Как относитесь к подобной перспективе?
Мне был бы этот эксперимент интересен.
По фонологии провалится, имхо. В лучшем случае упрощение будет.
вот именно, что фонологию упростят, и с этим проблем не будет.
Упрощение фонетики противоречит идее Ыфкуиля.
Цитата: hurufu от июня 9, 2011, 09:47
Упрощение фонетики противоречит идее Ыфкуиля.
Креолизуется при попадании в дикие условия. Это он домашний такой сложный. ;D
Цитата: hurufu от июня 9, 2011, 09:47
Упрощение фонетики противоречит идее Ыфкуиля.
А илакш или обновление сего года?
IMHO, уж лучше токи пону в качестве международного.
Цитата: Антиромантик от июня 9, 2011, 09:49
А илакш или обновление сего года?
Ну не знаю, как по мне — то илкаш далеко от ыфкуиля не пошел (в плане фонетики).
Цитата: Nevik Xukxo от июня 9, 2011, 09:48
Креолизуется при попадании в дикие условия. Это он домашний такой сложный. ;D
Я себе очень смутно представляю английско-ыфкуильский суржик.
Довольно трудным для слушателя представляется вычленение из форматива отдельных корней и аффиксов. Так что вряд ли, я думаю, он разовьётся в качестве устного. Максимум — письменный. Там и письменность такая... морфо-фонологическая.
Лучше сразу Эльюнди вводить, чего мелочиться-то?
Лучше строгий и однозначный ложбан :) Хотя изворачиваться политикам и дипломатам будет намного сложнее...
Цитата: Yuuri от июня 9, 2011, 14:37
Лучше строгий и однозначный ложбан :) Хотя изворачиваться политикам и дипломатам будет намного сложнее...
Дык, ыфкуиль тоже строгий и достаточно логичный.
Илакш надо (но тётто проще) 8-). Ыфкуиль не надо. :smoke:
Международным, должен быть жёсткий аналитик.
Пока сам аффтар не научится свободно и без запинки говорить на Ыфкуиле (по его словам он до сих пор записывает фразы на аудио тока с пятой попытки), говорить о распространении сего конланга ооочень преждевременно
Мне нравится такая перспектива.
"Машинный" язык, по сути являющийся средством "оцифровки" сознания не может быть человеческим в принципе. А если даже и пробовать сделать такое, то "системные требования" мозга обычного человека не будут соответствовать таковым требованиям самого Ифкуиля в полной мере. Фонетика здесь не причем, она простая, а вот с грамматикой - большой вопрос.
Цитата: Knight от июля 18, 2014, 18:36
Фонетика здесь не причем, она простая
:o
Цитата: Knight от июля 18, 2014, 18:36
А если даже и пробовать сделать такое, то "системные требования" мозга обычного человека не будут соответствовать таковым требованиям самого Ифкуиля в полной мере.
Гипотезу Сепира-Уорфа же никто не опроверг?
Цитата: Yuuri от июня 9, 2011, 14:37
Хотя изворачиваться политикам и дипломатам будет намного сложнее...
Это с чего вы решили?
Цитата: unlight от июля 18, 2014, 19:16
Гипотезу Сепира-Уорфа же никто не опроверг?
Данная гипотеза имеет дело с различиями в восприятии реальности и мышлении как таковом носителей разных языков. Здесь еще Ифкуиль может быть полезным в качестве инструмента верификации, однако, когда речь шла о "системных требованиях", подразумевалась на уровне привычки необходимость быстрой и точной обработки значительного количества внутренней структурированной информации, составляющей в совокупности грамматику Ифкуиля для построения даже сравнительно небольших высказываний. Если вам нужно что-нибудь сказать, то нужно очень быстро предварительно выполнить ряд операций, сравнимых по объему с перемножением двух- трех-, а то и более, -значных чисел. Единственное, что радует - этому можно научиться.
Цитата: Knight от июля 19, 2014, 12:53
Цитата: unlight от июля 18, 2014, 19:16
Гипотезу Сепира-Уорфа же никто не опроверг?
