Лингвофорум

У меня такой вопрос.
В чём разница между малайским и индонезийским языками?У меня такие соображения.Поскольку малайский-родной для половины населения Малайзии,то он является языком живым со всеми вытекающими последствиями.Малайцев же в Индонезии незначительное количество и изменения языка внутри этой общины на изменения языка,неродного для остального населения,не влияют.Т.е.индонезийский как бы законсервировался и со временем различия с малайским будут становиться ещё заметнее.Я прав?

Это Вы уже смотрели? (http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_Malaysian_and_Indonesian)

нефаги, такие нефаги.

Цитата: orang_baik от июня  4, 2011, 20:00
В чём разница между малайским и индонезийским языками?

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ind

ЦитироватьReportedly modeled on Riau Malay [zlm] of northeast Sumatra. Has regional variants. Over 80% cognate with Standard Malay [zsm].

Наверное, примерно как русский и украинский? :???

Цитата: Ngati от июня  4, 2011, 20:12
нефаги, такие нефаги.

Содержательно

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 20:08
Это Вы уже смотрели? (http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_Malaysian_and_Indonesian)

До этого я читал только русскую википедию.В том,что отличия есть,я не сомневался.Меня другое интересует.Малайский язык в Малайзии-это язык большинства,малайский язык в Индонезии-один из многих региональных языков.Собственно,я интересовался,является ли индонезийский язык в Индонезии для кого-нибудь родным.Происходят ли изменения в нём естественным образом или командно-административным.

И ещё другое интересует.Читал где-то,что изучение индонезийского языка является хорошей основой для дальнейшего изучения малайского.Т.е. как бы подразумевалось,что индонезийский проще итд итп.

ЦитироватьИ ещё другое интересует.Читал где-то,что изучение индонезийского языка является хорошей основой для дальнейшего изучения малайского.Т.е. как бы подразумевалось,что индонезийский проще итд итп.

какой проще - испанский или португальский? вообще постановка вопроса даже для ЛФ неправильная...

Цитата: orang_baik от июня  5, 2011, 19:51
Т.е. как бы подразумевалось,что индонезийский проще итд итп.

Свято место пусто не бывает. Любой язык в чём-то прост и в чём-то сложен, и всё это очень субъективно. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 11:01

Цитата: orang_baik от июня  5, 2011, 19:51
Т.е. как бы подразумевалось,что индонезийский проще итд итп.

Свято место пусто не бывает. Любой язык в чём-то прост и в чём-то сложен, и всё это очень субъективно. :umnik:

сразу видно что граждане вне темы. грамматика идентична. малайский более пуристский, по сравнению с индонезийским. нормы произношения и акцентуации отличаются. все отличия нормально описаны в англовикипедии. а что будет потом, одному Б-гу известно!

1) в предисловии к "Большому индонезийско-русскому словарю" (издан, кажется, в 1990г.) сказано, что отныне индонезийский считается всего лишь одним из 4 вариантов малайского языка (остальные 3 варианта: малайзийский, сингапурский и брунейский).   

2) господа, подскажите, плиз, в чем семантическая разница между словами pulau и nusa, а также какова этимология последнего (в одной статье Википедии написано, что это слово якобы из санскрита).

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 22:04
Наверное, примерно как русский и украинский? :???

Нет, ну они заметно ближе, чем русский и украинский.

Я бы даже сказал больше: они ближе, чем русский и суржик. )))

Они как русский язык России и русский язык Украины.

Цитата: amdf от сентября 13, 2013, 17:25Они как русский язык России и русский язык Украины.

Можно ли их считать двумя разными языками?

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 18:05

Цитата: amdf от сентября 13, 2013, 17:25Они как русский язык России и русский язык Украины.

Можно ли их считать двумя разными языками?

Этот вопрос можно в равной степени поставить и к паре русский России - русский Украины, и к паре малайский Малайзии - малайский Индонезии. А точного ответа нет и не будет.

Цитата: Theo van Pruis от сентября 13, 2013, 18:07Этот вопрос можно в равной степени поставить и к паре русский России - русский Украины, и к паре малайский Малайзии - малайский Индонезии. А точного ответа нет и не будет.

Я спрашивал о паре русский России - русский Украины. Где ответ более, чем очевиден.

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 18:21

Цитата: Theo van Pruis от сентября 13, 2013, 18:07Этот вопрос можно в равной степени поставить и к паре русский России - русский Украины, и к паре малайский Малайзии - малайский Индонезии. А точного ответа нет и не будет.

Я спрашивал о паре русский России - русский Украины. Где ответ более, чем очевиден.

При желании можно даже начать записывать, например, литературный немецкий кириллицей, и назвать это другим языком. И хрен кто опровергнет. Ну ибо точных критериев границы языка, диалекта и чего-нибудь третьего всё-таки нет.

Ну а если серьёзно, имхо, разница литературного малайского в этих двух государствах не больше, чем разница разговорного русского в России и на Украине. А вот про разговорные формы и диалекты можно спорить вечно. Потому что граница между малайскими диалектами Индонезии и близкородственными языками размыта до ужаса, да и про принадлежность того или иного говора к континууму русского или украинского (а то и русинского), наверное, тоже поспорить можно, хотя я в этом и не разбираюсь.

Цитата: smith371 от июня 20, 2011, 10:42

ЦитироватьИ ещё другое интересует.Читал где-то,что изучение индонезийского языка является хорошей основой для дальнейшего изучения малайского.Т.е. как бы подразумевалось,что индонезийский проще итд итп.

какой проще - испанский или португальский? вообще постановка вопроса даже для ЛФ неправильная...

Да, но ведь

Цитата: Theo van Pruis от сентября 13, 2013, 18:29Потому что граница между малайскими диалектами Индонезии и близкородственными языками размыта до ужаса, да и про принадлежность того или иного говора к континууму русского или украинского (а то и русинского), наверное, тоже поспорить можно, хотя я в этом и не разбираюсь.

Правда ли, что банджарский оказался вдруг чуть ли не дальше от малайских, чем ибанские?  :umnik:

Пчму не выбрали как госязык яванский язык в Индонези?

Цитата: Kaiyr от мая  8, 2014, 10:57
Пчму не выбрали как госязык яванский язык в Индонези?

Сунданцы как вторые по численности были бы очень обижены. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2014, 10:59

Цитата: Kaiyr от мая  8, 2014, 10:57
Пчму не выбрали как госязык яванский язык в Индонези?

Сунданцы как вторые по численности были бы очень обижены. :eat:

А яванцам типа не обидно теперь? Почему как в Индии не сделали. Разделить провинции по языкам и около десяти госязыков ввести.

Цитата: Theo van Pruis от сентября 13, 2013, 18:29
да и про принадлежность того или иного говора к континууму русского или украинского (а то и русинского), наверное, тоже поспорить можно, хотя я в этом и не разбираюсь.

Этого континуума не существует с 1230-какого-то года, на его месте возникло Дикое поле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5).

Цитата: Vertaler от мая  9, 2014, 10:33
Этого континуума не существует с 1230-какого-то года, на его месте возникло Дикое поле.

Как так — переходные говоры есть, а континуума нет?

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 11:17

Цитата: Vertaler от мая  9, 2014, 10:33
Этого континуума не существует с 1230-какого-то года, на его месте возникло Дикое поле.

Как так — переходные говоры есть, а континуума нет?

Переходных русско-украинских говоров нет. Есть смешанные, вторичного генеза, в районе совр. Рост. обл. в основном.

Цитата: Kaiyr от мая  8, 2014, 11:01
Разделить провинции по языкам и около десяти госязыков ввести.

Там далеко не во всех провинциях есть однозначно доминирующие местные языки. :(

Малайский и индонезийский восходят к древнемалайскому, языку народа империи Шривиджайя.

ЦитироватьШривиджая   (кит. 三佛齐, 室利佛逝 200—1400) — древнее малайское царство с центром на острове Суматра, распространявшееся также на острова Малайского архипелага и на побережье Юго-восточной Азии. Своё начало берёт по разным источникам от 200 до 500 н. э. Государство прекратило существование около 1400. Название на санскрите означает блистательная победа.

