о префиксах несостоятельна от слова "вообще". И где же здесь хвалёная "железная регулярность"? :???
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 12:27
Вернёмся к нашим баранам паре "сидеть" - "ходить". Там предполагается разный исход в зависимости от наличия - отсутствия префикса, но, как уже выяснено в другой теме, есть деривативы первого с древними префиксами, не показывающие ни малейших признаков перехода *s -> *х,
Праслав. *xodъ не родственно глаголу sěsti.
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 12:27так что гипотеза о префиксах несостоятельна от слова "вообще". И где же здесь хвалёная "железная регулярность"? :???
Где «хвалёная железная регулярность» в том, что только глагол *ęti получил в славянских говорах наращение *n-, извлечённое из приставок? Что мешает аналогичным явлениям быть в прошлом с другими частотными глаголами?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2016, 13:31Праслав. *xodъ не родственно глаголу sěsti.
Ага, я тоже так думаю.
Цитата: Lodur от октября 30, 2016, 14:17
Ага, я тоже так думаю.
Только не по той причине, по которой вы написали.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2016, 13:31
Где «хвалёная железная регулярность» в том, что только глагол *ęti получил в славянских говорах наращение *n-, извлечённое из приставок?
В латышском два корня: nem- и em-, а также их контаминация ņem- (Дыбо 1993 64).
Характернее эволюция слов "господарь", "надобно", "здравствуйте" и т.п.
Цитата: Alone Coder от октября 30, 2016, 23:57
В латышском два корня: nem- и em-, а также их контаминация ņem- (Дыбо 1993 64).
Это два разных корня. Их связь в праиндоевропейском — отдельный вопрос, не имеющий отношения к и.-е. языкам как таковым.
Цитата: Alone Coder от октября 30, 2016, 23:57арактернее эволюция слов "господарь", "надобно", "здравствуйте"
Вы про русское
надо?
Цитата: Из др.-русск. надобѣ (еще в Полоцк. грам. 1407 г.; см. Напьерский 131). Дат., местн. ед. ч. от др.-русск. надоба "надобность, потребность"