Лингвофорум

Сомневался в какой раздел поместить эту тему. Пусть будет в русском.

Возник у меня такой вопрос. В Крыму в последние годы сложилась традиция даже в русском языке употреблять крымскотатарские  имена с крымскотатарскими же уважительными обращениями (бей, ага, эфенди и др.). Но вот что интересно: при употреблении имени с обращением бей склоняется слово бей, а имя нет. А вот если употребляется ага или эфенди, то склоняется как раз имя, а обращение нет.
e. g.
Был сегодня у Рустем бея.
Умер бею была вручена почётная награда.
Мы с Эскендер беем уже договорились.

vs

Мустафы ага сегодня нет дома.
Хочу поговорить с Османом ага.
Можно Кемаля ага к телефону?

Так вот вопрос в том, есть ли какое-то объяснение этому явлению с точки зрения логики русского языка?

Цитата: Alessandro (Cегодня в 17:46:32)
Так вот вопрос в том, есть ли какое-то объяснение этому явлению с точки зрения логики русского языка?

Неясно, что значит логика языка, но можно попробовать найти этому объяснение: эфенди вообще не может склоняться, а ага мало похоже на существительное, либо напоминает существительное женского рода.

Агу можно просклонять, нормы языка этому не мешают (ср. сущ. муж. р. на -а: воевода, староста, особенно: слуга). Не склоняют его вероятно потому, что это редкое слово и очень короткое.

Думаю, вопрос с эфенди можно снять (RawonaM ответил правильно). Про ага – это слово может склоняться, если употребляется отдельно как обозначение титула (напр., "он стал агой"). С именами же не склоняется, видимо, потому, что напоминает слово женского рода, но может стоять лишь при именах мужчин. Хотя, действительно, препятствий к его склонению и в этом случае нет.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2005, 18:26Неясно, что значит логика языка, но можно попробовать найти этому объяснение: эфенди вообще не может склоняться, а ага мало похоже на существительное, либо напоминает существительное женского рода.

Ну, согласен насчёт того, что "логика языка" штука эфемерная. Имелось в виду как это можно объянить в соотнесении со сложившейся практикой склоняемости/несклоняемости других заимствований и нормами литературного языка.

По поводу того, что эфенди нельзя склонять ясно. Касательно агъа с некоторыми натяжками, но тоже, будем считать, есть какое-то объяснение.
А почему, интересно с беем имена не склоняются. Хотя пару раз я встречал в газетах фразы типа "Умера бея", но они встречаются крайне редко и почему-то режут слух.

Кстати, до революции склоняли и агу тоже.

PS
C женскими именами вопросов особо не возникает. Потому что, во-первых, женские имена, которые можно склонять по "женским" 1-му и 3-му склонениям можно пересчитать по пальцам. А во-вторых, основные обращения к женщинам (ханым/ханум и апте) тоже нельзя склонять "по-женски".

Во-первых, писать "Умер бей" и "Рустам ага" по-русски неграмотно: требуется дефис: "Умер-бей", "Рустам-ага". Этот дефис является пунктуационным отражением грамматических реалий, а именно того, что словосочетания типа "Рустам-ага" образованы путём прямого примыкания (что для русского языыка не очень характерно). По этой же причине склонять "имена с беем" обычно не принято.

Цитата: Alessandro от ноября 25, 2005, 20:07
А во-вторых, основные обращения к женщинам (ханым/ханум и апте) тоже нельзя склонять "по-женски".

В русском языке удмуртов, например, такие слова часто склоняются (что само по себе не есть, конечно, гуд): я приехал к ӵужапаю («ӵужапай» – тётка, сестра матери), по благослованию пересь аная («пересь анай» – бабушка).

...Агу можно просклонять, нормы языка этому не мешают

Ага - как фамилия не склоняется. Иностранные фамилии с ударением на последний слог не склоняются.
В украинском языке при склонении может дойти до абсурда: "ага" - кому? "азі" - меняются сразу две буквы.

Цитата: Gurga от ноября 20, 2016, 22:13
Иностранные фамилии с ударением на последний слог не склоняются.

По правилам - только французские имена и фамилии на -а не склоняются.

Цитата: DMS от ноября 25, 2005, 20:12
Во-первых, писать "Умер бей" и "Рустам ага" по-русски неграмотно: требуется дефис: "Умер-бей", "Рустам-ага".

Если бея больше нет, то можно и без дефиса :umnik:

Цитата: sasza от ноября 21, 2016, 03:55

Цитата: DMS от ноября 25, 2005, 20:12
Во-первых, писать "Умер бей" и "Рустам ага" по-русски неграмотно: требуется дефис: "Умер-бей", "Рустам-ага".

Если бея больше нет, то можно и без дефиса :umnik:

;D lol

Да и если Рустама, тоже...

Цитата: Alessandro от ноября 25, 2005, 17:46А вот если употребляется ага или эфенди, то склоняется как раз имя, а обращение нет.

Ну, это как раз логично. У «эфенди» просто окончание нестандартное, а междометия вообще в русском склоняться не могут :umnik:

Цитата: Artiemij от ноября 21, 2016, 09:54
Ну, это как раз логично. У «эфенди» просто окончание нестандартное, а междометия
вообще в русском склоняться не могут

Bhudh - "aka", а Вам, Artiemij, до этого междометия еще расти и расти.

Цитата: Gurga от ноября 21, 2016, 22:02а Вам, Artiemij, до этого междометия еще расти и расти.

А с чего вы взяли, что вы вправе решать, кто до него дорос, а кто не дорос? У нас свобода слова — какие междометия хотим, такие и используем.

Слово "апа" (тётя) вовсю склоняю. Может, это и неправильно.

Цитата: Artiemij от ноября 21, 2016, 22:41
А с чего вы взяли, что вы вправе решать, кто до него дорос, а кто не дорос?

Свобода слова, она и в Африке свобода.

Среди фамилий с ударным á после согласных есть как морфологически членимые, так и нечленимые, т. е. несклоняемые.

Несклоняемы фамилии французского происхождения: Дюма, Тома, Дега, Люка, Ферма, Гамарра, Петипа и др.
Дополню. Несклоняемая фамилия тюркского происхождения: Агá.

Цитата: Gurga от ноября 20, 2016, 22:13
В украинском языке при склонении может дойти до абсурда: "ага" - кому? "азі" - меняются сразу две буквы.

Азі — у Мушкетика, Загребельного, Малика, Канивца, Рыбака, Белецкого, Яворницкого, Кулаковского, Яриша, Марченко и других.

http://tinyurl.com/hlju7pg

Цитата: Zavada от ноября 24, 2016, 15:38
Азі — у Мушкетика, Загребельного, Малика, Канивца, Рыбака, Белецкого,
Яворницкого, Кулаковского, Яриша, Марченко и других.

В просторечьи, да. А в современных документах лучше не менять, по судам затаскают.
Грамотеи поступают просто: "азі" - значит "аза".

Цитата: Zavada от ноября 24, 2016, 15:38
Азі — у Мушкетика, Загребельного, Малика, Канивца, Рыбака, Белецкого, Яворницкого, Кулаковского, Яриша, Марченко и других.

Особенно если учесть, что перед "ага" бывают и прилагательные: "кизляру-ага" ("кизлярові-ага)" совсем уж абсурдно  :down:

Цитата: mrshch от ноября 26, 2016, 07:03


Quote
from: Zavada on November 24, 2016, 16:38

ЦитироватьАзі — у Мушкетика, Загребельного,
Малика, Канивца, Рыбака, Белецкого, Яворницкого, Кулаковского, Яриша, Марченко и
других.

Особенно если учесть, что перед "ага"
бывают и прилагательные: "кизляру-ага" ("кизлярові-ага)" совсем уж
абсурдно

Ну да, они своих сыновей "хлопчиками" называют, это от какого слова? холоп, что ли? То есть, они сами себя считают потомками холопов.....
Хотите сказать, надо прислушиваться к мнению потомков холопов? вот это совсем уж абсурдо.
кому? кизляр-ага - так правильно

...фамилия Аза, вероятно, происходит от еврейского мужского имени Аза....Кроме того, существовало и самостоятельное редкое мужское крестильное имя Аза

...Фамилии Аз, Ан, Эм могут происходить от старых календарных имен Аза, Анн, Емм

Кто? Аза; кому? Азі
Кто? Ага; кому? Азі (????)
Сидит курица в отделе кадров, смотрит в диплом и с тупым выраженим в графе "фамилия" фиксирует "Аза". На возражение: "Ага", невозмутимо : "Это не ваш ДИПЛОМ?"

А где вы видели фамилию "Ага"? Такая вообще есть?

Цитата: bvs от ноября 26, 2016, 18:05
А где вы видели фамилию "Ага"? Такая вообще есть?

Конечно.

http://09tel.net/ukraine/fio/4884