В Шривиджае процветал буддизм ваджраяны, были развиты культура и торговля. Буддийские университеты были очень авторитетны.

Во время своего наивысшего расцвета Шривиджая владела островом Суматра, западной частью острова Явы, частью острова Калимантан, Малайским полуостровом и частью современного Таиланда.

На западной части острова Ява сложились сунды, как результат прямого воздействия малайцев на коренное население.
В Центральной и Восточной Яве влияние малайцев было менее значительным, они быстро растворились в местной среде, однако запустили процесс сложения яванского народа.

Малайцы подобно эллинам были нацелены на морскую экспансию, в результате их мало интересовали внутренние территории островов. В результате их язык оказался международным для данного региона в отличие от внутри островных языков.

Именно это повлияло на выбор малайского как государственного как в Индонезии, так и в Малайзии.

Цитата: рекуай от июня  7, 2014, 10:56
На западной части острова Ява сложились сунды, как результат прямого воздействия малайцев на коренное население.
В Центральной и Восточной Яве влияние малайцев было менее значительным, они быстро растворились в местной среде, однако запустили процесс сложения яванского народа.

И где про это читать? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2014, 11:22
И где про это читать? :???

Д.В.Деопик, С.В.Кулланда. Простейшие признаки яванского эпиграфического массива VII – начала Х в, как источник по истории раннесредневековой Явы — Этническая история народов Восточной и Юго-Восточной Азии в древности и средние века. М., 1981, С.279–301.

Подробно описан процесс сложения яванского народа.

Что касается сундов, то территория их расселения на Яве подозрительно точно совпадает с владениями Шривиджайя для этого же периода времени

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 11:17

Цитата: Vertaler от мая  9, 2014, 10:33
Этого континуума не существует с 1230-какого-то года, на его месте возникло Дикое поле.

Как так — переходные говоры есть, а континуума нет?

через Беларусь есть континуум
иначе нет

Цитата: рекуай от июня  7, 2014, 13:23
Что касается сундов, то территория их расселения на Яве подозрительно точно совпадает с владениями Шривиджайя для этого же периода времени

А Таруму кто тогда основал? Беглые индусы? :???

Топонимические детерминативы куала и муара как источник по этнической истории малайцев — Этнография имен. М., 1972, С.223–233.

Цитата: Pawlo от июня  7, 2014, 13:32

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 11:17

Цитата: Vertaler от мая  9, 2014, 10:33
Этого континуума не существует с 1230-какого-то года, на его месте возникло Дикое поле.

Как так — переходные говоры есть, а континуума нет?

через Беларусь есть континуум
иначе нет

Кстати, а что происходит на границе западнополесского (ака брестского), который явно украинский, и центральнополесского (ака мозырского), который явно белорусский?

Про континуум, очевидно, стоит говорить лишь в случае восточнополесского (ака черниговского), который достаточно отличается и от белорусского, и от украинского, ну или я чего-то не знаю.

про славянский континуум стоит в этой теме упоминать лишь только в сравнении с малайским континуумом а не подменять одну ему другой

Чё-то всё же сунды и яванцы не очень на малайцев похожи.
Вот по Глоттологу малайско-сумбавские языки.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/mala1536
1) мадурский с кангеанским
2) северные и восточные малайско-сумбавские -
2а) аче-чамские
2б) бали-сасак-сумбава
2в) малайские
3) сунданский с бадуйским

Яванского тут вообще нет. Сунданский дальше от малайских (которые включают в себя ибанские на Калимантане), чем ачехский с чамскими и балийский с сасакским и сумбава.
Чего-то тут что-то не складывается... :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2014, 13:58

Цитата: рекуай от июня  7, 2014, 13:23
Что касается сундов, то территория их расселения на Яве подозрительно точно совпадает с владениями Шривиджайя для этого же периода времени

А Таруму кто тогда основал? Беглые индусы? :???

В отличие от Суматры, на Яве не прослеживаются очаги первичного этоногенеза. Возникновение государства Тарумы относится ко вторичным процессам. Взаимодействие "беглых индусов" с коренным населением привело к зарождению протосундов, вылившееся в создание раннего государственного образования.
В седьмом веке на востоке Суматры малайский суперэтнос перешёл в фазу экспансии. Зримым результатом стало создание государства Шривиджайя. Малайцы интересовались прибрежной торговлей, поэтому внутренние районы Суматры и других островов оказались вне зоны их интересов. Зато возникли многочисленные прибрежные колонии и торговые фактории. Захватив Западную Яву, малайцы дали импульс развития и на основе тарумцев во вторичном очаге этногенеза сформировались сунды.

Что произошло бы если бы малайцы или другие носители "бремени белого человека" не попали бы на Яву? Государство Тарума постепенно пришло бы в упадок и распалась бы на составные части. Таких случаев сколько угодно. Постепенно образовалась бы этнолингвистическая непрерывность типа тораджей или папуасов Новой Гвинеи.

Вернёмся однако к эпохе седьмого века.
Никаких признаков первичных очагов этногенеза восточнее Суматры не прослеживается. Этнолингвистические непрерывности с наложенными торговыми маршрутами малайцев.
Зато на севере возникает Великая Кхмерская Империя, видимый результат зарождения кхмерского суперэтноса. Но это уже совершенно другая тема.

Цитата: рекуай от июня 12, 2014, 13:24
Никаких признаков первичных очагов этногенеза восточнее Суматры не прослеживается.

(wiki/en) Kutai (http://en.wikipedia.org/wiki/Kutai)

ЦитироватьKutai Martadipura is a 4th-century Indianized kingdom located in the Kutai area, East Kalimantan.

Опять беглые индусы? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2014, 12:47
Чё-то всё же сунды и яванцы не очень на малайцев похожи.
Вот по Глоттологу малайско-сумбавские языки.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/mala1536
1) мадурский с кангеанским
2) северные и восточные малайско-сумбавские -
2а) аче-чамские
2б) бали-сасак-сумбава
2в) малайские
3) сунданский с бадуйским

Яванского тут вообще нет. Сунданский дальше от малайских (которые включают в себя ибанские на Калимантане), чем ачехский с чамскими и балийский с сасакским и сумбава.
Чего-то тут что-то не складывается... :donno:

Приведём аналогичные процессы этногенеза Восточной Европы.
Первичный очаг этногенеза пришёлся на Скандинавию, где сложился суперэтнос норманнов или викингов, говоривших на пранорманском языке. На пути из Варяг в Греки во вторичном очаге этногенеза сложились восточные славяне, влияние собственно пранорманского на восточнославянский оказалось очень и очень скромным.

Теория пассионарности является удобным инструментом, помогающем разобраться в сложных лингвинистических процессах, но для этого надо признать, что эти самые лингвинистические процессы протекают с разной интенсивностью в зависимости от фазы этногенеза.

Чё-то нагугливается по-английски - малайские начали экспандировать с запада Борнео ещё около 2000 лет назад. Шривиджайя - это какая-то вторичная новая волна, подсмывавшая (частично?) более старые малайские. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2014, 13:49
Чё-то нагугливается по-английски - малайские начали экспандировать с запада Борнео ещё около 2000 лет назад. Шривиджайя - это какая-то вторичная новая волна, подсмывавшая (частично?) более старые малайские. :-\

Около 2000 лет назад это эпоха -300  именно тогда протомалайцы добрались до Мадагаскара. Именно к этому времени относится экспансия прагерманцев. И не только их.
В седьмом веке началась новая эпоха экспансий народов, охватившая обширные пространства планеты.
Эпоха двенадцатого века БВА затронула очень и очень слабо. Это завоевания Империи Юань, экспансия таи

Цитата: рекуай от июня 12, 2014, 13:58
Около 2000 лет назад это эпоха -300  именно тогда протомалайцы добрались до Мадагаскара.

Есть вроде мнение, что миграция туда состоялась только во времена Шривиджайи. И при чём тут протомалайцы, если малагасийцы по языку восточные барито (довольно далёкие от малайцев)? Да пишут про заимствования в малагасийском из пары малайских (вроде банджарского на Калимантане и какого-то на Суматре), яванского, южносулавесийского (не помню, речь ли о бугийском или таманских на Калимантане), нгаджу (западный барито). Но где там малайцы на Мадагаскаре? :???

Цитироватьвторичная новая волна, подсмывавшая (частично?) более старые малайские.

Так постоянно происходит.
В инкубационной фазе на основе прото языка формируется праязык. Например прагерманский или праславянский. Этот процесс носит радикальный характер. Праязык значительно отличается от протоязыка.
В период экспансии суперэтнос, как новодел, новое лингвинистическое образование, зачищает территорию от предшествовавших лингвинистических структур, оказавшихся в зоне его распространения, на отшибе сохраняются реликты.
Затем наступает инерционная фаза, праязык постепенно начинает распадаться на диалекты, языки, группы языков. Различия нарастают медленно но неуклонно. Изменения не носят радикального характера и границы праязыка прослеживаются сколь угодно долго.

Если взять индоевропейскую языковую семью, то она развилась из праиндоевропейского.
Легко прослеживается группа сатем, она в свою очередь развилась из прасатемного.
От эпохи к эпохе ИЕ удачно , правда не всегда благополучно, ветвился. Исчезли тохарская, хеттская ветви.
Если взять изолят баски, то в седьмом веке возник прабаскский, другие ветви этой языковой группы оказались "затёрты" конкурентами.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 12, 2014, 14:06

Цитата: рекуай от июня 12, 2014, 13:58
Около 2000 лет назад это эпоха -300  именно тогда протомалайцы добрались до Мадагаскара.

Есть вроде мнение, что миграция туда состоялась только во времена Шривиджайи. И при чём тут протомалайцы, если малагасийцы по языку восточные барито (довольно далёкие от малайцев)? Да пишут про заимствования в малагасийском из пары малайских (вроде банджарского на Калимантане и какого-то на Суматре), яванского, южносулавесийского (не помню, речь ли о бугийском или таманских на Калимантане), нгаджу (западный барито). Но где там малайцы на Мадагаскаре? :???

малайцы сложились в седьмом веке на основе языка, который можно условно назвать протомалайским, с другой стороны он входил этнолингвинистическое единство. Если бы прамалагасийцы попали на Мадагаскар в период Шривиджайи, то они говорили бы на диалекте, происходящем из прамалайского. Скорее всего прамальгаши попали на Мадагаскар в более раннюю эпоху, осколками от которой в джунглях островов сохранились всяческие барито, тораджи, тоба...
Они даже антропологически различаются. Реликты более светлые, что говорит об их более северном происхождении. Прамалайцы сложились на основе местного, более темного населения, смешанного с негритосами.

Цитата: рекуай от июня 12, 2014, 14:31
Легко прослеживается группа сатем

Ничего она не прослеживается

Цитата: рекуай от июня 12, 2014, 14:42
Они даже антропологически различаются. Реликты более светлые, что говорит об их более северном происхождении. Прамалайцы сложились на основе местного, более темного населения, смешанного с негритосами.

В теме Индонезия я этот вопрос в том году подробно разяснял
### Август 27, 2013, 19:25

Цитата: Iskandar от июня 12, 2014, 14:53

Цитата: рекуай от июня 12, 2014, 14:31
Легко прослеживается группа сатем

Ничего она не прослеживается

Балты, славяне, индоиранцы, фракийцы, армяне, албанцы.
Возможно на сатем говорили носители катакомбной культуры. Это середина третьего тысячелетия до нашей эры.
В начале втрого тысячелетия откололись праиндоиранцы, в конце тысячелетия фракийцы. На основе балканцских фракийцев сложились албанцы, малоазийские мушки легли в основу армян. Позже всех из балтославянского единства выделились праславяне. Скорее всего ими были носители Зарубинецкой культуры. Так тяжело просматривается приблизительная история формирования группы сатем

Таких схем я могу выдумать в ближайшие десять минут штук пять...

Цитата: Iskandar от июня 12, 2014, 15:07Таких схем я могу выдумать в ближайшие десять минут штук пять...

Всё таки это малайские грядки. Наверное не стоит здесь сатемными калошами топтаться. Давайте эту тему в соответствующем разделе обсудим. За одно и Ваши схемы рассмотрим.