Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 14:29
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2011, 14:24
По попущению, а не по воле.
Да хоть горшком обзовите.
Эвфемизм, ничего принципиально не меняющий. Особенно если один субъект всеведающий.
Почему эвфемизм, когда злая воля Бога тут заведомо отсутствует? Бог не хочет страданий и смерти детей, он это лишь допускает бездействием. А решает Чикатило, и его Бог ни к чему не принуждает.
Куда более интересная картина сложится у вас, если не признавать Бога всемогущим.
если бог не всеблагий, то о какой морали от бога может идти речь?
Цитата: basta от июня 3, 2011, 14:40
если бог не всеблагий, то о какой морали от бога может идти речь?
Ниасилил. Я утверждаю всеблагость и всемогущество Бога через концепцию попущения. Исканадар отвергает концепцию попущения и настаивает на всеблагости, но тогда ему придётся отказаться от божьего всемогущества.
думаю, что богу пофиг на своё творение - сотворил и забил на это гиблое дело. ну, по аналогии с некоторыми девелоперами/паблишерами видеоигр - создали какие-то игры и закрылись, а игры ещё играются иногда.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 3, 2011, 14:53
думаю, что богу пофиг на своё творение - сотворил и забил на это гиблое дело. ну, по аналогии с некоторыми девелоперами/паблишерами видеоигр - создали какие-то игры и закрылись, а игры ещё играются иногда.
Ваша точка зрения, конечно, имеет право на жизнь, но это строгий деизм, в принципе не имеющий никакого отношения к авраамическим религиям вообще.
Аввал, вы же сами начали приводить примеры отношения Отца и ребёнка.
Ну не получится воспитания из попущения.
И страдает Бог, оказывается, от наших грехов, и наказывает за них, и в сторонке стоит - попускает, и вмешивается. У вас на всё и всегда найдутся взаимно противоречивые ответы.
Ваш Яхве, похоже, сам в себе разобраться не может, что хочет... ну если он в своё время раскаялся, что сотворил человека, то что уж говорить...
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2011, 14:56
в принципе не имеющий никакого отношения к авраамическим религиям вообще.
Моя точка зрения тоже не имеет никакого отношения к авраамическим религиям вообще. :eat:
Я не отвергаю всемогущества, я отвергаю всемогущество в авраамическом примитивном смысле, когда бог может сотворить камень, что сам не подымет.
Цитата: Шканд-Гуманиг-Визар
А всемогущество Всевышнего Творца заключается как раз в полном устранении страдания.
При полном устранении страдания при помощи всемогущества Мудрого Творца Он отбросит его беспомощным в обратно в безграничную бездну. А благие творения при этом станут неуязвимыми, бессмертными и беспечальным благодаря совершенному разуму и проницательности средств, применяемых Всеведущим Творцом благих творений
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 15:07
Аввал, вы же сами начали приводить примеры отношения Отца и ребёнка.
Ну не получится воспитания из попущения.
Так аналогия-то сама неполная.
Цитировать
И страдает Бог, оказывается, от наших грехов, и наказывает за них, и в сторонке стоит - попускает, и вмешивается. У вас на всё и всегда найдутся взаимно противоречивые ответы.
Так покажите их логическую противоречивость!
Но напротив, для такого Бога, который
а) всемогущ и всеведущ;
б) всеблаг;
в) задался идеей дать человеку полную свободу выбора
г) и любовью к нему
- это видится единственным возможным поведением.
Цитироватьа) всемогущ и всеведущ;
б) всеблаг;
в) задался идеей дать человеку полную свободу выбора
г) и любовью к нему
взаимоисключайность пунктов соблюдена
Цитата: basta от июня 3, 2011, 15:47
взаимоисключайность пунктов соблюдена
Попробуйте продемонстрировать. :donno:
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 15:07
А всемогущество Всевышнего Творца заключается как раз в полном устранении страдания.
В рамках христианства (где Сын божий сам страдал на кресте) это смотрелось бы странно.
Алсо, дискуссия цитатами вряд ли будет продуктивна - лично я не настолько близко знаком с зороастризмом, чтобы верно улавливать полное смысловое наполнение каждой фразы.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2011, 16:19
В рамках христианства (где Сын божий сам страдал на кресте) это смотрелось бы странно.
Ну да, христиане любят страдание, что часто так же приводит к силлогизмам.
Вот эту же тему продолжая, например: чем виноват был Иуда?
Ведь без его предательства не было бы страданий Христа, а значит, не было бы спасения нашего... Иуда, скажете, как всегда, сам это выбрал. Но ведь Бог сам по своей воле учредил "должность" предателя Христа, без которого в этом сценарии ничего бы не вышло. Кто-то же должен был её занять.
Я уже приводил сравнение христианского учения о попустительстве и наказания потом за грехи - с погрузкой зэков "без последнего". Это когда по команде зэки грузятся в транспорт, а последнего не успевшего расстреливают на месте. Ну ещё трэшотриллер был такой "Новая Земля"...
То, что ты не успел - твоя вина. Но ведь карает тебя тот, кто заставил тебя бежать...
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 16:44
Ведь без его предательства не было бы страданий Христа, а значит, не было бы спасения нашего... Иуда, скажете, как всегда, сам это выбрал. Но ведь Бог сам по своей воле учредил "должность" предателя Христа, без которого в этом сценарии ничего бы не вышло. Кто-то же должен был её занять.
С чего бы это? Взяли бы Иисуса без сексотов, всё равно под колпаком был.
Цитата: piton от июня 3, 2011, 16:50
С чего бы это? Взяли бы Иисуса без сексотов, всё равно под колпаком был.
Это у вас "бы", а Бога - промысел.
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 16:52
Это у вас "бы", а Бога - промысел.
Знаете, я очень часто предсказываю, что подруга в очередной раз опоздает. Но свободу ее воли не отбирал.
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 16:44Ведь без его предательства не было бы страданий Христа, а значит, не было бы спасения нашего...
Страданий Христа вообще бы не было, если бы не грехопадение.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2011, 14:37
Куда более интересная картина сложится у вас, если не признавать Бога всемогущим.
Такая ересь кстати есть. Open Theism называеться.
Там правда больше о невсеведении но не суть. Понятно что чтобы решить теодецию путем ослабления Бога его надо сделать настолько слабым что Он уже ни как не сможет быть БЮогом в которого верят традиционные монотеистические религии. По сути это будет некий маломощный дух из языческого пантеона.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2011, 14:44
Исканадар отвергает концепцию попущения
До такого даже Кальвин не додумался.
Что бы Бог волил делать грех. Этого не может быть по определению. Если Бог волит кому то совершить грех то грех совершаеться по воле Бога а грех это всегда нарушение Божьих установлений
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 15:07
Ваш Яхве, похоже, сам в себе разобраться не может, что хочет... ну если он в своё время раскаялся, что сотворил человека, то что уж говорить...
А Ахура Мазда он прямо волит убивать, насиловать и поклоняться дэвам?
Цитата: Pawlo от августа 19, 2013, 00:50
Что бы Бог волил делать грех. Этого не может быть по определению
Может. Если Бог, например, кого-то наказывает, то этим совершает грех, так как нарушает собственную заповедь "не судите, да не судимы будете".
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 16:44
Ведь без его предательства не было бы страданий Христа, а значит, не было бы спасения нашего... Иуда, скажете, как всегда, сам это выбрал. Но ведь Бог сам по своей воле учредил "должность" предателя Христа, без которого в этом сценарии ничего бы не вышло. Кто-то же должен был её занять.
Это, кстати, очень интересный вопрос. Может быть, Искандар поднял его, преследуя иные цели, однако это в данном случае не суть важно.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 10:18
Цитата: Pawlo от августа 19, 2013, 00:50
Что бы Бог волил делать грех. Этого не может быть по определению
Может. Если Бог, например, кого-то наказывает, то этим совершает грех, так как нарушает собственную заповедь "не судите, да не судимы будете".
Он заповедь не для себя составлял :)
Цитата: alant от августа 19, 2013, 11:18
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 10:18
Цитата: Pawlo от августа 19, 2013, 00:50
Что бы Бог волил делать грех. Этого не может быть по определению
Может. Если Бог, например, кого-то наказывает, то этим совершает грех, так как нарушает собственную заповедь "не судите, да не судимы будете".
Он заповедь не для себя составлял :)
А, вон чё.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 11:31
Цитата: alant от августа 19, 2013, 11:18
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 10:18
Цитата: Pawlo от августа 19, 2013, 00:50
Что бы Бог волил делать грех. Этого не может быть по определению
Может. Если Бог, например, кого-то наказывает, то этим совершает грех, так как нарушает собственную заповедь "не судите, да не судимы будете".
Он заповедь не для себя составлял :)
А, вон чё.
Да, да, читайте внимательнее пункты договора: обязанности сторон.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 10:18Может. Если Бог, например, кого-то наказывает, то этим совершает грех, так как нарушает собственную заповедь "не судите, да не судимы будете".
:o :o :o
«Мнѣ отмщеніе, азъ воздамъ».
Цитата: alant от августа 19, 2013, 11:35
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 11:31
Цитата: alant от августа 19, 2013, 11:18
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 10:18
Цитата: Pawlo от августа 19, 2013, 00:50
Что бы Бог волил делать грех. Этого не может быть по определению
Может. Если Бог, например, кого-то наказывает, то этим совершает грех, так как нарушает собственную заповедь "не судите, да не судимы будете".
Он заповедь не для себя составлял :)
А, вон чё.
Да, да, читайте внимательнее пункты договора: обязанности сторон.
Ага; договор мне предъявлен не был, подпись под ним я не ставил; имею право грешить.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 11:50Ага; договор мне предъявлен не был, подпись под ним я не ставил; имею право грешить.
Незнание закона не освобождает от ответственности.
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 11:55
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 11:50Ага; договор мне предъявлен не был, подпись под ним я не ставил; имею право грешить.
Незнание закона не освобождает от ответственности.
Так закон или договор? Это, вроде как, типа, кагбе, не одно и то же...
Теоретически христиане должны судится отдельно от мусульман и последние от иудеев и т.д.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 12:08Так закон или договор? Это, вроде как, типа, кагбе, не одно и то же...
Договор имеющий силу закона. (Мнение второй стороны, всяко-разно, никто и не спрашивал, разве нет? :))
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 12:08Так закон или договор? Это, вроде как, типа, кагбе, не одно и то же...
Договор имеющий силу закона. (Мнение второй стороны, всяко-разно, никто и не спрашивал, разве нет? :))
Лучше бы, наоборот, это был бы закон, имеющий силу договора...
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2011, 15:29
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 15:07
Аввал, вы же сами начали приводить примеры отношения Отца и ребёнка.
Ну не получится воспитания из попущения.
Так аналогия-то сама неполная.
Цитировать
И страдает Бог, оказывается, от наших грехов, и наказывает за них, и в сторонке стоит - попускает, и вмешивается. У вас на всё и всегда найдутся взаимно противоречивые ответы.
Так покажите их логическую противоречивость!
Но напротив, для такого Бога, который
а) всемогущ и всеведущ;
б) всеблаг;
в) задался идеей дать человеку полную свободу выбора
г) и любовью к нему
- это видится единственным возможным поведением.
А зачем Богу человек? Мы его подопытные кролики? :)
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 12:22
А зачем Богу человек? Мы его подопытные кролики?
А чё ему было делать в первозданном-то Хаосе? От скуки маяться?
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 12:23
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 12:22
А зачем Богу человек? Мы его подопытные кролики?
А чё ему было делать в первозданном-то Хаосе? От скуки маяться?
Маяться можем мы с Вами, Бог вроде полагается куда более совершенной сущностью же. Ему например незачем изучать все языки мира и вообще по идее у него в попе ничего не должно зудеть, у него и попы то нет наверное..
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 12:26
Маяться можем мы с Вами, Бог вроде полагается куда более совершенной сущностью же.
Да кто ж его знает. Может, он вполне себе примитивная личность. Но на всякий случай умолкну, а то ещё поразит молыньёй... Прости мя, Господи, грешнаго...
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 12:26
у него и попы то нет наверное..
Есть. Люди же созданы Богом по его подобию.
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 15:07
ну если он в своё время раскаялся, что сотворил человека,
:o
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 11:31
А, вон чё.
как всегда законодатель сам закону не подлежит, потому как может издать другой снимающий с себя ответственность
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 11:50
Ага; договор мне предъявлен не был, подпись под ним я не ставил; имею право грешить.
;up:
Цитата: Geoalex от августа 19, 2013, 13:02
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 12:26
у него и попы то нет наверное..
Есть. Люди же созданы Богом по его подобию.
Это ж какая.. :) А мы думали что это только у нас
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 12:11
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 12:08Так закон или договор? Это, вроде как, типа, кагбе, не одно и то же...
Договор имеющий силу закона. (Мнение второй стороны, всяко-разно, никто и не спрашивал, разве нет? :))
я дико извиняюсь, но разве договор не с евреями был?
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:33
я дико извиняюсь, но разве договор не с евреями был?
Сначала с евреями, а потом уже со всеми (Новый Завет, типа).
Цитата: -Dreame- от августа 19, 2013, 10:27
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 16:44
Ведь без его предательства не было бы страданий Христа, а значит, не было бы спасения нашего... Иуда, скажете, как всегда, сам это выбрал. Но ведь Бог сам по своей воле учредил "должность" предателя Христа, без которого в этом сценарии ничего бы не вышло. Кто-то же должен был её занять.
Это, кстати, очень интересный вопрос. Может быть, Искандар поднял его, преследуя иные цели, однако это в данном случае не суть важно.
Как справедливо отметил piton Христа могли схватить и без предательства Он и так под колпаком был
Цитата: Damaskin от августа 19, 2013, 14:08
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:33
я дико извиняюсь, но разве договор не с евреями был?
Сначала с евреями, а потом уже со всеми (Новый Завет, типа).
знаете че, это со всеми только с христианами. остальные никому ничем не обязаны
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 15:39
Цитата: Damaskin от августа 19, 2013, 14:08
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:33
я дико извиняюсь, но разве договор не с евреями был?
Сначала с евреями, а потом уже со всеми (Новый Завет, типа).
знаете че, это со всеми только с христианами. остальные никому ничем не обязаны
Не обязаны. Но и благое посмертное бытие никому, соответственно, не гарантировано.
В ад люди отправляются не потому, что они, нехорошие, что-то там нарушили и Бог им отомстит, а в силу того, что так устроен этот мир.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 12:23А чё ему было делать в первозданном-то Хаосе? От скуки маяться?
Кришна вон играет себе всю вечность и всё.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 15:43В ад люди отправляются не потому, что они, нехорошие, что-то там нарушили и Бог им отомстит, а в силу того, что так устроен этот мир.
То есть квота в ад от начала веков уже отмерена? Это прям кальвинизьм какой-то.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 15:47То есть квота в ад от начала веков уже отмерена? Это прям кальвинизьм какой-то.
Таттвавади кальвинистов всё равно переплюнули. :) Вот где детерминизм - так детерминизм. :)
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 15:47
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 15:43В ад люди отправляются не потому, что они, нехорошие, что-то там нарушили и Бог им отомстит, а в силу того, что так устроен этот мир.
То есть квота в ад от начала веков уже отмерена? Это прям кальвинизьм какой-то.
Не понял, как вы делаете такой вывод.
Определенные действия приводят к повреждению души, и как следствие - к аду.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 15:43
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 15:39
Цитата: Damaskin от августа 19, 2013, 14:08
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:33
я дико извиняюсь, но разве договор не с евреями был?
Сначала с евреями, а потом уже со всеми (Новый Завет, типа).
знаете че, это со всеми только с христианами. остальные никому ничем не обязаны
Не обязаны. Но и благое посмертное бытие никому, соответственно, не гарантировано.
В ад люди отправляются не потому, что они, нехорошие, что-то там нарушили и Бог им отомстит, а в силу того, что так устроен этот мир.
После Ваших подобных рассуждений меня отговаривают рассматривать Вас как кандидата. :(
А язычники, никогда не ведавшие о «вере истинной», куда назначены?
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 15:58
А язычники, никогда не ведавшие о «вере истинной», куда назначены?
По идее, праведники спасутся, остальные как обычно. :donno: Но вообще, кто спасется, а кто нет, знает только Господь.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 16:01
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 15:58
А язычники, никогда не ведавшие о «вере истинной», куда назначены?
По идее, праведники спасутся, остальные как обычно. :donno: Но вообще, кто спасется, а кто нет, знает только Господь.
А "праведник" к слову "ведать" отношение имеет? :)
Нет. Правьдьникъ < правьда. Вѣдать.
Цитата: Iskandar от июня 3, 2011, 16:44
Ведь без его предательства не было бы страданий Христа, а значит, не было бы спасения нашего... Иуда, скажете, как всегда, сам это выбрал. Но ведь Бог сам по своей воле учредил "должность" предателя Христа, без которого в этом сценарии ничего бы не вышло. Кто-то же должен был её занять.
Почему? В чем был смысл предательства Иуды. Ведь местоположение Иисуса трудно было назвать тайным, да и известен он уже всем был.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 16:09
Нет. Правьдьникъ < правьда. Вѣдать.
Хорошо -
правда , а вопрос, собственно, остаётся - если язычники не ведают спасающей веры, как за ними может быть спасающая правда?..
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 15:43
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 15:39
Цитата: Damaskin от августа 19, 2013, 14:08
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:33
я дико извиняюсь, но разве договор не с евреями был?
Сначала с евреями, а потом уже со всеми (Новый Завет, типа).
знаете че, это со всеми только с христианами. остальные никому ничем не обязаны
Не обязаны. Но и благое посмертное бытие никому, соответственно, не гарантировано.
В ад люди отправляются не потому, что они, нехорошие, что-то там нарушили и Бог им отомстит, а в силу того, что так устроен этот мир.
т.е. бог так устроил мир, что несмотря на дела прижизненные все равно в ад?
Переведите-ка VERA с латинского.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 15:45
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 12:23А чё ему было делать в первозданном-то Хаосе? От скуки маяться?
Кришна вон играет себе всю вечность и всё.
каждому свое :)
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:15
т.е. бог так устроил мир, что несмотря на дела прижизненные все равно в ад?
Не не смотря, а именно из-за.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 15:57
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 15:47
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 15:43В ад люди отправляются не потому, что они, нехорошие, что-то там нарушили и Бог им отомстит, а в силу того, что так устроен этот мир.
То есть квота в ад от начала веков уже отмерена? Это прям кальвинизьм какой-то.
Не понял, как вы делаете такой вывод.
Определенные действия приводят к повреждению души, и как следствие - к аду.
вы бы хоть самого себя перечитали, а то забавно получается
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 16:15
Переведите-ка VERA с латинского.
http://slovari.yandex.ru/vera/la/
...
http://slovari.yandex.ru/verus/la
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 16:16
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:15
т.е. бог так устроил мир, что несмотря на дела прижизненные все равно в ад?
Не не смотря, а именно из-за.
:green:
не тому Богу молишься! - в ад!!!
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:17
вы бы хоть самого себя перечитали, а то забавно получается
Вы бы хоть написали, что вас так забавляет...
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:16
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 15:45
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 12:23А чё ему было делать в первозданном-то Хаосе? От скуки маяться?
Кришна вон играет себе всю вечность и всё.
каждому свое :)
Ну да, богов характеризуют те кто их характеризует :)
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 16:19
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:17
вы бы хоть самого себя перечитали, а то забавно получается
Вы бы хоть написали, что вас так забавляет...
да собстно все в цитатах. то у вас пофиг за что, а в ад за устройство мира, а то вдруг изза делов. непонятно, нерегулярности накапливаются
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:19
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:16
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 15:45
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 12:23А чё ему было делать в первозданном-то Хаосе? От скуки маяться?
Кришна вон играет себе всю вечность и всё.
каждому свое :)
Ну да, богов характеризуют те кто их характеризует :)
прекрасный тост :UU:
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 16:18
http://slovari.yandex.ru/verus/la
То есть типа правда от веры всё же не зависит до безусловного определения?
Исконное значение слова вера — «истина, правда».
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 16:24
Исконное значение слова вера — «истина, правда».
Я понимаю, просто дальше к сожалению разные веры-религии продвигают свои правды :)
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 16:24
Исконное значение слова вера — «истина, правда».
все таки в этом плане зэки правы -"правды нет, потому у каждого своя правда"
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:28
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 16:24
Исконное значение слова вера — «истина, правда».
все таки в этом плане зэки правы -"правды нет, потому у каждого своя правда"
Ну у зэков-то определённо плохая администрация :)
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:30
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:28
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 16:24
Исконное значение слова вера — «истина, правда».
все таки в этом плане зэки правы -"правды нет, потому у каждого своя правда"
Ну у зэков-то определённо плохая администрация :)
возможно
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:20
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 16:19Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:17вы бы хоть самого себя перечитали, а то забавно получается
Вы бы хоть написали, что вас так забавляет...
да собстно все в цитатах. то у вас пофиг за что, а в ад за устройство мира, а то вдруг изза делов. непонятно, нерегулярности накапливаются
Поясняю. Ад - не наказание. Ад - неизбежное логическое следствие.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 16:44
Поясняю. Ад - не наказание. Ад - неизбежное логическое следствие.
:fp:
Цитата: I. G. от августа 19, 2013, 16:44
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 16:44
Поясняю. Ад - не наказание. Ад - неизбежное логическое следствие.
:fp:
Что не так? :donno:
Когда вы прыгаете с моста и тонете, Бог над вами не стоит и вас веслом по голове не бьет.
А был ли мост?
Нет, просто не доказано, что мы не утонули изначально. :)
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:51
Нет, просто не доказано, что мы не утонули изначально. :)
А я не понял пример Авваля..
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:52
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:51
Нет, просто не доказано, что мы не утонули изначально. :)
А я не понял пример Авваля..
+1
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:52
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:51Нет, просто не доказано, что мы не утонули изначально. :)
А я не понял пример Авваля..
Если человек прыгает с моста и тонет, это что, какое-то божественное наказание? :donno:
Ситуация с адом строго аналогична. В ад попадают по итогам выбора (прыгнув с моста) в силу объективных причин (людям свойственно тонуть в воде).
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:52А я не понял пример Авваля..
Он сравнивает решение свести счёты с жизнью и решение не иметь ничего общего с Богом (=пребывать в аду). Оба решения совершенно добровольные. По крайней мере, Бог ни к одному из них точно не подталкивает.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 16:55
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:52
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:51Нет, просто не доказано, что мы не утонули изначально. :)
А я не понял пример Авваля..
Если человек прыгает с моста и тонет, это что, какое-то божественное наказание? :donno:
Ситуация с адом строго аналогична. В ад попадают по итогам выбора (прыгнув с моста) в силу объективных причин (людям свойственно тонуть в воде).
Вы исходите из того что с моста это по-любому наказание?
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:57Вы исходите из того что с моста это по-любому наказание?
Обсуждение началось со слов Авваля, что ад -
не наказание. :wall:
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:59
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:57Вы исходите из того что с моста это по-любому наказание?
Обсуждение началось со слов Авваля, что ад - не наказание. :wall:
Я имею в виду что не наказание Богом, но наказание так или иначе
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 17:00
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:59Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:57Вы исходите из того что с моста это по-любому наказание?
Обсуждение началось со слов Авваля, что ад - не наказание. :wall:
Я имею в виду что не наказание Богом, но наказание так или иначе
Можете не считать ад наказанием. :donno: Что-то изменилось?
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 17:00Я имею в виду что не наказание Богом, но наказание так или иначе
Есть люди, для которых это награда. Просто
лично мне таких людей не понять, но я знаю. что они есть, встречал таких.
Но с точки зрения моей и большинства верящих Богу - да, это самонаказание.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 17:01
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 17:00
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:59Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:57Вы исходите из того что с моста это по-любому наказание?
Обсуждение началось со слов Авваля, что ад - не наказание. :wall:
Я имею в виду что не наказание Богом, но наказание так или иначе
Можете не считать ад наказанием. :donno: Что-то изменилось?
Ага, Вы вроде выводите ад следствием самоубийства. Но это говорит религия, а я рассуждаю как не адепт. Может человек типа раскаялся, осознал все свои ошибки, и того, в воду. Мне лично трудно увидеть грех тут, для меня скорее это его разрешение типа
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 17:05
Ага, Вы вроде выводите ад следствием самоубийства.
Вы так ничего и не поняли. :fp: Пример человека, прыгающего с моста - это АНАЛОГИЯ.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 17:05
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 17:05
Ага, Вы вроде выводите ад следствием самоубийства.
Вы так ничего и не поняли. :fp: Пример человека, прыгающего с моста - это АНАЛОГИЯ.
Ну возможно, я вообще туплю время от времени :)
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 16:44
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:20
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 16:19Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 16:17вы бы хоть самого себя перечитали, а то забавно получается
Вы бы хоть написали, что вас так забавляет...
да собстно все в цитатах. то у вас пофиг за что, а в ад за устройство мира, а то вдруг изза делов. непонятно, нерегулярности накапливаются
Поясняю. Ад - не наказание. Ад - неизбежное логическое следствие.
ну знаете ли, вы походу первый христианин постулирующий карму в христанстве :green:
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:52
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:51
Нет, просто не доказано, что мы не утонули изначально. :)
А я не понял пример Авваля..
он походу уже сам себя не понимает. у него постоянно куча одно другое исключающего
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 17:01
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 17:00
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:59Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:57Вы исходите из того что с моста это по-любому наказание?
Обсуждение началось со слов Авваля, что ад - не наказание. :wall:
Я имею в виду что не наказание Богом, но наказание так или иначе
Можете не считать ад наказанием. :donno: Что-то изменилось?
мдаааааа
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 18:25
ну знаете ли, вы походу первый христианин постулирующий карму в христанстве
Вы переоцениваете Аввала. Ничего оригинального он не пишет :)
Цитата: Damaskin от августа 19, 2013, 18:33
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 18:25
ну знаете ли, вы походу первый христианин постулирующий карму в христанстве
Вы переоцениваете Аввала. Ничего оригинального он не пишет :)
+1
Цитата: Bhudh от августа 19, 2013, 15:58
А язычники, никогда не ведавшие о «вере истинной», куда назначены?
А Бог его знает.
Причем этот ответ истинен в двух смыслах сразу. И как фразеологизм и в буквальном значении ;)
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 18:26
Цитата: Валер от августа 19, 2013, 16:52Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:51Нет, просто не доказано, что мы не утонули изначально. :)
А я не понял пример Авваля..
он походу уже сам себя не понимает. у него постоянно куча одно другое исключающего
Где вы увидели что-то взаимоисключающее?
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 18:25
ну знаете ли, вы походу первый христианин постулирующий карму в христанстве :green:
Христианская концепция греха достаточно близка к концепции кармы, что логически следует из постулирования всемогущества и всеблагости Создателя плюс свободы выбора человека. Вас это шокирует? :donno: Только вместо круговорота сансары - одна жизнь, после которой либо вечная смерть, либо Царствие небесное.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 19:48
Где вы увидели что-то взаимоисключающее?
да тут почти сплошняком. если сами не замечаете, демаю смысла указывать где конкретно нет
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 19:48
Христианская концепция греха достаточно близка к концепции кармы, что логически следует из постулирования всемогущества и всеблагости Создателя плюс свободы выбора человека. Вас это шокирует? :donno: Только вместо круговорота сансары - одна жизнь, после которой либо вечная смерть, либо Царствие небесное.
а как же " Бог прощает все грехи кроме хулы на себя самого"? при чем тут карма? а Судный день при чем тогда?
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:28
а как же " Бог прощает все грехи кроме хулы на себя самого"?
Прощает. Так ведь прощение - это активное действие, которое подразумевает определенные условия (например, желание быть прощенным :)), а по своим итогам включает снятие "негативной кармы", т.е. исправление души. И из того, что Бог потенциально прощает все грехи, никак не следует, что все грехи в мире будут прощены.
Христианская концепция СЛОЖНЕЕ индуистской, да.
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:28
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 19:48Где вы увидели что-то взаимоисключающее?
да тут почти сплошняком. если сами не замечаете, демаю смысла указывать где конкретно нет
Скорее это означает то, что вы чего-то недопонимаете, вам в голову такая мысль не приходила? :)
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:28
а Судный день при чем тогда?
А какое отношение Судный день имеет вообще к вышесказанному?
Цитата: piton от июня 6, 2011, 00:59
Знаете, я очень часто предсказываю, что подруга в очередной раз опоздает. Но свободу ее воли не отбирал.
Это неправомерное сравнение. Вы предсказываете на базе некоторых данных. Если же речь идет об абсолютном знании того, что случится, то в такой ситуации данное событие обязательно должно состояться, и никак иначе. Знание чего-то наверняка означает, что вероятность событий равна 1. Если Вы знаете, что я надену зеленые шорты, и знаете это на 100%, значит, я не могу одеть другие шорты. Ваше знание уже обуславливает мой выбор, хотя процесс выбора, естественно, будет присутствовать.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2011, 14:37
А решает Чикатило, и его Бог ни к чему не принуждает.
Смотря, что понимать под принуждением. Если Бог ведает все, что было, есть и будет, то сотворением мира он уже принудил Чикатило к его преступлениям, ведь в момент создания мира Бог уже знал, что его (мира) развитие приведет к появлению Чикатило и его преступлениям. Соответственно, создавая такой мир, Бог создал условия для того, чтобы это произошло, и Он знал, что так будет.
Понятное дело, что так это выглядит изнутри той вселенной, в которой мы существует, с точки зрения человеческого способа познания мира.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 08:15
Если Бог ведает все, что было, есть и будет, то сотворением мира он уже принудил Чикатило к его преступлениям, ведь в момент создания мира Бог уже знал, что его (мира) развитие приведет к появлению Чикатило и его преступлениям.
1. Для Бога вообще нет собственного времени. Он смотрит на пространственно-временную струкутуру нашей Вселенной, так сказать, "со стороны".
2. С таким же успехом можно сказать, что Чикатило принудили к преступлениям родители, дав ему жизнь. Что тут меняет знание/незнание? Бог дал возможность Чикатиле грешить и не грешить. Более того, он дополнительно повлиял на выбор в положительную сторону, заранее обозначив свою позицию. Тут разве что можно обвинять Бога в том, что он дал человеку свободу выбора (т.е. возможность саморазвития) со всеми вытекающими негативными последствиями. Детерминированность или недетерминированность ничего не меняют в данном случае.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 08:29
1. Для Бога вообще нет собственного времени. Он смотрит на пространственно-временную струкутуру нашей Вселенной, так сказать, "со стороны".
Да, совершенно верно. Вернее, может быть, какое-то его время, непонятное нам, и есть, но относительно нашей Вселенной он вне ее структуры и законов.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 08:29
2. С таким же успехом можно сказать, что Чикатило принудили к преступлениям родители, дав ему жизнь. Что тут меняет знание/незнание? Бог дал возможность Чикатиле грешить и не грешить. Более того, он дополнительно повлиял на выбор в положительную сторону, заранее обозначив свою позицию. Тут разве что можно обвинять Бога в том, что он дал человеку свободу выбора (т.е. возможность саморазвития) со всеми вытекающими негативными последствиями. Детерминированность или недетерминированность ничего не меняют в данном случае.
Создавая мир, Бог знал, что его развитие приведет к появлению Чикатило и тому, что он (Чикатило) будет совершать свои преступления. Создание мира именно в таком виде обязательно должно было привести к этому, данные события были заложены в саму природу этого мира и детерминированы всезнанием Бога. У Чикатило не было выбора - весь процесс его жизни и выбирания им того или иного действия был обусловлен задолго до его рождения.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 08:33
У Чикатило не было выбора - весь процесс его жизни и выбирания им того или иного действия был обусловлен задолго до его рождения.
Это, по большому счету, софистика, вы должны же понимать. В детерминированном мире чисто логически существует только две альтернативы - либо самопроизвольное развитие по Божьему попущению, либо развитие, жестко задаваемое Богом по его воле.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 08:50
Это, по большому счету, софистика, вы должны же понимать
Нет, честно говоря, не понимаю. Пока что, во всяком случае. Бог знает в мельчайших деталях развитие мира от начала и до конца (если он есть). Он знает это на микроуровне, на макроуровне и на других, коли таковые есть. Еще до создания мира он знал, как и что будет происходить, какие события будут иметь место. Абсолютно все. В частности, он знал, что в мире родится человек, которого будут звать Чикатило, и который будет совершать те или иные преступления. Иначе быть не моло - Бог знает абсолютно все о таком мире, и в этом мире все заранее детерминировано Его всезнанием. В разрезе жизни конкретного человека есть то, что можно назвать свободой воли - человек рождается, развивается, делает определенные выводы, принимает решения. Но это просто локальный взгляд. В глобальном никакой свободы воли нет, ибо все детерминировано. Поведение Чикатило - в частности.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 08:54
Еще до создания мира он знал, как и что будет происходить, какие события будут иметь место.
Вопросы о том, "что было до создания мира", малоосмыслены и с физической, и с теологической, да и с чисто логической точки зрения.
После создания мира же, как мы можем уверенно сказать, Бог не только знает его, но и активно формирует его корректирующими воздействиями того или иного рода в каждый момент времени.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 08:54
В глобальном никакой свободы воли нет, ибо все детерминировано.
Не вижу логической связи. Что такое "свобода воли в глобальном"?
Вы должны понимать, что есть только две логические модели Вселенной - полностью детерминированная и с элементом случайности. Чем выбор глобально случайный лучше выбора глобально детерминированного - задача явно не для моего ума. :)
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26
Вопросы о том, "что было до создания мира", малоосмыслены и с физической, и с теологической
С теолологической они вполне осмыслены, поскольку в Библии говорится о периоде до создания мира. В любом случае, мы знаем, что Бог был до мира, соответственно, Он знал все, что произойдет с данным миром после его (мира) создания.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26
После создания мира же, как мы можем уверенно сказать, Бог не только знает его, но и активно формирует его корректирующими воздействиями того или иного рода в каждый момент времени.
Да, но какое отношение это имеет к рассматриваемому нами сейчас вопросу?
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26
Не вижу логической связи.
В этой теме Вы ведете себя удивительным образом. Как только приводятся логические аргументы, противоречащие Вашей позиции, Вы сразу отмечаете, что не видите никакой логической связи и никто не смог привести противоречие в Ваших словах. Сложновато таким образом дискутировать, хотя воля Ваша.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26
Что такое "свобода воли в глобальном"?
Я просто так выразился. Речь шла о том, что мы можем называть свободной воли само существование принятия решения, но каким оно будет, было определено еще в момент создания мира (вернее, и до того, но неважно). Потому, если Бог всемогущ и всезнающ, то свободы воли у человека нет. Почему - я описал в предыдущих постах.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26
Вы должны понимать, что есть только две логические модели Вселенной - полностью детерминированная и с элементом случайности. Чем выбор глобально случайный лучше выбора глобально детерминированного - задача явно не для моего ума.
Если присутствует элемент случайности, то может быть так, что у человека есть свобода воли, выраженная в том, что он способен принять решение, заранее обусловленное лишь частично. При полной детерминации это невозможно.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 09:49
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26Вопросы о том, "что было до создания мира", малоосмыслены и с физической, и с теологической
С теолологической они вполне осмыслены, поскольку в Библии говорится о периоде до создания мира.
В Библии говорится о том, что было В НАЧАЛЕ, что, в общем-то, несколько корректнее. И это пара перекликающихся стихов на всю Библию.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 09:49
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26После создания мира же, как мы можем уверенно сказать, Бог не только знает его, но и активно формирует его корректирующими воздействиями того или иного рода в каждый момент времени.
Да, но какое отношение это имеет к рассматриваемому нами сейчас вопросу?
К тому, что знание Бога активно.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 09:49
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26Не вижу логической связи.
В этой теме Вы ведете себя удивительным образом. Как только приводятся логические аргументы, противоречащие Вашей позиции, Вы сразу отмечаете, что не видите никакой логической связи и никто не смог привести противоречие в Ваших словах.
Объясните, как детерминированность влечет за собой отсутствие свободы воли. Заодно дайте подходящее определение свободы воли, которое само было бы логически непротиворечивым.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 09:49
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26Что такое "свобода воли в глобальном"?
Я просто так выразился. Речь шла о том, что мы можем называть свободной воли само существование принятия решения, но каким оно будет, было определено еще в момент создания мира (вернее, и до того, но неважно). Потому, если Бог всемогущ и всезнающ, то свободы воли у человека нет.
А если Бог не всезнающ, но Вселенная все равно детерминирована, то свобода выбора есть? :)
Сделайте со мной что-нибудь. Пожалуйста.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 09:49
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 09:26Вы должны понимать, что есть только две логические модели Вселенной - полностью детерминированная и с элементом случайности. Чем выбор глобально случайный лучше выбора глобально детерминированного - задача явно не для моего ума.
Если присутствует элемент случайности, то может быть так, что у человека есть свобода воли, выраженная в том, что он способен принять решение, заранее обусловленное лишь частично.
Свобода воли - это способность принимать решения, не ограниченная внешними обстоятельствами. Распространять это на все имманентные обстоятельства - дичь. Ответ на то, существует ли свобода воли, задается определением свободы воли.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:08
В Библии говорится о том, что было В НАЧАЛЕ, что, в общем-то, несколько корректнее
Да, Вы правы.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:08
И это пара перекликающихся стихов на всю Библию.
Вот это уже неважно.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:08
К тому, что знание Бога активно.
Да, но какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу?
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:08
Объясните, как детерминированность влечет за собой отсутствие свободы воли.
Я уже объяснил.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:08
А если Бог не всезнающ, но Вселенная все равно детерминирована, то свобода выбора есть?
Нет, нету. Я не к тому говорил, что это обязательно связано со всезнанием Бога, просто мы же о нем вели речь.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 08:54
Нет, честно говоря, не понимаю. Пока что, во всяком случае. Бог знает в мельчайших деталях развитие мира от начала и до конца (если он есть). Он знает это на микроуровне, на макроуровне и на других, коли таковые есть. Еще до создания мира он знал, как и что будет происходить, какие события будут иметь место. Абсолютно все. В частности, он знал, что в мире родится человек, которого будут звать Чикатило, и который будет совершать те или иные преступления. Иначе быть не моло - Бог знает абсолютно все о таком мире, и в этом мире все заранее детерминировано Его всезнанием. В разрезе жизни конкретного человека есть то, что можно назвать свободой воли - человек рождается, развивается, делает определенные выводы, принимает решения. Но это просто локальный взгляд. В глобальном никакой свободы воли нет, ибо все детерминировано...
Правильно, и неча приписывать непознаваемому Богу морали людские, тем самым очеловечивая Его и плодя идиолеригии :yes:
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 10:14
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:08Объясните, как детерминированность влечет за собой отсутствие свободы воли.
Я уже объяснил.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:08
Свобода воли - это способность принимать решения, не ограниченная внешними обстоятельствами. Распространять это на все имманентные обстоятельства - дичь. Ответ на то, существует ли свобода воли, задается определением свободы воли.
Увязывать наличие свободы воли с наличием детерминированности столь же нелепо, как приписывать свободу воли генератору случайных чисел. Это дефект мировосприятия, вызванный махровым антропоцентризмом.
Awwal12, что с Вами случилось? Я помню Вас в 2011 году - даже, когда Вы видели откровенную глупость, Вы готовы были ее разбирать логически, а теперь резко бросаетесь в крайности, выносите вердикты даже, когда особого повода нет? Эх...
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 19:48
Христианская концепция греха достаточно близка к концепции кармы, что логически следует из постулирования всемогущества и всеблагости Создателя плюс свободы выбора человека. Вас это шокирует? :donno: Только вместо круговорота сансары - одна жизнь, после которой либо вечная смерть, либо Царствие небесное.
Нет, не близка.
Я вот сейчас рассматриваю себя, как я есть в настоящий момент, сегодня.
Согласно Индуизму - я являюсь реинкарнацией какого-то человека который жил на просторах Земли от Чили до Мадагаскара и Океании, во время от Ледниковго Периода до после Второй Мировой Войны. Причём я несу ответственность за деятельность этого (неизвестного мне) уругвайского крестьянина или индонезийского рыбака... Если со мной что-то там произойдёт - я должна понимать: это арабский бедуин или якутский оленевод что-то там согрешили, во 2 веке до н.э. или 17 веке н.э...
А вот согласно Христианству - человек рождается на этой земле только один раз. И я несу ответственность только за свою нынешнюю жизнь, которая у меня первая. И раньше, 15 или 18 веке - меня вообще не существовало.
Есть разница. Огромная разница.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 10:23
Awwal12, что с Вами случилось? Я помню Вас в 2011 году - даже, когда Вы видели откровенную глупость, Вы готовы были ее разбирать логически, а теперь резко бросаетесь в крайности, выносите вердикты даже, когда особого повода нет? Эх...
Так без четких определений спорить не о чем. Какой смысл спорить о наличии в природе заранее не заданных понятий?
Цитата: Alexandra A от августа 20, 2013, 10:26
Согласно Индуизму - я являюсь реинкарнацией какого-то человека который жил на просторах Земли от Чили до Мадагаскара и Океании, во время от Ледниковго Периода до после Второй Мировой Войны. Причём я несу ответственность за деятельность этого (неизвестного мне) уругвайского крестьянина или индонезийского рыбака... Если со мной что-то там произойдёт - я должна понимать: это арабский бедуин или якутский оленевод что-то там согрешили, в 11 или 17 веке н.э...
А вот согласно Христианству - человек рождается на этой земле только один раз. И я несуответственность только за свою нынешнюю жизнь, которая у меня первая. И раньше, 15 или 18 веке - меня вообще не существовало.
Есть разница. Огромная разница.
Какое отношение это имеет к карме и греху?
Мы, кстати, несем косвенную логическую ответственность за грех Адама, если что. :)
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:27
Цитата: Alexandra A от августа 20, 2013, 10:26
Согласно Индуизму - я являюсь реинкарнацией какого-то человека который жил на просторах Земли от Чили до Мадагаскара и Океании, во время от Ледниковго Периода до после Второй Мировой Войны. Причём я несу ответственность за деятельность этого (неизвестного мне) уругвайского крестьянина или индонезийского рыбака... Если со мной что-то там произойдёт - я должна понимать: это арабский бедуин или якутский оленевод что-то там согрешили, во 2 веке до н.э. или 17 веке н.э...
А вот согласно Христианству - человек рождается на этой земле только один раз. И я несуответственность только за свою нынешнюю жизнь, которая у меня первая. И раньше, 15 или 18 веке - меня вообще не существовало.
Есть разница. Огромная разница.
Какое отношение это имеет к карме и греху?
Мы, кстати, несем косвенную логическую ответственность за грех Адама, если что. :)
Так какая у меня карма согласно Христианству?
Я родилась - я впервые появилась на свет, меня раньше вообще не существовало! Я не несу груз предыдущих эпох.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:27
Мы, кстати, несем косвенную логическую ответственность за грех Адама, если что.
А какой в этом моральный смысл? :umnik:
И кстати - очень важно.
Согласно Индуизму - я после своей смерти опять попаду в этот мир, то есть опять буду что-то в нём делать - причём вопреки нынешней своей воле (в будущей жизни я не буду знать что я хотела и чего не хотела в этой жизни).
А вот согласно Христианству - я буду жить только одну жизнь на моей любимой Земле, где есть люди которые мне нравятся. Мне лишь нужно вести себя так как я хочу - в нынешней жизни, до своей смерти. Больше я никогда не попаду на Землю, и не буду ничего делать на этой Земле - не буду делать то что я не хочу делать сегодня. Рай или Ад - это места где человек лишён своей воли и возможности выбирать - можно только радоваться и мучаться из-за того что ты уже сделал - на нашей сегодняшней Земле.
Цитата: Alexandra A от августа 20, 2013, 10:29
Так какая у меня карма согласно Христианству?
Та, которую вы сами себе делаете своими выборами. :)
Цитата: Alexandra A от августа 20, 2013, 10:29
Я не несу груз предыдущих эпох.
Ну как же. Вас терзают инстинкты, одолевают немощи, вы страдаете и умираете - и всё это из-за первородного греха, к которому вы лично никакого отношения не имеете. :)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 10:31
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:27
Мы, кстати, несем косвенную логическую ответственность за грех Адама, если что.
А какой в этом моральный смысл? :umnik:
Недопонял вопрос.
Допустив свободу личности для человека, придется допустить ее и для остальных существ. Тогда получится, что, к примеру и ангелы могут обладать свободой личности. Тогда и бог таких свободоличностедопускателей является не Богом (он не обладает всемогуществом, бо его могущество никак не может пересекать и изменять волю и деяния сонма свободноличностных существ), а лишь одним из ..., пусть и самым мощным по мысли свободоличностедопускателей. Получается, это не Бог, и в религиях, допускающих свободу личности, вообще нет Бога.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:36
Недопонял вопрос.
Ну есть же в этом какая-то мораль?
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 10:36
Тогда и бог таких свободоличностедопускателей является не Богом (он не обладает всемогуществом, бо его могущество никак не может пересекать и изменять волю и деяния сонма свободноличностных существ)
Может, но не будет. Опять ложные выводы, протекающие из некорректной постановки задачи. :negozhe:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 10:38
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:36
Недопонял вопрос.
Ну есть же в этом какая-то мораль?
Знаете, я не силен в чтении моралей. :donno:
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:38
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 10:36
Тогда и бог таких свободоличностедопускателей является не Богом (он не обладает всемогуществом, бо его могущество никак не может пересекать и изменять волю и деяния сонма свободноличностных существ)
Может, но не будет. Опять ложные выводы, протекающие из некорректной постановки задачи. :negozhe:
В реальном мире не будет = равно не может. С таким же успехом можно постулировать и сотню теоретически всемогущих богов, на практике никогда не реализующих своих возможностей, что как бы не позволит опровергнуть догмат об всемогуществе всей сотни. Да и сам я могу объявить себя Всемогущим, а на просьбы демонстрации всемогущества махать рукой, не буду, мол и не хочу.
Есть ли у Бога всеблагость или нет, имхо, вопрос еретический. Непознаваемость Бога вытекает из Его всемогущества, которое, в свою очередь вытекает из догмата, что Бог существует, и Он - один.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 10:47
В реальном мире не будет = равно не может.
Сказка про камень, да на новый лад. :fp:
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 10:47
Да и сам я могу объявить себя Всемогущим, а на просьбы демонстрации всемогущества махать рукой, не буду, мол и не хочу.
Вы умеете воскрешать разлагающиеся трупы? :)
На этом фоне Богу уж тем более никто не мешает сделать всех людей абсолютно послушными его воле. Но если бы ему нужна была очередная пачка
роботов ангелов, он бы и сделал ее изначально, а не затевал это представление с человеком и свободой воли.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:51
Вы умеете воскрешать разлагающиеся трупы? :)
В контексте предыдущих сообщений отвечу - умею, но не буду. И как вы докажете теперь, что не умею?
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:51
На этом фоне Богу уж тем более никто не мешает сделать всех людей абсолютно послушными его воле. Но если бы ему нужна была очередная пачка роботов ангелов, он бы и сделал ее изначально, а не затевал это представление с человеком и свободой воли.
А ты не домысливай за Бога, и тогда не будешь задаваться подобными кощунственными вопросами.
И хватит твоей местной ипостаси выкать моей местной ипостаси, оне ж у нас давно друг дружку знают. Вот в реале я хозяину образа Awwal12 скажу "Вы", а здесь - смысла нема.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 10:54
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:51Вы умеете воскрешать разлагающиеся трупы? :)
В контексте предыдущих сообщений отвечу - умею, но не буду.
Мне смутно кажется, что восстановить тело вплоть до молекулярной структуры никак не проще, чем зазомбировать человечество, или я чего-то не догоняю? :eat:
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 10:18
Цитата: Pawlo от августа 19, 2013, 00:50Что бы Бог волил делать грех. Этого не может быть по определению
Может. Если Бог, например, кого-то наказывает, то этим совершает грех, так как нарушает собственную заповедь "не судите, да не судимы будете".
«Заповедь» ;D
Вообще-то одна из семи базовых заповедей, обязательных для всех народов — это именно что
судить. Устанавливать справедливость. Иначе общество нежизнеспособно.
И Бог тоже Судья.
Одно из прозвищ Бога на иврите —
Элоɦим — означает также «судьи».
А «не судите...» (в иудаизме тоже есть подобное: «не суди товарища, пока не окажешься на его месте», «старайся находить оправдание людям, и тогда и тебе небесный суд будет стараться найти оправдание») — так это насчёт никому не нужных быдлосуждений толпы, а не о тех, кто по должности судить обязан.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 11:00
Мне смутно кажется, что восстановить тело вплоть до молекулярной структуры никак не проще, чем зазомбировать человечество, или я чего-то не догоняю? :eat:
Мы не знаем технологии/технологий Бога, и никогда не будем их знать, поэтому суждения типа Судьба=Зазомбирование нерелевантны.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 12:12
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 11:00
Мне смутно кажется, что восстановить тело вплоть до молекулярной структуры никак не проще, чем зазомбировать человечество, или я чего-то не догоняю? :eat:
Мы не знаем технологии/технологий Бога, и никогда не будем их знать, поэтому суждения типа Судьба=Зазомбирование нерелевантны.
Послушайте, но это же какой-то болезненный бред. Всемогущество Бога - догмат, а не продукт рассуждений. Вас никто не заставляет быть христианином, как и верить в Бога вообще.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 12:12
Мы не знаем технологии/технологий Бога, и никогда не будем их знать, поэтому суждения типа Судьба=Зазомбирование нерелевантны.
Можете считать, что бог всемогущ относительно нашей вселенной. А в своей вселенной он просто лаборант безвестный. :umnik:
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 19:48Только вместо круговорота сансары - одна жизнь, после которой либо вечная смерть, либо Царствие небесное.
Вот это-то меня и отвращает не в последнюю очередь — дичайшее несоответствие длительностей.
Цитата: Alexandra A от августа 20, 2013, 10:26Если со мной что-то там произойдёт - я должна понимать: это арабский бедуин или якутский оленевод что-то там согрешили
Если с Вами что-то там произойдёт — Вы должны понимать: это Вы в теле арабского бедуина или якутского оленевода что-то там согрешили.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 12:19
Послушайте, но это же какой-то болезненный бред. Всемогущество Бога - догмат, а не продукт рассуждений. Вас никто не заставляет быть христианином, как и верить в Бога вообще.
А это уже эмоции за неимением аргументов. Моя религия чиста и ясна как Божий день и не нуждается в рассуждениях о сущности Бога. Если всемогущество Бога догмат в вашей религии, то каким образом вы объясняете наличие в ней конкурирующей конторы "Сотона&брудеры"? В моей религии сотоне закономерно нет никакого места. Можно назвать, конечно, Сотоной, какое-нито существо, но оно по определению, как и все, будет подчинено своей Судьбе, то есть Воле Творца.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 12:24
Можете считать, что бог всемогущ относительно нашей вселенной. А в своей вселенной он просто лаборант безвестный. :umnik:
Бог - он Бог везде. Не исключаю, что нашу Вселенную, действительно создал какой-нибудь лаборант, принадлежащий высокотехнологичной цивилизации. Но этот лаборант, и в этом случае не является Богом, он просто следовал своей Судьбе.
Цитата: Hironda от августа 19, 2013, 18:47
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 18:26
Цитата: Lodur от августа 19, 2013, 16:49
А был ли мост?
вот и дело то
Наверное, для тех, кто верит мост есть (будет).
Кто не верит, может постучаться по нём головой :) Может ли мост так же хорошо помочь проверить, что есть после моста - вот вопрос :)
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 07:52Христианская концепция СЛОЖНЕЕ индуистской, да.
Если точнее, индуистская концепция спасения ни с грехами, ни с благими делами вообще дела не имеет.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2013, 10:08
Объясните, как детерминированность влечет за собой отсутствие свободы воли. Заодно дайте подходящее определение свободы воли, которое само было бы логически непротиворечивым
1 Я тоже как и Фром - инкомбиналист. Если выбор человека заранее предпределен, Богом, природными заокнами или еще чем то то его выбора нет.
2 свобода выбора в моем понимании - как раз право при совершенно одних и тех же условиях совершить одно или другое действие.
3 Но в тоже время с не согласен с Фромом и согалсен с Вами в том что всеведение Бога не означает что мы лишены свободы воли.
Я вижу это так. челвоек имеет реальную обьективную свободу воли. то есть при абсолютно одних и тех же условиях в любой ситуации он может поступить так или иначе. У него есть выбор.
Просто Бог заранее знает как человек решит.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 14:27
У него есть выбор.
Просто Бог заранее знает как человек решит.
А фишка выбора тогда в чем?
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 14:27
челвоек имеет реальную обьективную свободу воли. то есть при абсолютно одних и тех же условиях в любой ситуации он может поступить так или иначе. У него есть выбор.
Просто Бог заранее знает как человек решит.
А здесь ничего взаимоисключающего нет?
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 14:30
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 14:27
У него есть выбор.
Просто Бог заранее знает как человек решит.
А фишка выбора тогда в чем?
Да с фишкой-то проблем нет, Вы ж не в курсах что с Вами всё ясно :)
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 14:30
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 14:27
У него есть выбор.
Просто Бог заранее знает как человек решит.
А фишка выбора тогда в чем?
В том что человек реально может решить так или иначе. Узнавание Богом результатов заранее никак не влияет не то что решит человек.
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:31
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 14:27
челвоек имеет реальную обьективную свободу воли. то есть при абсолютно одних и тех же условиях в любой ситуации он может поступить так или иначе. У него есть выбор.
Просто Бог заранее знает как человек решит.
А здесь ничего взаимоисключающего нет?
Я по крайней мере не вижу.
И плюс это единственное реальное определение свободы воли.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 12:28
Не исключаю, что нашу Вселенную, действительно создал какой-нибудь лаборант, принадлежащий высокотехнологичной цивилизации. Но этот лаборант, и в этом случае не является Богом, он просто следовал своей Судьбе.
Гностично :)
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:31
А здесь ничего взаимоисключающего нет?
Есть, конечно. Просто антивсемогущебожникам хочется усидеть на двух стульях - сохранить предмет своего поклонения всемогущим и одновременно сохранить себе свободу воли, а между этими взаимоисключающими пунктами они суют различные софистские прокладки.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 14:35
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:31
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 14:27
челвоек имеет реальную обьективную свободу воли. то есть при абсолютно одних и тех же условиях в любой ситуации он может поступить так или иначе. У него есть выбор.
Просто Бог заранее знает как человек решит.
А здесь ничего взаимоисключающего нет?
Я по крайней мере не вижу.
И плюс это единственное реальное определение свободы воли.
Если Ваш выбор известен заранее, он предопределён. Ваше незнание об этом - отдельный вопрос
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:32
Да с фишкой-то проблем нет, Вы ж не в курсах что с Вами всё ясно :)
Мне лишь ясно, что ни одна человеческая религия до сих пор не доросла до тру монотеистической. Свобода воли и единобожие несовместимы. А то, что кому-то ясно, что со мной все ясно, это лишь робкая попытка перехода на личности :yes:
Ой, отпишите меня от этой темы.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 14:44
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:32
Да с фишкой-то проблем нет, Вы ж не в курсах что с Вами всё ясно :)
Мне лишь ясно, что ни одна человеческая религия до сих пор не доросла до тру монотеистической.
А это:
(wiki/ru) Адвайта-веданта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E4%E2%E0%E9%F2%E0-%E2%E5%E4%E0%ED%F2%E0) ?
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 14:44
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:32
Да с фишкой-то проблем нет, Вы ж не в курсах что с Вами всё ясно :)
.. А то, что кому-то ясно, что со мной все ясно, это лишь робкая попытка перехода на личности :yes:
:???
ЦитироватьУчение о майе
Итак, Брахман сам по себе не является ни управителем, ни творцом видимого мира. Этот мир «создаётся» майей — совершенно особой сущностью, ни реальной ни нереальной. (Понятие «майя» играет в адвайте такую роль, что саму эту философскую систему часто называют майява́дой.) Она лишена сознания, безначальна, непроявлена и неописуема. Кое в чём майя у Шанкары похожа на пракрити (материю) в санкхье, но она 1) совершенно несамостоятельна и 2) на уровне вьявахарики выступает как творческая сила Ишвары. Майя создаёт упадхи (от upa-ā-dhā «накладывать») — наложения, проекции из-за которых джива видит себя отличным от Брахмана и окруженным другими самостоятельными дживами, как на веревку в темноте накладывается образ змеи. Противники Адвайты утверждают, что понятия всесовершенного единого Брахмана и затемняющей это единство майи в принципе несовместимы. Последователи отвечали, что майя ни реальна, ни нереальна и вообще неописуема.
Такое представление мне ближе, чем представление о боге-личности.
Так или иначе, Бог "ни реален, ни нереален". Наверное, это и есть "за пределами нашего мира".
Какая-то квантовая неопределённость. :???
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 14:27
Просто Бог заранее знает как человек решит.
Я всё-таки надеюсь, что бог отключил у себя такую опцию и ему интересно наблюдать, что человек решит. Не в этом ли суть божьего эксперимента?
Цитата: Hironda от августа 20, 2013, 14:53
ЦитироватьУчение о майе
Итак, Брахман сам по себе не является ни управителем, ни творцом видимого мира. Этот мир «создаётся» майей — совершенно особой сущностью, ни реальной ни нереальной. (Понятие «майя» играет в адвайте такую роль, что саму эту философскую систему часто называют майява́дой.) Она лишена сознания, безначальна, непроявлена и неописуема. Кое в чём майя у Шанкары похожа на пракрити (материю) в санкхье, но она 1) совершенно несамостоятельна и 2) на уровне вьявахарики выступает как творческая сила Ишвары. Майя создаёт упадхи (от upa-ā-dhā «накладывать») — наложения, проекции из-за которых джива видит себя отличным от Брахмана и окруженным другими самостоятельными дживами, как на веревку в темноте накладывается образ змеи. Противники Адвайты утверждают, что понятия всесовершенного единого Брахмана и затемняющей это единство майи в принципе несовместимы. Последователи отвечали, что майя ни реальна, ни нереальна и вообще неописуема.
Такое представление мне ближе, чем представление о боге-личности.
Так или иначе, Бог "ни реален, ни нереален". Наверное, это и есть "за пределами нашего мира".
Какая-то квантовая неопределённость. :???
Или даже так:
http://ariom.ru/litera/krishnamurti/krishnamurti-03.htm
:)
Цитата: Bhudh от августа 20, 2013, 12:24
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 19:48Только вместо круговорота сансары - одна жизнь, после которой либо вечная смерть, либо Царствие небесное.
Вот это-то меня и отвращает не в последнюю очередь — дичайшее несоответствие длительностей.
:+1:
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:47
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 14:44
Мне лишь ясно, что ни одна человеческая религия до сих пор не доросла до тру монотеистической.
А это:
(wiki/ru) Адвайта-веданта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E4%E2%E0%E9%F2%E0-%E2%E5%E4%E0%ED%F2%E0) ?
Не, у них книги есть, Веды, н-р. А книги есть у многих конфессий, при этом содержимое каждой из этих всех книг противоречит другим книгам. Вследствие чего никто из людей не в состоянии определить, какая из этих книг "правильная", а это означает, что, скорее всего, они все не универсальны и даны со всем свои содержимым определенным группам людей по причинам, ведомым лишь самому Давшему. Поэтому я вынужден предполагать, что Истина и Книги (как совокупность) никак не коррелируют, а наличие Книги - вернейший признак многобожия, пусть и искусно завуалированного. Потому, думаю, что следует верить, в первую очередь, в то, что Бог есть, а все остальное (включая Его единственность) - неизбежные следствия.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 15:09
Я всё-таки надеюсь, что бог отключил у себя такую опцию и ему интересно наблюдать, что человек решит. Не в этом ли суть божьего эксперимента?
Самое великое неверие - это что-то предполагать за Бога и что-то приписывать ему. Корни этого - в обезьяньей природе человека.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 16:21
Не, у них книги есть, Веды, н-р. А книги есть у многих конфессий, при этом содержимое каждой из этих всех книг противоречит другим книгам. Вследствие чего никто из людей не в состоянии определить, какая из этих книг "правильная", а это означает, что, скорее всего, они все не универсальны и даны со всем свои содержимым определенным группам людей по причинам, ведомым лишь самому Давшему. Поэтому я вынужден предполагать, что Истина и Книги (как совокупность) никак не коррелируют, а наличие Книги - вернейший признак многобожия, пусть и искусно завуалированного. Потому, думаю, что следует верить, в первую очередь, в то, что Бог есть, а все остальное (включая Его единственность) - неизбежные следствия.
класно сказано. настоящий десцендант древних скифо-татарян. :UU: это они, наши предки, царство им небесное, еще до н.э. "копья ломали" с "людьми Книги" обзывая их "чернокнижниками" и "магами", которые своей "грамотностью" пытаются Божий народ поработить. потом правда Книгу (Книги) многие признали, но осадок остался - Книги если и признают, то как часть более общей и глобальной Сказки-Предания. в общем слава казакам! :UU:
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 16:26
Самое великое неверие - это что-то предполагать за Бога и что-то приписывать ему. Корни этого - в обезьяньей природе человека.
Ну, пусть он меня накажет. Молнией поразит. Почему не поражает?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 16:49
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 16:26
Самое великое неверие - это что-то предполагать за Бога и что-то приписывать ему. Корни этого - в обезьяньей природе человека.
Ну, пусть он меня накажет. Молнией поразит. Почему не поражает?
а зачем? разве вам этим что-то докажешь? ;D
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 16:49
Ну, пусть он меня накажет. Молнией поразит. Почему не поражает?
Чукчо, ты опять чего-то ждешь от Бога, не сознавая того, что ты уже все получил. Лучше благодари его за каждый свой вздох :)
Брахман отец наш, а Майя - наша мать. :)
Цитата: Hironda от августа 20, 2013, 16:58
Брахман ... Майя ...
они тоже суть всего лишь проявления Сущего, в рамках индийской сказкологии ... :donno:
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 16:59
Цитата: Hironda от августа 20, 2013, 16:58
Брахман ... Майя ...
они тоже суть всего лишь проявления Сущего, в рамках индийской сказкологии ... :donno:
Да, это лишь способ говорить.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 14:37
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:31
А здесь ничего взаимоисключающего нет?
Есть, конечно. Просто антивсемогущебожникам хочется усидеть на двух стульях - сохранить предмет своего поклонения всемогущим и одновременно сохранить себе свободу воли, а между этими взаимоисключающими пунктами они суют различные софистские прокладки.
Вы настолько "внимательно" читали тему что не заметили что я писал о всеведении и отвечал на рассуждения о нем же, а не о всемогуществе.
И если вы столь уверенны что абсолютное всеведние лишает анс свободы воли то прошу доказать. Рассуждения типа "раз Бог знал заранее значит человек не мог поступить иначе" которые тут повторяют уже 2 страницу подряд не являеться ни логичным ни осмысленным
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:41
Если Ваш выбор известен заранее, он предопределён. Ваше незнание об этом - отдельный вопрос
Предопределенность это когда имеет место причинноследственная связь. Я сделал такой то выбор потому что то то и то то. Когда нечто груюбо говоря так или иначе заставляет, толкает, стимулирует ну и тп и т д
В случае со всезнанием Бога причинноследственная связь между оным всезнанием и выбором человека отсутствует
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:13
Рассуждения типа "раз Бог знал заранее значит человек не мог поступить иначе" которые тут повторяют уже 2 страницу подряд не являеться ни логичным ни осмысленным
Это интересно, кстати. Он предвидит, но ничего не меняет из-за того, что у человека свободная воля. Хотя бывают случаи, когда Бог вмешивается и не позволяет человеку совершить тот или иной поступок.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:13
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 14:37
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:31
А здесь ничего взаимоисключающего нет?
Есть, конечно. Просто антивсемогущебожникам хочется усидеть на двух стульях - сохранить предмет своего поклонения всемогущим и одновременно сохранить себе свободу воли, а между этими взаимоисключающими пунктами они суют различные софистские прокладки.
Вы настолько "внимательно" читали тему что не заметили что я писал о всеведении и отвечал на рассуждения о нем же, а не о всемогуществе.
И если вы столь уверенны что абсолютное всеведние лишает анс свободы воли то прошу доказать. Рассуждения типа "раз Бог знал заранее значит человек не мог поступить иначе" которые тут повторяют уже 2 страницу подряд не являеться ни логичным ни осмысленным
Кто создал этот мир?
Pawlo, брат, потом. Я права получил, обмываем.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:13
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 14:37
Есть, конечно. Просто антивсемогущебожникам хочется усидеть на двух стульях - сохранить предмет своего поклонения всемогущим и одновременно сохранить себе свободу воли, а между этими взаимоисключающими пунктами они суют различные софистские прокладки.
поддержу Павла, пункты не взаимоисключащие. всемогущий Бог всемогущ в т.ч. и в том, что может создать существо в чём-то подобное себе - со свободой воли, человека, казака, вольного по воле Божьей. на эту тему люди богословствуют уже не одно столетие - и это тоже о чём-то да говорит. :donno:
p.s. некоторые аргументы на эту тему изложены тут - http://azbyka.ru/dictionary/17/svoboda-all.shtml
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 14:44
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 14:32
Да с фишкой-то проблем нет, Вы ж не в курсах что с Вами всё ясно :)
Мне лишь ясно, что ни одна человеческая религия до сих пор не доросла до тру монотеистической. Свобода воли и единобожие несовместимы. А то, что кому-то ясно, что со мной все ясно, это лишь робкая попытка перехода на личности :yes:
Почему же?
есть течения в исламе и кальвинизме которые описывают Бога так как вы говорите. Мол Бог прямо волит происходить всему что происходит.
Эта концепция кокнретно в рамках христианства невозможна однако потому что грех есть по опредеелнию нарушение воли Бога, Его установлений. Если человек совершает нечто по воле Бога даже если он о ней не знает то он не грешит. И наказывать его не за что
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 15:09
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 14:27
Просто Бог заранее знает как человек решит.
Я всё-таки надеюсь, что бог отключил у себя такую опцию и ему интересно наблюдать, что человек решит. Не в этом ли суть божьего эксперимента?
Мейнстримное христианство отрицает такую возможность. Но есть течения считающие так как вы. Можете погуглить "Open Theism"
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 17:19
всемогущий Бог всемогущ в т.ч. и в том, что может создать существо в чём-то подобное себе - со свободой воли, человека, казака, вольного по воле Божьей.
Вот тут ваша концепция казачества вполне оправдана. :yes:
Цитата: -Dreame- от августа 20, 2013, 17:21
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 17:19
всемогущий Бог всемогущ в т.ч. и в том, что может создать существо в чём-то подобное себе - со свободой воли, человека, казака, вольного по воле Божьей.
Вот тут ваша концепция о казачестве вполне оправдана. :yes:
Таким образом учение Сержа о козаках достигло сингулярности. Он доказал что все люди козаки :green:
Извиняюсь конечно, но это тема напоминает разговоры детей детсадовского возраста на тему Деда Мороза. По крайней мере, так это выглядит со стороны. Вера должна быть внутри.
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 17:32
Вера должна быть внутри.
А зачем тогда культы всякие?
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 17:32
Извиняюсь конечно, но это тема напоминает разговоры детей детсадовского возраста на тему Деда Мороза. По крайней мере, так это выглядит со стороны. Вера должна быть внутри.
"Кто говорит - не знает, кто знает - не говорит" (с) :)
Это ЛФ.Интеллектуалы-с..
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 17:32
Извиняюсь конечно, но это тема напоминает разговоры детей детсадовского возраста на тему Деда Мороза. По крайней мере, так это выглядит со стороны. Вера должна быть внутри.
да, кстати, хороший пример. дети из детского сада - верят ли они в Деда Мороза? в какой мере мы вправе говорить о существовании Деда Мороза (в том или ином смысле)? можно ли говорить, что вера детей в деда Мороза "неизнутри"? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 17:34
А зачем тогда культы всякие?
Чтоб мозг в нужную сторону работал.
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 17:38
Чтоб мозг в нужную сторону работал.
В нужную кому? Нужен ли культ богу?
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 17:34
"Кто говорит - не знает, кто знает - не говорит" (с) :)
Это ЛФ.Интеллектуалы-с..
точно. местные разговоры - это не сколько вера, сколько изучение, обсуждение и уточнение понятий, формулировок и вероучений - занятие не сколько для верующих, сколько для
богословов интеллектуалов.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 17:38
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 17:38
Чтоб мозг в нужную сторону работал.
В нужную кому? Нужен ли культ богу?
всё что существует - нужно. всё что для Жизни не нужно - исчезает, "само собой". чтобы жить - нужно быть нужным (в иной формулировке - любить и быть любимым) :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 17:38
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 17:38
Чтоб мозг в нужную сторону работал.
В нужную кому? Нужен ли культ богу?
Ни культ - Богу, ни культу - Бог
Чё-то в последнее время вижу много религиозных тем, хотя в «Религии» не состою. :-\
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 17:46
Чё-то в последнее время вижу много религиозных тем, хотя в «Религии» не состою. :-\
просто местное научное сообщество активно обсуждает и пытается договориться об общепринятой аксиоматике. мы на грани великого прорыва по теоретической части :tss:
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 17:49
просто местное научное сообщество активно обсуждает и пытается договориться об общепринятой аксиоматике. мы на грани великого прорыва по теоретической части :tss:
А кому нужен сей великій прорывъ? :???
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 17:51
А кому нужен сей великій прорывъ? :???
Аллаху Аль-Ахад НАзир ва Алим, ля илля Гу!
(рус. Бог Един Видяй и Знай - никто кроме Него!)
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 17:46
в «Религии» не состою. :-\
А цё, такой раздел есть? Ой, отпишите меня, не хочу я больше.
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 16:59они тоже суть всего лишь проявления Сущего, в рамках индийской сказкологии ... :donno:
Брахман и есть "экам сат" (одно/единое Сущее), в её рамках.
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 18:04
А цё, такой раздел есть? Ой, отпишите меня, не хочу я больше.
Баар, баар.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:25
Цитата: -Dreame- от августа 20, 2013, 17:21
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 17:19
всемогущий Бог всемогущ в т.ч. и в том, что может создать существо в чём-то подобное себе - со свободой воли, человека, казака, вольного по воле Божьей.
Вот тут ваша концепция о казачестве вполне оправдана. :yes:
Таким образом учение Сержа о козаках достигло сингулярности. Он доказал что все люди козаки :green:
Скорее уж, он доказал, что Бог Казак, раз всех людей по своему подобию создал.
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 18:07
Баар, баар.
Ой, дай мне ссылец на секретную кнопку на отпись. Ты ж в начальствах ноне, усе знаешь :eat:
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 18:13
Ой, дай мне ссылец на секретную кнопку на отпись.
профиль - изменить профиль - членство в группах...
Цитата: alant от августа 20, 2013, 18:09
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:25
Цитата: -Dreame- от августа 20, 2013, 17:21
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 17:19
всемогущий Бог всемогущ в т.ч. и в том, что может создать существо в чём-то подобное себе - со свободой воли, человека, казака, вольного по воле Божьей.
Вот тут ваша концепция о казачестве вполне оправдана. :yes:
Таким образом учение Сержа о козаках достигло сингулярности. Он доказал что все люди козаки :green:
Скорее уж, он доказал, что Бог Казак, раз всех людей по своему подобию создал.
Тогда тем более достигло сингулярногсти.
Навреное серж так активно пиарит єту новую веру потому хочет после смерти попасть в Небесную Сичь :green:
Цитата: alant от августа 20, 2013, 18:09
Скорее уж, он доказал, что Бог Казак, раз всех людей по своему подобию создал.
Казак и Атаман всех казаков. :UU:
p.s. скорее я просто попытался воссоздать, смоделировать ситуацию и повторить аргументы православных и не совсем православных степняков, жителей нашего региона, которые где-то в 13-15 вв. ввели упомянутое понятие в массовый обиход в таком значении. :-[
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 18:13
Ой, дай мне ссылец на секретную кнопку на отпись.
Тугу даҕаны не понял. Эмиэ даҕаны не состою диигин, эмиэ даҕаны на отпись говоришь. Мути гынар явно. :donno:
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 18:20
Тугу даҕаны не понял. Эмиэ даҕаны не состою диигин, эмиэ даҕаны на отпись говоришь. Мути гынар явно. :donno:
Прям по Сергею выражаетесь. Глоубал Суржик. ;up:
Цитата: -Dreame- от августа 20, 2013, 18:22
Прям по Сергею выражаетесь. Глоубал Суржик. ;up:
Пока глоубал
буолбатах, Саха Сиригэр
эрэ.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 18:17
Навреное серж так активно пиарит єту новую веру потому хочет после смерти попасть в Небесную Сичь :green:
просто мне кажется это неправильно и недостойно, что современные люди нашего региона забыли о создателях этого вероучения, древних великих богословах и философах и просто хороших людях центральной Евразии, к тому же предках и далеких родственниках многих из здесь присутствующих. тем более грустно, что их аргументы и их вероучение как оказывается до сих пор актуальны.
p.s. кстати казачество и достойная жизнь у меня с понятием "сич" практически не ассоциируются. точно также Рай и Валгалла в моем мировоззрении немного разные вещи.
я тоже хочу надпись под ником как у serge-kazak! Только чтобы чуваш было :'(
Геев мутных ставил -
Получай ярлык, Пропагандист!
О казаках без умолку базарил -
Вот ты сразу и казак!
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 18:40
насколько помню, это было сделано в порядке наказания, а не поощрения. параллельно доступ к нескольким разделам закрыли. :( и вообще подумываю об очередной смене ника.
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 18:44
Геев мутных ставил
не ну это уже слишком. каких таких геев? пример вспомнить можете?
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 18:45
насколько помню, это было сделано в порядке наказания, а не поощрения
Ну ни хераськи соби, тоби персональный статус дали, а нас забижають. Да нахрен тоби разделы ции, с нами веселее ))
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 18:45
насколько помню, это было сделано в порядке наказания, а не поощрения. параллельно доступ к нескольким разделам закрыли. :( и вообще подумываю об очередной смене ника.
Следы заметаете?
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 19:01
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 18:45
насколько помню, это было сделано в порядке наказания, а не поощрения
Ну ни хераськи соби, тоби персональный статус дали, а нас забижають. Да нахрен тоби разделы ции, с нами веселее ))
если чесно - не сильно люблю особые статусы. но если уж так получилось - сильно парится по этому поводу тоже не вижу смысла. :donno: насчёт "с нами веселее" - согласен, 100 дуслар 100 рубльдан яхширак :UU:
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 19:13
100 дуслар 100 рубльдан яхширак :UU:
Афарин, татарча якшы белясинг ;up:
Цитата: alant от августа 20, 2013, 19:11
Следы заметаете?
нет, корректирую самоназвание в соответствии с мировоззрением и ситуацией. когда брал нынешнее прозвище - хотел явно задекларировать и подчеркнуть свою приверженность вероучению о казаках, как вольных людях по воле Божьей, сейчас для меня это уже не так актуально, форумчане теперь принимают меня (и друг друга) более-менее as is, доказывать коллективу, что ты не осёл и играть на публику уже не нужно, поэтому особой необходимости в спецэффектах и ярких прозвищах тоже нет. :donno:
Цитата: Zhendoso от августа 20, 2013, 19:19
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 19:13
100 дуслар 100 рубльдан яхширак :UU:
Афарин, татарча якшы белясинг ;up:
ряхмят, яхшы сёзляр ёчен! :yes:
Сергей, а вы давно татарский изучаете? Как успехи?
не правда, как от этой темы теперь отмазаться?
Можно добавить весь блог в игнор. В непрочитанных и в боковой панели не будет отображаться.
Цитата: -Dreame- от августа 20, 2013, 19:45
Можно добавить весь блог в игнор. В непрочитанных и в боковой панели не будет отображаться.
это пожалуй дюже резко :???
Цитата: -Dreame- от августа 20, 2013, 19:35
Сергей, а вы давно татарский изучаете? Как успехи?
давно, но совсем почуть-чуть. выше уровня чтения со словарём простых текстов пока еще добрался. хотя сам по себе язык легкий - но как-то уделяю мало времени да и практики маловато, если бы на улицах слышал - думаю достаточно быстро выучил бы :donno:
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 19:54
давно, но совсем почуть-чуть. выше уровня чтения со словарём простых текстов пока еще добрался. хотя сам по себе язык легкий - но как-то уделяю мало времени да и практики маловато, если бы на улицах слышал - думаю достаточно быстро выучил бы :donno:
На форуме татары есть и тема для общения на татарском (вы её знаете). Заглядывайте почаще туда, вот и будет хоть какая-то практика.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:13
Рассуждения типа "раз Бог знал заранее значит человек не мог поступить иначе" которые тут повторяют уже 2 страницу подряд не являеться ни логичным ни осмысленным
Хорошо. Раз это не логично, тогда объясните, пожалуйста, каким образом можно на 100% знать о том, что событие А состоится, если оно при этом имеет вероятность, отличную от единицы?
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:16
В случае со всезнанием Бога причинноследственная связь между оным всезнанием и выбором человека отсутствует
Причинно-следственная связь такова: если субъект А знает, что некое событие, состоящее в действии субъекта Б, обязательно состоится, то это означает, что субъект Б не может повести себя иным образом. Соответственно, в чем тогда состоит свобода выбора? В том, что человек проживает по существующему уже сценарию жизнь и делает свой выбор согласно этому сценарию? Да, он осуществляет выбор, но он и не мог выбрать ничего иного, потому что все события уже предопределены. А если они не предопределены заранее, то Бог не может знать на 100% всего. Но утверждается, что может, соответственно, получаем отсутствие свободы выборы.
Это я указывал на то, какая здесь причинно-следственная связь.
Мы в данном случае не говорим о том, что этот парадокс может рождать неспособность человеком охватить какие-то явления. Речь не об этом пока что.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 20:21Причинно-следственная связь такова: если субъект А знает, что некое событие, состоящее в действии субъекта Б, обязательно состоится, то это означает, что субъект Б не может повести себя иным образом. Соответственно, в чем тогда состоит свобода выбора? В том, что человек проживает по существующему уже сценарию жизнь и делает свой выбор согласно этому сценарию? Да, он осуществляет выбор, но он и не мог выбрать ничего иного, потому что все события уже предопределены. А если они не предопределены заранее, то Бог не может знать на 100% всего. Но утверждается, что может, соответственно, получаем отсутствие свободы выборы.
Это я указывал на то, какая здесь причинно-следственная связь.
Как известно, одни и те же действия можно делать в разном состоянии ума. У нас считается, что единственный реальный выбор, который делает человек - приближаться к Богу или удаляться от него. Но это относится к его внутреннему миру. Все же «внешние» события, действительно, предопределены почти на 100% (не 100%, поскольку следует исключить случаи непосредственного вмешательства Бога). Здесь и свобода выбора есть (хотя и не такая, какую обычно понимают под этом термином), и всеведение.
Lodur
А почему то, что относится к внутреннему миру, не предопределено по той же причине?
Цитата: Lodur от августа 20, 2013, 22:23
У нас считается
У кого "нас"? Простите, не понял :)
Цитата: -Dreame- от августа 20, 2013, 19:56
На форуме татары есть и тема для общения на татарском (вы её знаете). Заглядывайте почаще туда, вот и будет хоть какая-то практика.
спасибо, заглядываю :UU: хотя в теме не так часто пишут :donno:
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 20:11
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:13
Рассуждения типа "раз Бог знал заранее значит человек не мог поступить иначе" которые тут повторяют уже 2 страницу подряд не являеться ни логичным ни осмысленным
Хорошо. Раз это не логично, тогда объясните, пожалуйста, каким образом можно на 100% знать о том, что событие А состоится, если оно при этом имеет вероятность, отличную от единицы?
Потому что Бог вне времени он смотрит на мир как бы со стороны.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 20:21
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:16
В случае со всезнанием Бога причинноследственная связь между оным всезнанием и выбором человека отсутствует
Причинно-следственная связь такова: если субъект А знает, что некое событие, состоящее в действии субъекта Б, обязательно состоится, то это означает, что субъект Б не может повести себя иным образом.
Это не причинно следственная связь это вы повторяете свой опровергаемый мною тезис другими словами.
Цитата: serge-kazak от августа 20, 2013, 18:46
Цитата: Timiriliev от августа 20, 2013, 18:44
Геев мутных ставил
не ну это уже слишком. каких таких геев? пример вспомнить можете?
Первая половина про пропагандиста, обратите внимание.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 22:43А почему то, что относится к внутреннему миру, не предопределено по той же причине?
Потому что закону причины и следствия подчиняется только материальная природа. Атман, как частичка духа, то есть, трансцендентнтной энергии, независим. Он следует только собственным устремлениям, а не чьей-то внешней воле.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 22:43
Цитата: Lodur от августа 20, 2013, 22:23
У нас считается
У кого "нас"? Простите, не понял :)
Простите, я думал, на форуме и без того хорошо известно, каких взглядов я придерживаюсь. Поэтому, чтобы каждый раз не уточнять, так и написал. «У нас» = «в религиозно-философской школе, к которой я принадлежу», то есть, в бхеда-абхеда веданте.
Цитата: Pawlo от августа 21, 2013, 00:19
Потому что Бог вне времени он смотрит на мир как бы со стороны.
Это другой разговор. Но в этом разрезе ничего далее уже сказать нельзя. Или весьма сложно. Я ведь и сам писал, что именно это является ответом на данный парадокс, как и вообще на парадоксы и о всемогуществе и всезнании. Но тогда не стоит говорить о том, что утверждение "всеведение исключает свободу воли" - нелогично. Оно логично, и в этой теме пока никто средствами логики не указал, что это не так. Просто объяснение может состоять в том, что Бог не подчиняется законам этой вселенной, а потому оценить Его изнутри нее невозможно, и это приводит именно что к логическим парадоксам.
Цитата: Lodur от августа 21, 2013, 06:12
Потому что закону причины и следствия подчиняется только материальная природа. Атман, как частичка духа, то есть, трансцендентнтной энергии, независим. Он следует только собственным устремлениям, а не чьей-то внешней воле.
То есть, Бог не знает наверняка, как будет действовать атман?
Цитата: Lodur от августа 21, 2013, 06:12
Простите, я думал, на форуме и без того хорошо известно, каких взглядов я придерживаюсь. Поэтому, чтобы каждый раз не уточнять, так и написал. «У нас» = «в религиозно-философской школе, к которой я принадлежу», то есть, в бхеда-абхеда веданте.
Нет, простите, я не знал.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 06:43То есть, Бог не знает наверняка, как будет действовать атман?
Атман не действует. :donno: Бог не знает наверняка, будет ли индивидуальный атман стремиться к нему, или, наоборот, в сансару. Но при любом исходе от этого в материальном мире ничего не изменится.
Цитата: Lodur от августа 21, 2013, 06:54
Бог не знает наверняка, будет ли индивидуальный атман стремиться к нему, или, наоборот, в сансару
То есть, согласно этим взглядам, всезнание Бога касается только материального мира?
А что входит в нематериальный мир, кроме атмана?
Цитата: Lodur от августа 21, 2013, 06:54
Но при любом исходе от этого в материальном мире ничего не изменится.
То есть, от поведения человека стремление атмана никак не зависит, и от стремлений атмана поведение человека не зависит никоим образом?
Цитата: Pawlo от августа 21, 2013, 00:19
Потому что Бог вне времени он смотрит на мир как бы со стороны.
А вот это уже софистская прокладка. С таким же успехом я могу сказать, что этот твой бог живет в моей квартире в шкафу, в картонной коробке и нихрена не видит, но зато распевает приятные на слух песенки.
Откуда может взяться инфа о вневременном или любом прочем расположении Субъекта, сама сущность которого непознаваема?! :(
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 07:35
Откуда может взяться инфа о вневременном или любом прочем расположении Субъекта, сама сущность которого непознаваема?!
Ну, во-первых, это можно назвать предположением. Во-вторых, человек может полагать, что существуют другие способы познания, кроме интеллектуального, и вот при помощи он познает такие вещи, просто затем не может передать их вербально.
Тут вопрос состоит в том изначально, считаем ли мы, что Бог подчиняется законам нашей вселенной или нет. Если считать, что не подчиняется (а для того есть основания - он сотворил этот мир, но по отношению к нему может оставаться внешним субъектом), то естественным выводом будет и то, что попытка познать его логически (то есть, средствами, которые возникают под влиянием законов данного мира) будет сложно, и в некоторых ситуациях мы столкнемся с парадоксами.
Ведь парадоксы-то и невозможность определить нечто логически встречаются не только в вопросе о Боге. Возьмем солипсизм. Может быть, Вы сможете привести какие-то логические доводы в пользу того, что Вы - не единственный человек на свете, а все остальные люди (и сам мир вообще) являются продуктами Вашего сознания?
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 07:43
Может быть, Вы сможете привести какие-то логические доводы в пользу того, что Вы - не единственный человек на свете, а все остальные люди (и сам мир вообще) являются продуктами Вашего сознания?
Солипсисту придется признать, что он обладает кучей странных неконтролируемых им желаний (н-р, обладать своим данным телом, не быть дельфином, не летать птицей, не перемещать предметы, быть бедным (если он беден), регулярно испражняться и т.д. и т.п. Дальнейшие выводы сделай сам. Солипсизм в чистом виде несостоятелен и наивен.
Zhendoso
Речь идет о той части сознания, в которую "я" не входит.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 08:00
Речь идет о той части сознания, в которую "я" не входит.
Если можно, то лучше поконкретнее, что-то не распарсил пока вопроса :(
Zhendoso
Считайте, что реальность творит та часть сознания (или подсознания), которая не включает в себя "я", личность, Ваше активно действующее начало. Вы лишь воспринимаете результат творения.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 08:11
Считайте, что реальность творит та часть сознания (или подсознания), которая не включает в себя "я", личность, Ваше активно действующее начало. Вы лишь воспринимаете результат творения.
А, понял, онтологический соллипсизм. Вот здесь (http://philosophyst-org.1gb.ru/filosofskoe_kafe/4063) - одно из лучших его опровержений.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 07:35
Откуда может взяться инфа о вневременном или любом прочем расположении Субъекта, сама сущность которого непознаваема?! :(
Элементарно, Уотсон: чтобы создать время и пространство, логически необходимо быть вне их.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 08:15
Вот здесь - одно из лучших его опровержений.
Кстати, там уже в начале допущена типичная ошибка. Не в плане анализа сути солипсизма, а его идеологического наполнения. В солипсизме нет ничего, возвеличивающего конкретного человека (или его сознания), и совершенно не говорится о том, что если чье-то сознание является творителем того мира, который воспринимает "Я", то все остальное существует на более низком уровне или вроде того.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 08:15
Вот здесь - одно из лучших его опровержений.
Честно говоря, опровержение ну очень сомнительное. Во-первых, оно базируется на допущении, что не осознаваемая "Я" часть сознания, которая творит внешний для "Я" мир, каким-то образом с этим "Я" связана (говоря терминологией человека, писавшего опровержение, возмущение в Я1 вызывает следствие в Я2). Но это совсем необязательно, и Я2 может жить по своим законам, вне зависимости от состояния Я1. И уже это делает данное опровержение бессмысленным. Во-вторых, относительно Я2 действительно может существовать некий внешний мир, в котором оно располагается, но этот мир может не иметь никакого отношения к той реальности, которую Я2 создает для Я1.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2013, 08:15
Элементарно, Уотсон: чтобы создать время и пространство, логически необходимо быть вне их.
:o И что мы знаем о пространстве-времени? Во скольких размерностях оно существует? Насколько оно деформируемо в каждом?
Увязка создания пространства-времени с обязательным нахождением вне них - обычное очеловечивание. Тот же фотон, н-р, создает пространство-время в реальном времени, и никогда при этом не находится и не может находиться где-то вовне создаваемого им пространства. Сущность же Бога для нас непостижима, поэтому твоя псевдологическая увязка не принимается.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 08:26
Но это совсем необязательно, и Я2 может жить по своим законам, вне зависимости от состояния Я1. И уже это делает данное опровержение бессмысленным. Во-вторых, относительно Я2 действительно может существовать некий внешний мир, в котором оно располагается, но этот мир может не иметь никакого отношения к той реальности, которую Я2 создает для Я1.
Невнимательно ты читал, путаешь Я1 с Я2. Чтобы было проще, представь Я2 узником в камере, которого мать (Я1) кормит и поит через окошко в двери камеры, причем лишь черным хлебом и водой, никакой колбасы, сгущенки и пива и т.п.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 08:52
Невнимательно ты читал, путаешь Я1 с Я2
Да, спутал, а потому опровержение неправильно понял.
Перечитал.
Повторюсь, во-первых, что внешний мир для Я1, если он существует, совершенно необязательно должен быть тем же миром (и иметь вообще какое-либо к нему отношение), в котором живет Я2.
Цитировать
На основе этого факта и нашего допущения мы делаем вывод о существовании моего подсознания, где скрыты даже от меня самого мои подлинные желания, например, желание не быть птицей
Я1 - необязательно подсознание в таком виде, и необязательно в нем сокрыты потаенные желания Я2.
Цитировать
Тогда очевидно, что каждое возмущение в Я1 имеет некое следствие в Я2
Необязательно каждое.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2013, 08:15
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 07:35
Откуда может взяться инфа о вневременном или любом прочем расположении Субъекта, сама сущность которого непознаваема?! :(
Элементарно, Уотсон: чтобы создать время и пространство, логически необходимо быть вне их.
Для того, чтобы просто быть, надо быть где-то, вне чего-то, но в чём-то другом.
Или это майя или Брахман: они и есть, и не есть одновременно. То есть, прошивка (сознательная) Вселенной.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 08:59
Повторюсь, во-первых, что внешний мир для Я1, если он существует, совершенно необязательно должен быть тем же миром (и иметь вообще какое-либо к нему отношение), в котором живет Я2.
Посыл такой, что внешнего мира нет - доказательство ж от противного.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 08:59
Я1 - необязательно подсознание в таком виде, и необязательно в нем сокрыты потаенные желания Я2.
То, что Я1 скрывает в себе некие желания и табу Я, вытекает из того, воспринимающе-сознательной управляемой части Я (Я2) не осуществляются бесчисленные реалии (в нашем случае, типа квази), несмотря на наличие информации о них.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 08:59
ЦитироватьТогда очевидно, что каждое возмущение в Я1 имеет некое следствие в Я2
Необязательно каждое.
Обязательно, бо это базисный компонент Я-сознания. Возмущение не будет иметь следствия в Я2, только в том случае, если Я2 - часть множества Я(n) (то есть часть роя, управляемого Я1), а возмущение направлено конкретной части роя, н-р, Я123. Но идея роевого сознания выходит за рамки поставленной задачи.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 08:35
Сущность же Бога для нас непостижима, поэтому твоя псевдологическая увязка не принимается.
Обезьянья природа хочет как-то понять эту непостижимость. Что непонятного? :umnik:
продолжая тему о свободе воли, вот нашлась интересная цитата:
Цитата: http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1295
Тому ні людина не може спастися без благодаті Божої, ні Бог не може спасти людину без її волі. Святитель Іоанн Златоуст каже: «Бог не примушує нікого; якщо Він хоче, а ми не хочемо, то спасіння наше неможливе не тому, що бажання Його було безсилим, а тому, що Він примушувати нікого не хоче».
Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 10:16
Обезьянья природа хочет как-то понять эту непостижимость. Что непонятного? :umnik:
:o Непостижимость нельзя постичь по определению же. Бог не может быть постижимым, это несовместимо со всемогуществом.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:20
:o Непостижимость нельзя постичь по определению же. Бог не может быть постижимым, это несовместимо со всемогуществом.
По-вашему попытка постичь непостижимое грех? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 10:24
По-вашему попытка постичь непостижимое грех? :???
Не грех, но глупость. Как можно постичь непостижимое?
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:32
Как можно постичь непостижимое?
По экспоненте. Мы будем приближаться к постижению непостижимого. Но так и не постигнем полностью.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:32
Как можно постичь непостижимое?
А непостижимость Бога разве может быть постижима?
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:12
Посыл такой, что внешнего мира нет - доказательство ж от противного.
Посыл состоит в том, что мир, в котором существует Я2 (или воспринимает его) - это творение Я1.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:12
То, что Я1 скрывает в себе некие желания и табу Я, вытекает из того, воспринимающе-сознательной управляемой части Я (Я2) не осуществляются бесчисленные реалии (в нашем случае, типа квази), несмотря на наличие информации о них.
Нет. Я1 - это некая составляющая сознания, в которую не входит Я2. Более у нас ничего нет. Совершенно необязательно, что в Я1 находятся какие-то желания, относящиеся к Я2.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:12
Обязательно, бо это базисный компонент Я-сознания. Возмущение не будет иметь следствия в Я2, только в том случае, если Я2 - часть множества Я(n) (то есть часть роя, управляемого Я1), а возмущение направлено конкретной части роя, н-р, Я123. Но идея роевого сознания выходит за рамки поставленной задачи.
Я1 - всего лишь составляющая часть сознания.
Это опровержение касается конкретно тех вариаций солипсизма, которые оно может опровергнуть. Но не солипсизма, как такового.
Возьмем такой вариант. В некоем мире существует множество сознаний. Об этом мире мы ничего не знаем. Каждое из этих сознаний создает некий виртуальный мир, внутрь которого помещает часть себя, живущую, как "Я", и воспринимающую созданный для него мир, как объективную реальность.
Каким образом опровергается данная теория?
Кстати, вернусь еще раз к идеологической части опровержения.
Цитироватьсолипсизм, вера в то, что ты существуешь настолько сильно и качественно, что весь остальной мир имеет несравненно более низкий градус существования.
Солипсизм ничем подобным не является. Никаких "градусов" существования, значимости и т.д. в нем нет. Это уже интерпретация, которую можно вывести на его базе.
ЦитироватьМожет и так, но за этой возможностью можно легко прятать свои подростковые комплексы, этические просчёты, банальную сволочность.
Солипсизм не имеет к этому никакого отношения.
ЦитироватьПоследовательным в этом быть сложно: коммуницировать с другими людьми как-то нужно.
Солипсим сам по себе никак не мешает коммуникации и вообще ничего не меняет в сути той реальности, в которой человек живет.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:32
Не грех, но глупость. Как можно постичь непостижимое?
Как постичь непостижимое, объять необъятное и впихнуть невпихуемое - три вопроса современной философской мысли.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 10:39
Солипсизм сам по себе никак не мешает коммуникации и вообще ничего не меняет в сути той реальности, в которой человек живет.
Последовательный солипсист неизбежно должен придти к выводу, что он - Бог и угодить в дурку.
Цитата: alant от августа 21, 2013, 10:46
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:32
Не грех, но глупость. Как можно постичь непостижимое?
Как постичь непостижимое, объять необъятное и впихнуть невпихуемое - три вопроса современной философской мысли.
;up: :green:
Христианству две тыщи лет примерно. За такое время теологи так ничего не постигли?
Когда интеллектуалы начинают рассуждать о божественном, начинается фэйспалм :fp:
Цитата: Iskandar от августа 21, 2013, 10:50
Когда интеллектуалы начинают рассуждать о божественном, начинается фэйспалм :fp:
Вопросы по памирскому языку; и помогите перевести (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29447.msg1787253.html#msg1787253) вы лучше с
шунгарского переведите. :green:
То есть, не с, а на. Совсем тут с ума сойти можно...
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 10:39
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:12
Посыл такой, что внешнего мира нет - доказательство ж от противного.
Посыл состоит в том, что мир, в котором существует Я2 (или воспринимает его) - это творение Я1.
Это одно и тоже.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 10:39
Возьмем такой вариант. В некоем мире существует множество сознаний. Об этом мире мы ничего не знаем. Каждое из этих сознаний создает некий виртуальный мир, внутрь которого помещает часть себя, живущую, как "Я", и воспринимающую созданный для него мир, как объективную реальность.
Каким образом опровергается данная теория?
Дроблением ее на составляющие и дальнейшим опровержением каждой из них.
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 08:26
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 08:15
Вот здесь - одно из лучших его опровержений.
Честно говоря, опровержение ну очень сомнительное. Во-первых, оно базируется на допущении, что не осознаваемая "Я" часть сознания, которая творит внешний для "Я" мир, каким-то образом с этим "Я" связана (говоря терминологией человека, писавшего опровержение, возмущение в Я1 вызывает следствие в Я2). Но это совсем необязательно, и Я2 может жить по своим законам, вне зависимости от состояния Я1. И уже это делает данное опровержение бессмысленным. Во-вторых, относительно Я2 действительно может существовать некий внешний мир, в котором оно располагается, но этот мир может не иметь никакого отношения к той реальности, которую Я2 создает для Я1.
Не могу не добавить что зело не нравиться эта глупая мода последних лет к излишней математикализации и формулизации расуждений. Это ничего не дает
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:47
Последовательный солипсист неизбежно должен придти к выводу, что он - Бог и угодить в дурку.
С какой стати? Опишите, пожалуйста, каким именно путем солипсизм приводит человека к выводу, что он Бог?
ZhendosoВы действительно не видите, что это опровержение вообще ничего не опровергает?
Цитата: From_Odessa от августа 21, 2013, 11:48
Вы действительно не видите, что это опровержение вообще ничего не опровергает?
:green: Это троллинг типа?
Не, я философию неплохо знаю, опровержение безукоризненное для онтологического солипсизма. Я видел и другие, метод тот же.
Цитата: From_Odessa от августа 20, 2013, 20:11
Цитата: Pawlo от августа 20, 2013, 17:13
Рассуждения типа "раз Бог знал заранее значит человек не мог поступить иначе" которые тут повторяют уже 2 страницу подряд не являеться ни логичным ни осмысленным
Хорошо. Раз это не логично, тогда объясните, пожалуйста, каким образом можно на 100% знать о том, что событие А состоится, если оно при этом имеет вероятность, отличную от единицы?
Мне это напоминает ситуацию с заглядыванием в прошлое/будущее. С ними тоже непонятно - вот прошлого уже нет нигде ,а заглянуть, типа, можно :). Может Бог
подглядывает зрит в будущее :)
Цитата: Валер от августа 21, 2013, 13:40
Мне это напоминает ситуацию с заглядыванием в прошлое/будущее.
Где-то встретила такую аналогию: идёт человек по дороге, позади него город, который он уже не видит (прошлое), а впереди город, который он ещё не видит (будущее).
Но если смотреть с птичьего полёта, то видна вся местность.
Цитата: Hironda от августа 21, 2013, 13:45
Цитата: Валер от августа 21, 2013, 13:40
Мне это напоминает ситуацию с заглядыванием в прошлое/будущее.
Где-то встретила такую аналогию: идёт человек по дороге, позади него город, который он уже не видит (прошлое), а впереди город, который он ещё не видит (будущее).
Но если смотреть с птичьего полёта, то видна вся местность.
Птица имеет типа отличную систему координат? Мне сложнее представить это для категории времени. Может, глупость сказал
Цитата: Валер от августа 21, 2013, 13:49
Цитата: Hironda от августа 21, 2013, 13:45
Цитата: Валер от августа 21, 2013, 13:40
Мне это напоминает ситуацию с заглядыванием в прошлое/будущее.
Где-то встретила такую аналогию: идёт человек по дороге, позади него город, который он уже не видит (прошлое), а впереди город, который он ещё не видит (будущее).
Но если смотреть с птичьего полёта, то видна вся местность.
Птица имеет типа отличную систему координат? Мне сложнее представить это для категории времени. Может, глупость сказал
Она может видеть с другого ракурса, обзор другой.
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 10:20Бог не может быть постижимым, это несовместимо со всемогуществом.
:what:
Почему несовместимо-то?
Что, если Бога постичь, то сразу как Он всемогущим станешь?!
Цитата: Zhendoso от августа 21, 2013, 12:01
Это троллинг типа?
Нет, не троллинг, я серьезно спросил. Пока не встречал полноценное опровержение солипсизма, и так его и не встретил на данный момент. Приведенная ссылка ведет явно не на опровержение, а лишь на опровержение одной (или нескольких) подходящих вариаций солипсизма, о чем уже было сказано выше с примерами.
Ну ладно. Так почему солипсизм должен привести к мысли, что ты - Бог? Можете показать, пожалуйста, логическую цепочку выводов, ведущих к этому?
Цитата: From_Odessa от августа 22, 2013, 06:44
Так почему солипсизм должен привести к мысли, что ты - Бог? Можете показать, пожалуйста, логическую цепочку выводов, ведущих к этому?
Цепочка проста, упрощенно - внешнего мира нет, а все, что внушает мне мысль, что я существую во внешнем мире, является лишь продуктом моего сознании?>я единственный творец>я бог.
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2013, 08:20
Цепочка проста, упрощенно - внешнего мира нет, а все, что внушает мне мысль, что я существую во внешнем мире, является лишь продуктом моего сознании?>я единственный творец>я бог.
Если даже внешнего мира нет, но он творится той частью сознания, которую я не контролирую и в которое мое "я" не входит, то почему я Бог? Я не творец мира, а если и творец, то совершенно непроизвольно создающий это творение. Мое "я" живет в этом мире, он реален для меня, реальны другие люди, и даже, если я реально существую (тут уже возникает вопрос на фоне такого рассуждения, что такое "реально существовать", но пусть будет так), а все остальное - нет, то это все равно никак не влияет на мою жизнь - я не могу умышленно ничего менять силой своей мысли, я все так же взаимодействую с людьми, я все так же живу в этой реальности. Даже, если признать идею солипсизма верной, это никак не делает того, кто признает, Богом. Это ничего не меняет в его жизни, в его положении в мире, где он живет (реально или нет, что бы это ни значило), как минимум, до тех пор, пока он не научится контролировать процесс творения мира.
Так что солипсизм, наверное ,вполне может привести к тому, что человек будет считать себя Богом, творцом мира и т.д., но это только в том случае, если он допускает логические ошибки или неправильно интерпретирует идею. Если же он, как Вы отметили, последователен в ней, то к выводу, что он Бог, она его привести никак не может. Во всяком случае, я пока что такого пути не вижу. В приведенной Вами цепочке последние два вывода из солипсизма не вытекают.
Цитата: From_Odessa от августа 22, 2013, 10:45
Если даже внешнего мира нет, но он творится той частью сознания, которую я не контролирую и в которое мое "я" не входит, то почему я Бог?
Как это "я" не входит? Все уровни сознания как раз и составляют наше "я".
Да щас.
Не, Шанкарачарью :green:.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 11:50
Цитата: alant от августа 19, 2013, 11:35
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 11:31
Цитата: alant от августа 19, 2013, 11:18
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 10:18
Цитата: Pawlo от августа 19, 2013, 00:50
Что бы Бог волил делать грех. Этого не может быть по определению
Может. Если Бог, например, кого-то наказывает, то этим совершает грех, так как нарушает собственную заповедь "не судите, да не судимы будете".
Он заповедь не для себя составлял :)
А, вон чё.
Да, да, читайте внимательнее пункты договора: обязанности сторон.
Ага; договор мне предъявлен не был, подпись под ним я не ставил; имею право грешить.
Офигенно сказал. :UU: ;up: