Вроде есть какие-то такие маргинальные теории. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 10:59
Вроде есть какие-то такие маргинальные теории. :umnik:
на тему маргинальных теорий: Гамкрелидзе в корейском тохарские элементы находил :wall:
Ну, суть в чём. Считается вроде как, что дравиды в Индию пришли не катастрофически давно и откуда-то из Средней Азии в эпоху медного века, что ли, не раньше. Хотелось бы альтернативные версии посмотреть. Может, автохтоны они или из Китая с востока притопали. Те же мунда пришли в Индию с востока вроде как, почему дравиды не могли. Медный век вроде и в Китае был. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 11:13
Ну, суть в чём. Считается вроде как, что дравиды в Индию пришли не катастрофически давно и откуда-то из Средней Азии в эпоху медного века, что ли, не раньше. Хотелось бы альтернативные версии посмотреть. Может, автохтоны они или из Китая с востока притопали. Те же мунда пришли в Индию с востока вроде как, почему дравиды не могли. Медный век вроде и в Китае был. :-\
с дравидийскими языками не знаком (они мне кажутся ужасными :o), но читал, что люди антропологического южноиндийского типа откапывались даже в Костенках...
Дык, вообще гипотетически все языки так или иначе связаны, просто конкретный характер связей неясен. Дравидов то пихают в ностратику, то не пихают, то сепаратные версии - помимо двух сабжевых ещё и финно-угорская есть, например. Маргинальные теории, имхо, могут оказаться не столь уж безумными. Просто раскручены они слабо... Дравидийско-корейскую вроде загнобили, потому что там типа только типология, а лексика не вяжется. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 11:34
Дравидийско-корейскую вроде загнобили, потому что там типа только типология, а лексика не вяжется. :what:
Ой, вы так говорите, будто типология - это что-то плохое!.. :o а лексика - ну и хрен с ней, в корейском она на 75 проц. китайского происхождения.
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 11:36
Ой, вы так говорите, будто типология - это что-то плохое!..
Я не говорю, что типология - это плохо. Имхо, плохо зацикливаться на типологии, игнорируя остальное. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 11:43
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 11:36
Ой, вы так говорите, будто типология - это что-то плохое!..
Я не говорю, что типология - это плохо. Имхо, плохо зацикливаться на типологии, игнорируя остальное. ;)
корейский как раз таки смачный примерчик второ-, а то и третьестепенности лексики. тем более там еще структура слога такая, что его можно сравнивать с чем угодно, когда угодно и под чем угодно с высокой долей вероятности успеха.
:donno: Есть что-то типа дравидийско-алтайских типологических связей с упором на монгольские:
старенькая работа
Jaroslav Vacek. Dravido - Altaic : The Mongolian and Dravidian Verbal Bases. 1983
http://www.ulakaththamizh.org/JOTSpdf/023001016.pdf
Цитата: Tibaren от июня 7, 2011, 11:53
Jaroslav Vacek. Dravido - Altaic : The Mongolian and Dravidian Verbal Bases. 1983
Ага, глагольная парадигма. Нгати с ума сойдёт от радости. :D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 11:58
Цитата: Tibaren от июня 7, 2011, 11:53
Jaroslav Vacek. Dravido - Altaic : The Mongolian and Dravidian Verbal Bases. 1983
Ага, глагольная парадигма. Нгати с ума сойдёт от радости. :D
теперь я понял почему Нгати не любит Ксуксо... оhhh shit!... где там парадигма? я тоже хочу таких грибов!
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 11:48
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 11:43
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 11:36
Ой, вы так говорите, будто типология - это что-то плохое!..
Я не говорю, что типология - это плохо. Имхо, плохо зацикливаться на типологии, игнорируя остальное. ;)
корейский как раз таки смачный примерчик второ-, а то и третьестепенности лексики. тем более там еще структура слога такая, что его можно сравнивать с чем угодно, когда угодно и под чем угодно с высокой долей вероятности успеха.
Ну так сравните с чем-нибудь "с высокой долей", а мы посмотрим. Иначе балабол. :P
просто открыв книгу и бросив глаз решил поприкалываться по сравнению с румынским:
сöдa - a sta "стоять"
мöгöдa - a mânca "есть, кушать"
йöн - an "год"
хырыда - a curge "течь"
чэ - cenuşă "зола, пепел"
и т.п. причем я тупо глянул в грамматику корейского, не зная его и сделал выборку совпадающих по значению слов, а если за уши притягивать, то... к примеру "сэ" (кор.) - птица можно притянуть к названию любой птицы с буквой "с" в корне. вот что я имел ввиду.
p.s. осознаю, что сие шарлатанство, но прочие дравидийско-корейские и т.п. параллели могут выводиться также, причем на основе реконструированных праформ, что не придает к этому веры.
Может вы не заметили, но в научном сравнении выявляют систему соответствий. Какая система у вас? Ее нет.
Цитата: Karakurt от июня 7, 2011, 16:41
Может вы не заметили, но в научном сравнении выявляют систему соответствий. Какая система у вас? Ее нет.
ее не будет, т.к.:
1. я не знаю корейского.
2. я не стремлюсь доказать его родство с румынским.
3. это просто пример тому, что язык со столь упрощенной системой слога спекулятивно можно сравнить хоть с чертом лысым и набрать некислый списочек соответствий, высока вероятность - даже регулярных соответствий (если заморочиться как это делает Метадоговор, например). однако вряд ли это будет свидетельством факта их родства.
А я говорю что не выйдет у вас надежной системы, ибо она будет только у родственных языков.
Цитата: Karakurt от июня 7, 2011, 16:50
А я говорю что не выйдет у вас надежной системы, ибо она будет только у родственных языков.
тыщу раз приводил пример искажения китайских слов в японском. очень родственные, судя по вашему, языки. вы мне не сказали ничего для меня нового, и меня не поняли.
когда будут сравнивать древнекорейский 3-тысячелетней давности с древнедравидским же (древнесемитским, древнеавстрическим - неважно) оной давности на основе
зафиксированных письменных данных - тогда будет разговор серьезный. а пока все в этой теме (в т.ч. и сообщения вашего покорного) -
блаблабла...
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 16:54
когда будут сравнивать древнекорейский 3-тысячелетней давности с древнедравидским же (древнесемитским, древнеавстрическим - неважно) оной давности на основе зафиксированных письменных данных - тогда будет разговор серьезный. а пока все в этой теме (в т.ч. и сообщения вашего покорного) - блаблабла...
Это гиперформализм. В итоге почти каждый язык изолятом оказаться может. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:01
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 16:54
когда будут сравнивать древнекорейский 3-тысячелетней давности с древнедравидским же (древнесемитским, древнеавстрическим - неважно) оной давности на основе зафиксированных письменных данных - тогда будет разговор серьезный. а пока все в этой теме (в т.ч. и сообщения вашего покорного) - блаблабла...
Это гиперформализм. В итоге почти каждый язык изолятом оказаться может. :umnik:
тут "или..., или...": либо так, либо лексемы верхнего палеолита... что вам кажется более научным???
и, таки да, обратите внимание на полинезийские, которые разошлись в одновремя с восточнославянскими, однако намного ближе друг к другу нежели русский, украинский и беларусский, хотя в восточнославянской среде контакты не прерывались, а там население веками жило автономно.
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:07
обратите внимание на полинезийские, которые разошлись в одновремя с восточнославянскими,
Are you sure? :???
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 16:54
тыщу раз приводил пример искажения китайских слов в японском. очень родственные, судя по вашему, языки.
Эти слова говорят только о их заимствованном характере. Хоть один лингвист доказывает родственность китайского и японского на их основе?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:09
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:07
обратите внимание на полинезийские, которые разошлись в одновремя с восточнославянскими,
Are you sure? :???
да, расхождение происходило в XII-XIV вв.
Цитата: Karakurt от июня 7, 2011, 17:09
Хоть один лингвист доказывает родственность китайского и японского на их основе?
и я не доказываю. я показываю изъян метода.
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:17
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:09
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:07
обратите внимание на полинезийские, которые разошлись в одновремя с восточнославянскими,
Are you sure? :???
да, расхождение происходило в XII-XIV вв.
Полинезийских и восточнославянских?
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:17
да, расхождение происходило в XII-XIV вв.
и чем доказаны такие датировки? обычно вроде писали, что праполинезийский был порядка 2000 лет назад. :what:
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 17:18
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:17
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:09
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:07
обратите внимание на полинезийские, которые разошлись в одновремя с восточнославянскими,
Are you sure? :???