Данная гипотеза имеет дело с различиями в восприятии реальности и мышлении как таковом носителей разных языков. Здесь еще Ифкуиль может быть полезным в качестве инструмента верификации, однако, когда речь шла о "системных требованиях", подразумевалась на уровне привычки необходимость быстрой и точной обработки значительного количества внутренней структурированной информации, составляющей в совокупности грамматику Ифкуиля для построения даже сравнительно небольших высказываний. Если вам нужно что-нибудь сказать, то нужно очень быстро предварительно выполнить ряд операций, сравнимых по объему с перемножением двух- трех-, а то и более, -значных чисел. Единственное, что радует - этому можно научиться.
А сколько операций, сравнимых по объему с перемножением двух-, трехзначных чисел чисел потребовалось вашему мозгу, чтобы написать этот текст на русском языке?
Цитата: wandrien от июля 19, 2014, 12:59
А сколько операций, сравнимых по объему с перемножением двух-, трехзначных чисел чисел потребовалось вашему мозгу, чтобы написать этот текст на русском языке?
Ни одной.
:no:
Цитата: Knight от июля 19, 2014, 12:53
когда речь шла о "системных требованиях", подразумевалась на уровне привычки необходимость быстрой и точной обработки значительного количества внутренней структурированной информации, составляющей в совокупности грамматику Ифкуиля для построения даже сравнительно небольших высказываний. Если вам нужно что-нибудь сказать, то нужно очень быстро предварительно выполнить ряд операций, сравнимых по объему с перемножением двух- трех-, а то и более, -значных чисел.
Все это фигня. Ваше подсознание каждую секунду столько операций делает, что ифкуиль для него будет как орехи.
Разумеется, Ифкуиль - неподъемный с ходу язык.
Имеющиеся уроки простого Ифкуиля от phalp пока помещены сюда:
http://mw.lojban.org/index.php?title=Not_ready:_Ithkuil_made_easy
Разумеется, это альфа-версия.
Но медленно разработка будет вестись в качестве отдельного курса.
Самая большая проблема ифкуиля даже не в фонетике, а в полной необоснованности его грамматики.
Ну, допустим, есть в нем 72 падежа и 50 наклонений, и 150 еще чего нибудь, - но почему не 172, не 350 и не 1500?
Цитата: Mona от января 5, 2019, 23:22
Самая большая проблема ифкуиля даже не в фонетике, а в полной необоснованности его грамматики.
Ну, допустим, есть в нем 72 падежа и 50 наклонений, и 150 еще чего нибудь, - но почему не 172, не 350 и не 1500?
Как говорится — сколько алкоголя вы сегодня выпили, и как дела в целом? Вы по всем темам решили пробежаться?
А вы можете в трезвом виде обосновать набор из 72-х падежей, вместо 64-х или 128?
Цитата: Mona от января 6, 2019, 15:03
А вы можете в трезвом виде обосновать набор из 72-х падежей, вместо 64-х или 128?
Автор, наверное, может. У него там семантических много, а таких в принципе может быть столько, сколько вообще имён в языке.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2019, 16:29
Цитата: Mona от января 6, 2019, 15:03
А вы можете в трезвом виде обосновать набор из 72-х падежей, вместо 64-х или 128?
Автор, наверное, может. У него там семантических много, а таких в принципе может быть столько, сколько вообще имён в языке.
Так вот и я к тому же клоню, - что таких могут быть во всяком случае многие сотни, если не тысячи. (С моей т.зр., правда, падежам соответствуют скорее глаголы, нежели имена, т.к. уточняют характер взаимодействия имен, но это уже совсем другая тема).
Цитата: Mona от января 5, 2019, 23:22
Самая большая проблема ифкуиля даже не в фонетике, а в полной необоснованности его грамматики.
Ну, допустим, есть в нем 72 падежа и 50 наклонений, и 150 еще чего нибудь, - но почему не 172, не 350 и не 1500?
Да там вообще всё необоснованно. Система с корнями ещё тот ужас, совершенно произвольная и необоснованная. А в рамках последних тенденций, ещё и трансгендернофобная ;D. (основной корень "человек" разбивается на два комплиментарных, "мужчина" и "женщина")
Насчет гендеров - лучше не начинать, т.к. их при желании можно насчитать тоже несколько десятков, но никто еще не обосновал необходимость их отражения в языке. Эти различия на глаз не видны (в отличие от вторичных половых признаков). Мы же как-то обходимся без специальных местоимений для нормальных и безумных людей, например.
Мона, вы что, серьёзно?
Это просто языковая игра от тов. Кихады.
Цитата: Mona от января 5, 2019, 23:22
Самая большая проблема ифкуиля даже не в фонетике, а в полной необоснованности его грамматики.
Это проблема всех языков, в русском тоже 7 падежей, а не 70, почему — непонятно. Преимущество ифкуиля здесь — число падежей чётко определено, их не больше и не меньше, в отличие от ситуации с русским, в котором можно выделить и 6 и 20 падежей при желании.
Падеж в нём выполняет функции не только привычного падежа, но и предлогов, союзов, конструкций придаточных предложений и прочего. Есть даже возможность в одном слове использовать его дважды, если я правильно помню.
Цитата: kemerover от января 6, 2019, 17:54
Система с корнями ещё тот ужас
Там вообще куча навалена и оставлена как есть, были некоторые дополнения, но его бы полностью переписать. Примерно половина словаря третьего ифкуиля касается наименований животных, хим. элементов, растений и чувств, при том что нет отдельного корня для, например, вида розы или царства грибы. Розу в клипе https://www.youtube.com/watch?v=OPYfr2_UdfM (https://www.youtube.com/watch?v=OPYfr2_UdfM) переводили как "колючее растение", а у грибов вместе с лишайниками, мхами, папоротниками общий корень.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2019, 22:23
Мона, вы что, серьёзно?
Это просто языковая игра от тов. Кихады.
Ну, вот это и есть ответ автору на поставленный вопрос. Согласен.
Gup ẓoš rhavu iḑalta'a žxup jrali. Jţuš žxuţ ţe'e.
Где простота? Один из самых важных качеств полноценного единого международного языка - это простота.Я не вижу простоту в Ифкуилье. :fp:
Вы бы еще про лексическое богатство токипоны спросили.
Собственно, а почему бы международному языку не быть сложным и сверхсложным? Пусть это будет язык высших элит, стремящихся доказать свое интеллектуальное превосходство. Необразованным простолюдинам же международный язык незачем — максимум, упрощенные локальные лингва-франка и пиджины для хозяйственных нужд.
Цитата: Python от августа 6, 2020, 07:08
Пусть это будет язык высших элит,
У элит достаточно возможностей между собой объясниться, им изобретатели специальных языков ни к чему. Разве только сгодиться для оболванивания плебса какой-нибудь ньюспик-новояз.
Цитата: BormoGlott от августа 6, 2020, 11:30
Цитата: Python от августа 6, 2020, 07:08
Пусть это будет язык высших элит,
У элит достаточно возможностей между собой объясниться, им изобретатели специальных языков ни к чему. Разве только сгодиться для оболванивания плебса какой-нибудь ньюспик-новояз.
Идея, скорее, в том, чтобы закрыть вход в элитный клуб, формально ничего не закрывая. Любой человек может учить ифкуиль по свободно доступным материалам в инете — вот только для полноценного владения крайне желательно обучаться ему с детства в специальной элитной школе. Ну а зная ифкуиль на уровне моя твоя понимай клоуны много-много, по карьерной лестнице политик от народа далеко не пойдет, ибо профнепригоден.
Цитата: Python от августа 6, 2020, 11:55
Идея, скорее, в том, чтобы закрыть вход в элитный клуб, формально ничего не закрывая.
что-то вроде Хайнлайновского Speedtalk в повести "Бездна"
Цитата: BormoGlott от августа 6, 2020, 12:13
Цитата: Python от августа 6, 2020, 11:55
Идея, скорее, в том, чтобы закрыть вход в элитный клуб, формально ничего не закрывая.
что-то вроде Хайнлайновского Speedtalk в повести "Бездна"
ЦитироватьИнтересно, что именно в тот момент я прочитал новеллу Роберта Хайнлайна «Бездна», в которой описывается придуманный им «Speedtalk». Сначала я был удивлён и даже несколько разочарован тем, что кто-то уже придумал то, над чем я работал, но потом я осознал, что «Speedtalk» был не более, чем поверхностной попыткой, работающей только на морфо-фонологическом уровне, в то время как «Ифкуиль», который я создавал, применял те же принципы ко всем структурным уровням языка.
(wiki/ru) Speedtalk (https://ru.wikipedia.org/wiki/Speedtalk)