Генетики как-то хитрый график подкинули (не помню первоисточник):
http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TNYl42tm1vI/AAAAAAAAC1k/OIooqzFM3Tg/s1600/MDS.jpeg
Если только авторы графика ничего не напутали. :-\
Источник как бэ тут:
http://dienekes.blogspot.com/2010/11/multidimensional-scaling-and-admixture.html
Но выборки там очень маленькие. И вообще, несколько своеобразно.
Не хватает, конечно, полного набора сибирских и дальневосточных популяций, было бы более ясно. :(
Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2011, 18:32
Не хватает, конечно, полного набора сибирских и дальневосточных популяций, было бы более ясно. :(
Да, это так. Ну, и очень маленькие выборки. Да и метода сама ещё не отработана. Да и Диенекес это Диенекес со своим подгоном генетики под лингвистику. Только вот зачем подгонять? Разве современная лингвистика истина в последней инстанции?
Просто не очень мне понятно, как на картинке названия селькупов и юкагиров рядом уместились. Что это вообще значит? Что юкагиры псевдопалеоазиаты и пришли из Западной Сибири относительно поздно, но, видимо, до эвенков/эвенов и якутов? Или как? Или это селькупы потомки вклинившихся на запад юкагиров? :what:
Цитата: snn от июня 10, 2011, 18:35
Только вот зачем подгонять?
Это типа модно ща в определённых веб-кругах. Но научная часть, видимо, в большинстве случаев оставляет желать лучшего. ::)
Классные подписи под осями. Всё равно что никаких.
Конечно, в идеальном случае распространение языков должно идти в сферическом вакууме, ничего материального на этот процесс влиять не может. :what:
Млин, естественно, юкагиры пришли туда, где они ныне живут, раньше сахалар, но относительно недавно.
Цитата: Dana от июня 10, 2011, 19:18
Млин, естественно, юкагиры пришли туда, где они ныне живут, раньше сахалар, но относительно недавно.
Глоттохронология какое даёт время расхождения сохранившимся юкагирским?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2011, 18:37
Просто не очень мне понятно, как на картинке названия селькупов и юкагиров рядом уместились. Что это вообще значит? Что юкагиры псевдопалеоазиаты и пришли из Западной Сибири относительно поздно, но, видимо, до эвенков/эвенов и якутов? Или как? Или это селькупы потомки вклинившихся на запад юкагиров? :what:
При таком объёме выборок и при таком подходе это может вообще ничего не означать. Потом, если честно, мне как-то всегда непонятен подход, что кто-то когда-то куда-то пришёл целеньким и готовеньким. Приходить-то, конечно, приходили, но селькупами и юкагирами уже стали на месте. Думаю, так. :???
Милевский считал, что юкагирский возник в результате смешения нескольких самодийских и палеоазиатских диалектов.
ЦитироватьЭто типа модно ща в определённых веб-кругах. Но научная часть, видимо, в большинстве случаев оставляет желать лучшего. ::)
Ну, говорить о научной части у Диенекеса не приходится. Он любитель, но страшно-то не это. Сейчас Диенекес увлёкся подгонкой генетических данных под традиционную классификацию языков и традиционную же историческую картину. Сами понимаете, что из этого у него получается. Но он доволен результатом подгона. :)
А эвенки и якуты это вообще очень интересно. Похоже, там и вовсе неожиданный этногез.
Цитата: snn от июня 10, 2011, 22:27
Приходить-то, конечно, приходили, но селькупами и юкагирами уже стали на месте.
При учёте их географической удалённости друг от друга вообще может оказаться, что их некая генетическая общность появилась независимо в двух местах - в силу некоторой изоляции просто скучковались схожие наборы генов, дрейф-с. :smoke:
Цитата: snn от июня 10, 2011, 22:27
Милевский считал, что юкагирский возник в результате смешения нескольких самодийских и палеоазиатских диалектов.
Вообще странно, креолизацию вроде бы не все лингвисты любят. Предпочитают как бы древо, а не ареал, в топологии. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2011, 22:32
При учёте их географической удалённости друг от друга вообще может оказаться, что их некая генетическая общность появилась независимо в двух местах - в силу некоторой изоляции просто скучковались схожие наборы генов, дрейф-с. :smoke:
Вполне и так может быть. А как на самом деле было, сказать сложно.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2011, 22:40
Вообще странно, креолизацию вроде бы не все лингвисты любят. Предпочитают как бы древо, а не ареал, в топологии. :-\
Суха, мой друг, теория везде,
А древо жизни пышно зеленеет!
(с)
Предпочитают, они, конечно, дерево, только вот языки в реальности существуют именно в ареалах, а не на деревьях.
Цитата: snn от июня 10, 2011, 22:45
Предпочитают, они, конечно, дерево, только вот языки в реальности существуют именно в ареалах, а не на деревьях.
Тогда это, а языковые семьи вообще существуют? Ведь они имеют кагбе не ареальную топологию. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2011, 08:44
Тогда это, а языковые семьи вообще существуют? Ведь они имеют кагбе не ареальную топологию. :umnik:
Какбе существуют какбе языковые семьи какбе... На мой взгляд, все эти классификации по языковым семьям весьма условны. Могли бы быть и вовсе другие классификации и тогда какбе было бы иначе.
Я так и подозревал давно, что классификация языков - это заговор формалистов. Надо же как-то разложить языки по полкам. :tss: