Уважаемые!
Мне очень :wall: надо с ссылкой на солидный источник, что-то крупнее простого учебника, определить дату когда в латинском языке буква C стала передавать звук "Ц". Согласно учебнику Гончаровой - 4-5 вв.
Согласно статье Е. В. Федоровой в словаре, поздняя античность...
У меня нет никакой возможности добраться до приличных работ посвященных фонетики латыни.
Помогите пожалуйста, процитируйте у кого что-то есть. Или дайте ссылку, а то ничего найти не могу.
Заранее спасибо! :)
Цитата: Gealt от ноября 27, 2005, 06:32
Уважаемые!
Мне очень :wall: надо с ссылкой на солидный источник, что-то крупнее простого учебника, определить дату когда в латинском языке буква C стала передавать звук "Ц". Согласно учебнику Гончаровой - 4-5 вв.
Согласно статье Е. В. Федоровой в словаре, поздняя античность...
У меня нет никакой возможности добраться до приличных работ посвященных фонетики латыни.
Помогите пожалуйста, процитируйте у кого что-то есть. Или дайте ссылку, а то ничего найти не могу.
Заранее спасибо! :)
См. Историческая грамматика латинского языка. И. М. Тронский.
Можно ссылку на статью Е. В. Федоровой? Очень интересно посмотреть.
А изменение k > k' > t' > tš перед i, e действительно относится ко IV-V вв. От этого изменения следует отличать изменение kj > k' > t', которое случилось раньше.
У меня есть Большой Энцеклопедический словарь "Языкознание" изд. Большая российская энциклопедия, М: 2000. Статья о латинской письменности.
Конкретно про эту букву она пишет:
Латинская буква C представляет собой архаическое начертание греческой гаммы (в таком значении она сохранилась в традиционном сокращении римских личных имен Гай и Гней - C, Cn); в 4-3 веках до нашей эры начертание буквы K постепенно трансформировалось в начертание C и таким образом совпало с начертанием древней гаммы, в латинском письме буква C стала передавать звук "к", а с позднеантичного времени - звук "ц" перед "э", "и".
Посмотрел бы если смог :(
Не затруднит процитировать этот момент из Тронского? Никакой возможности добраться до книги у меня долго не будет (((
Цитата: Gealt от ноября 27, 2005, 16:28
У меня есть Большой Энцеклопедический словарь "Языкознание" изд. Большая российская энциклопедия, М: 2000. Статья о латинской письменности.
Конкретно про эту букву она пишет:
Латинская буква C представляет собой архаическое начертание греческой гаммы (в таком значении она сохранилась в традиционном сокращении римских личных имен Гай и Гней - C, Cn); в 4-3 веках до нашей эры начертание буквы K постепенно трансформировалось в начертание C и таким образом совпало с начертанием древней гаммы, в латинском письме буква C стала передавать звук "к", а с позднеантичного времени - звук "ц" перед "э", "и".
Понятно. У меня тоже есть эта книжка, но я читал эту статью давно. :)
Цитата: Gealt от ноября 27, 2005, 16:28Посмотрел бы если смог :(
Не затруднит процитировать этот момент из Тронского? Никакой возможности добраться до книги у меня долго не будет (((
Не затруднит. Вот:
Цитата: Тронский§ 289. ...К более позднему времения, вероятно, к V в. н. э., относится переход cj в аффрикату; перед гласными e, i этот переход произошел, по-видимому, еще позже.
Цитата: Бурсье§ 57. ...в эпоху Империи c уже палатализовался, поскольку место его произношения в силу стремления к ассимиляции сблизилось с местом произношения e и i, и что во II или в III в. он достиг этапа k'...
Также у Бурсье § 165 на эту же тему.
А собственно, в народной латыни образовалось именно Ц из палатального К' ? Ведь в итальянском это Ч. И в современном ватиканском латинском произношении тоже Ч. По-моему, Ц у нас прижилось под влиянием немецкого?..
Цитата: Amateur от ноября 27, 2005, 23:29
А собственно, в народной латыни образовалось именно Ц из палатального К' ? Ведь в итальянском это Ч. И в современном ватиканском латинском произношении тоже Ч. По-моему, Ц у нас прижилось под влиянием немецкого?..
В немецком - из старофранцузского. В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t', все что дальше - уже за пределами латинского языка и относится к романским языкам. Мы говорим о "ц" просто как о символе палатализации, для простоты. :)
Цитата: Wolliger Mensch (<b>Dzisiaj</b> o 00:48:14)
В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t',
Не уверен, что я правильно понимаю. Вы хотите сказать, что k превратился в t', а t' затем изменился в аффрикаты?
Wolliger Mensch
Благодарю :)
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 01:21
Цитата: Wolliger Mensch (<b>Dzisiaj</b> o 00:48:14)
В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t',
Не уверен, что я правильно понимаю. Вы хотите сказать, что k превратился в t', а t' затем изменился в аффрикаты?
Да.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2005, 13:12
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 01:21
Цитата: Wolliger Mensch (<b>Dzisiaj</b> o 00:48:14)
В латинском языке максимальным пиком палатализации k был t',
Не уверен, что я правильно понимаю. Вы хотите сказать, что k превратился в t', а t' затем изменился в аффрикаты?
Да.
И какие на то есть основания? В праславянских палатализациях вы тоже выделяете стадию t'/d'?
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 21:25
И какие на то есть основания? В праславянских палатализациях вы тоже выделяете стадию t'/d'?
В романских выделял не я, а Бурсье (и не только он). Я только с ним согласен в этом вопросе. Если вы можете предложить другой путь изменения k > č, g > ǯ, предлагайте! :)
Цитата: Wolliger Mensch (<b>Dzisiaj</b> o 22:47:49)
В романских выделял не я, а Бурсье (и не только он). Я только с ним согласен в этом вопросе.
Ну я и спросил, какие есть на то основания.
Цитата: Wolliger Mensch (<b>Dzisiaj</b> o 22:47:49)
Если вы можете предложить другой путь изменения k > č, g > ǯ, предлагайте! :)
Предлагать мне пока нечего, я интересуюсь. То есть, по-вашему, другого пути нет и это значит, что и в славянских, и в других языках при палатализации была стадия t'/d'?
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 23:32
Ну я и спросил, какие есть на то основания.
Насколько я понимаю, оснований нет никаких, кроме общетеоретических. Есть некоторые доказательства существования d' в позднелатинском языке. Существование же стадий ts и dz четко зафиксировано письменно уже в латинском языке (это видимо диалектные процессы, так как "общелатинский" язык так и не дожил до окончательного завершения этого процесса, а результаты в романских языках оказались различны).
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2005, 23:32Предлагать мне пока нечего, я интересуюсь. То есть, по-вашему, другого пути нет и это значит, что и в славянских, и в других языках при палатализации была стадия t'/d'?
Здесь я утверждать не возьмусь. Не хватает знаний.
Ага, значит это - вполне планомерное развитие языка?.. 8-)
Тогда почему это не коснулось скажем, греческого или кельтских языков?
Позднеантичный латинский оказал влияние на соответствующие звуки в романских языках, те - на соседние германские и т.д.
Но не могло ли задолго до этого на древний латинский язык быть оказано влияние извне? Скажем, при смене императорских династий - из придунайских провинций? Там вроде отмечают фракийские "сатэм"-элементы...
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 21:27
Тогда почему это не коснулось скажем, греческого или кельтских языков?
Если вы мне сначала объясните, какое отношение греческий и кельтские языки имеют к латыни, я вам объясню, почему не косунлось.
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 21:27
Позднеантичный латинский оказал влияние на соответствующие звуки в романских языках, те - на соседние германские и т.д.
Но не могло ли задолго до этого на древний латинский язык быть оказано влияние извне? Скажем, при смене императорских династий - из придунайских провинций? Там вроде отмечают фракийские "сатэм"-элементы...
Во-первый, я не понимаю, что значит формулировка "Позднеантичный латинский оказал влияние на соответствующие звуки в романских языках"? :??? В романистике как известно обратное: фонетические изменения романских языков оказали известное влияне на устное произношение уже мертвого латинского языка. Во-вторых, какое отношение "сатем"-элементы, а тем более фракийские имеют к латыни? Вы хотя бы себе представляете условия палатализации k в латинском и в индоевропейском? 8-)
ЦитироватьЕсли вы мне сначала объясните, какое отношение греческий и кельтские языки имеют к латыни, я вам объясню, почему не косунлось.
- Никакого. Просто в латинском звук "Ц" со временем появился, а там - нет. От чего это зависит?
ЦитироватьВ романистике как известно обратное: фонетические изменения романских языков оказали известное влияне на устное произношение уже мертвого латинского языка.
- Хорошо, а откуда такие изменения в романских языках? Хочешь сказать, что это связано лишь с запрограммированным изменением, и ни в коей мере - с полиэтническим составом Западной Римской империи?
ЦитироватьВо-вторых, какое отношение "сатем"-элементы, а тем более фракийские имеют к латыни? Вы хотя бы себе представляете условия палатализации k в латинском и в индоевропейском? 8-)
- Не умничай, гражданин. Просто на вопрос ответь. Могло такое воздействие прийти извне, из Фракии, или нет?
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 22:17- Никакого. Просто в латинском звук "Ц" со временем появился, а там - нет. От чего это зависит?
Давайте уточним.
1. Единая латынь застала только k > t' перед i, e, а также tj, kj > ts (но последнее было чуть раньше).
2. Даже изменение k>t' не было всеобщим, - Сардиния и Далмация остались незатронутыми эти процессом (в далматинском k>č перед i и ü, но гораздо позже, уже на местной почве, тогда как перед старым e k сохранился).
3. В греческом платализация была: микенские k
w > t' > t и g
w > d' > d перед i, e.
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 22:17- Хорошо, а откуда такие изменения в романских языках? Хочешь сказать, что это связано лишь с запрограммированным изменением, и ни в коей мере - с полиэтническим составом Западной Римской империи?
Если смотреть глубинные причины, то - k > k' > h' > ç было задолго до латинского в умбрском языке, аналогичные процессы были и в оскском. То есть, есть некоторые общеиталийские "мотивы" такого изменения. Этнический состав носителей мог как способствовать ускорению (как в Галлии), так и тормозить (как в Испании) исконные процессы чуждого языка.
Цитата: Кассивелан от декабря 23, 2005, 22:17Не умничай, гражданин. Просто на вопрос ответь. Могло такое воздействие прийти извне, из Фракии, или нет?
Не могло. Фракийский субстрат на собственно латинский язык никакого влияния не оказал.
Чтож, благодарю!