да, расхождение происходило в XII-XIV вв.
Полинезийских и восточнославянских?
я фиксирую начальную дату процесса дивергенции (надо было сразу оговорить это). результаты в пользу стабильности полинезийских, если что.
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:22
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 17:18
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:17
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:09
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:07
обратите внимание на полинезийские, которые разошлись в одновремя с восточнославянскими,
Are you sure? :???
да, расхождение происходило в XII-XIV вв.
Полинезийских и восточнославянских?
я фиксирую начальную дату процесса дивергенции (надо было сразу оговорить это). результаты в пользу стабильности полинезийских, если что.
Смит шутит. Так и надо было сказать сразу, oui.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:20
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:17
да, расхождение происходило в XII-XIV вв.
и чем доказаны такие датировки? обычно вроде писали, что праполинезийский был порядка 2000 лет назад. :what:
"уж сколько раз твердили миру...", что глоттохронология в нынешнем виде - УГ. расселение полинезийцев по архипелагам (не считая Гавайев и о. Пасхи) завершилось в XII веке.
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:22
результаты в пользу стабильности полинезийских, если что.
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=kpg
ЦитироватьLexical similarity: 55% with Nukuoro [nkr], 54% with Rarotongan [rar], 53% with Samoan [smo], 51% with Tuamotuan [pmt], 50% with Tahitian [tah].
Стабильность? :???
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:17
Цитата: Karakurt от июня 7, 2011, 17:09
Хоть один лингвист доказывает родственность китайского и японского на их основе?
и я не доказываю. я показываю изъян метода.
Нет его, нет.
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:25
расселение полинезийцев по архипелагам (не считая Гавайев и о. Пасхи) завершилось в XII веке.
И вы думаете, что у маори и гавайцев был единый язык к 12-ому веку? Насмешили. :umnik:
и даже если 2000 лет, как говорит Ксуксо - то это еще круче! тут мы видим, что родство языков, если оно есть, оно будет очевидным через большие промежутки времени. а все остальное - высосано из пальца компаративистики.
dixi
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:25
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 17:22
результаты в пользу стабильности полинезийских, если что.
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=kpg
ЦитироватьLexical similarity: 55% with Nukuoro [nkr], 54% with Rarotongan [rar], 53% with Samoan [smo], 51% with Tuamotuan [pmt], 50% with Tahitian [tah].
Стабильность? :???
учитывая замкнутость языков и глубину расхождения - да.
и таки да, этнолог - новая версия "я познаю мир" в принципе. Смиту нра австронезийские, он курил по ним.
Кстати, по этнологу корейский изолят (алтайские у них без него и японских), так что можно сравнивать хоть с дравидийскими, хоть с австронезийскими, ничего в этой алтайской семье ещё неясно до конца. :)
До какого конца?
Цитата: Karakurt от июня 7, 2011, 17:58
До какого конца?
Дык, одни говорят, алтайские семья (но корейский и японские не всегда включают), другие говорят, что языковой союз. Но с ностратическим статусом как минимум тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских ностратисты вроде согласны. Штука в том, что если допустить, что и дравидийские, и корейский не ностратика, то могут быть родствены. :)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:53
Кстати, по этнологу корейский изолят (алтайские у них без него и японских), так что можно сравнивать хоть с дравидийскими, хоть с австронезийскими, ничего в этой алтайской семье ещё неясно до конца. :)
да сравнивайте с румынским, продолжите святое, Смитом начатое дело, чего уж там :smoke:
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 18:05
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:53
Кстати, по этнологу корейский изолят (алтайские у них без него и японских), так что можно сравнивать хоть с дравидийскими, хоть с австронезийскими, ничего в этой алтайской семье ещё неясно до конца. :)
да сравнивайте с румынским, продолжите святое, Смитом начатое дело, чего уж там :smoke:
А как же теория о родстве полинезийских и восточнославянских? :( Она ж тоже великолепна!
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 18:06
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 18:05
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:53
Кстати, по этнологу корейский изолят (алтайские у них без него и японских), так что можно сравнивать хоть с дравидийскими, хоть с австронезийскими, ничего в этой алтайской семье ещё неясно до конца. :)
да сравнивайте с румынским, продолжите святое, Смитом начатое дело, чего уж там :smoke:
А как же теория о родстве полинезийских и восточнославянских? :( Она ж тоже великолепна!
вы не в себе :o? доктор уже здесь! я их сравнивал хронологически, но никак не типологически, и уж тем более - генетически. >(
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 18:07
Цитата: Toivo от июня 7, 2011, 18:06
Цитата: smith371 от июня 7, 2011, 18:05
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 17:53
Кстати, по этнологу корейский изолят (алтайские у них без него и японских), так что можно сравнивать хоть с дравидийскими, хоть с австронезийскими, ничего в этой алтайской семье ещё неясно до конца. :)
да сравнивайте с румынским, продолжите святое, Смитом начатое дело, чего уж там :smoke:
А как же теория о родстве полинезийских и восточнославянских? :( Она ж тоже великолепна!
вы не в себе :o? доктор уже здесь! я их сравнивал хронологически, но никак не типологически, и уж тем более - генетически. >(
А-а-а... Вы это не уточняли, и я Вас не понял. Простите.
Цитировать
Кстати, по этнологу корейский изолят (алтайские у них без него и японских), так что можно сравнивать хоть с дравидийскими, хоть с австронезийскими, ничего в этой алтайской семье ещё неясно до конца.
Такое писать- безнравственно!
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2011, 10:59
Вроде есть какие-то такие маргинальные теории. :umnik:
Оригути Синобу вроде бы пытался что-то такое делать.
но японская мегалокомпаративистика - это совершенно особый случай мегалокомпаративистики. так сказать, терминальный. это вроде как есть кино есть артхаусхое, есть фильмы "про зятя", а есть индийское кино. вот так и здесь.
Приступив к изучению тамильского языка, сразу же натолкнулся на параллели с японским. Скорее всего это - случайные совпадения, но все же интересно.
Тамильский гласный фонетически очень близок аналогичному японскому звуку, т. е. произносится как нечто среднее между русскими "у" и "ы".
Тамильский глагол irukku ("быть", "находиться") очень похож на японский глагол iru с тем же значением.
Цитировать
Приступив к изучению тамильского языка, сразу же натолкнулся на параллели с японским. Скорее всего это - случайные совпадения, но все же интересно.
Тамильский гласный фонетически очень близок аналогичному японскому звуку, т. е. произносится как нечто среднее между русскими "у" и "ы".
Тамильский глагол irukku ("быть", "находиться") очень похож на японский глагол iru с тем же значением.
Скорее всего, случайно. Как и морфологическое выражение синтетического отрицания и системы послелогов.
Цитата: Mechtatel от января 28, 2013, 16:31
Тамильский глагол irukku ("быть", "находиться") очень похож на японский глагол iru с тем же значением.
:) Ага, знаитё, ишшо шыбко напоминайтис литовское
*ar-/ и /
*yr[/i]/, латышское /ir/, германское /were/, сванское x-ira и баскское g-ara, z-are-te...
ещё и грузинское арис/ариан :)
Цитата: Leo от января 29, 2013, 19:16
ещё и грузинское арис/ариан :)
Точно! Вот откуда "Ариан Ваэджа"...
Цитата: Mechtatel от января 28, 2013, 16:31
Тамильский гласный фонетически очень близок аналогичному японскому звуку, т. е. произносится как нечто среднее между русскими "у" и "ы".
Нет. Под ударением (лучше сказать "в сильной позиции", поскольку ударение там специфическое) тамильский краткий உ звучит как
, и лишь в безударной позиции - как [ɯ]. Долгий ஊ вообще никогда не редуцируется, и во всех позициях как [u:] реализуется. Так что здесь параллель не удаётся провести. Я уж молчу про всё остальное...
ЦитироватьПод ударением (лучше сказать "в сильной позиции", поскольку ударение там специфическое) тамильский краткий உ звучит как , и лишь в безударной позиции - как [ɯ].
Спасибо. Как раз с этим не все было понятно.
Про параллели я, конечно, не на полном серьезе. Просто хотелось поднять тему, касающуюся тамильского языка.
Цитата: Mechtatel от января 30, 2013, 15:19
Про параллели я, конечно, не на полном серьезе. Просто хотелось поднять тему, касающуюся тамильского языка.
Всемерно поддерживаю! ;up: