В общем, кто что думает по этому поводу.
Когда наличие грамматического показателя основано на паре примеров, то это высасывание из пальца. А пару десятков пар в стословном списке можно легко организовать, придумав соответствующие прафонемы. Чем больше прафонем придумаем - тем больше совпадений организуем.
Часто встречаются натяжки и просто произвол в семантике реконструированных праформ разных языковых семей при их сопоставлении.
в чём ошибаться могут мегалокомпаративисты? да во всём. другой вопрос, ошибаются ли. ;)
Цитата: Alone Coder от июня 2, 2011, 21:25
Когда наличие грамматического показателя основано на паре примеров, то это высасывание из пальца. А пару десятков пар в стословном списке можно легко организовать, придумав соответствующие прафонемы. Чем больше прафонем придумаем - тем больше совпадений организуем.
угэнгачиваю!
Насколько хорошо учитывают мегалокомпаративисты тот факт, что у родственных языков помимо когнатов как бы должны быть и какие-то морфологические и фонологические параллели? :???
Насколько хорошо учитывают мегалокомпаративисты тот факт, что у неродственных языков тоже могут быть общие слова и какие-то морфологические и фонологические параллели?
Цитата: autolyk от июня 3, 2011, 10:07
Часто встречаются натяжки и просто произвол в семантике реконструированных праформ разных языковых семей при их сопоставлении.
Читывая еще курсе на 3-м Андреева (не знаю, что на меня тогда нашло ;D), была поражена, как легко сближаются любые мало-мальски похожие корни посредством странных семантических переходов.
Гамкрелидзе-Иванов тоже в этом замечены:
подмышка=бедро=нога=тело
малый=глубокий=вздутие=пустой
рубашка=ударять=шест для закрепления ткани на станке
негустой=щепка=редкий=дыра=пронзённый
пища=наслаждение=дуб с питательными желудями
моча=кислый=сырой
поле=кустарник=роща=мир,пространство
пастбище,жилище=проклятие
ряд,линия=вход,проход=внезапно
рождать=знать
чёрно-бурый,гнедой,тёмный=чёрный=серо-белый
жалить,колоть=рыть,копать=кровать
давать молоко=выдавливать=удаваться=дочь
и набившее оскомину слон=верблюд (греч. ἐλέφας 'слон' якобы равно гот. ulbandus 'верблюд').
Цитата: Nevik Xukxo от июня 3, 2011, 18:24
Насколько хорошо учитывают мегалокомпаративисты тот факт, что у родственных языков помимо когнатов как бы должны быть и какие-то морфологические и фонологические параллели? :???
практика показывает, что структурные аспекты учитываются чуть менее чем никак. оно и понятно: снять с полки составленный кем-то словарь и начать искать в нем "когнаты" намного проще, чем много и серьезно изучать структуры языков.
Цитата: Ngati от июня 3, 2011, 18:38
оно и понятно: снять с полки составленный кем-то словарь и начать искать в нем "когнаты" намного проще, чем много и серьезно изучать структуры языков.
я слышал мнение, что дело ещё хуже насчёт словарей. только у немногих языковых семей есть хорошие этимологические словари. а для экзотических семей (в основном за пределами Евразии) нифига по сути и нет. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 3, 2011, 18:40
Цитата: Ngati от июня 3, 2011, 18:38
оно и понятно: снять с полки составленный кем-то словарь и начать искать в нем "когнаты" намного проще, чем много и серьезно изучать структуры языков.
я слышал мнение, что дело ещё хуже насчёт словарей. только у немногих языковых семей есть хорошие этимологические словари. а для экзотических семей (в основном за пределами Евразии) нифига по сути и нет. :donno:
лол! какие там этимологические словари. берется словарь составленный миссионером (кура лапой) принимается все это за чистую монету, как будто это все записано в транскрипции IPA, ну, и далее получается то что получается.
Цитата: Ngati от июня 3, 2011, 18:55
какие там этимологические словари. берется словарь составленный миссионером (кура лапой) принимается все это за чистую монету, как будто это все записано в транскрипции IPA, ну, и далее получается то что получается.
ну, просто типа накорябать небольшую сенсационную статью про, скажем, тайские языки намного проще, чем многотомное исследование про эти языки, как-то так...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 3, 2011, 18:58
Цитата: Ngati от июня 3, 2011, 18:55
какие там этимологические словари. берется словарь составленный миссионером (кура лапой) принимается все это за чистую монету, как будто это все записано в транскрипции IPA, ну, и далее получается то что получается.
ну, просто типа накорябать небольшую сенсационную статью про, скажем, тайские языки намного проще, чем многотомное исследование про эти языки, как-то так...
а это вот сейчас к чему?
Цитата: Ngati от июня 3, 2011, 19:01
а это вот сейчас к чему?
к тому, что так уж хорошо изучены те же тайские, чтобы пытаться их роднить с австронезийскими или ещё чем? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от июня 3, 2011, 19:09
Цитата: Ngati от июня 3, 2011, 19:01
а это вот сейчас к чему?
к тому, что так уж хорошо изучены те же тайские, чтобы пытаться их роднить с австронезийскими или ещё чем? :-\
все языки ЮВА изучены пока еще так себе.
Цитата: Ngati от июня 3, 2011, 19:14
все языки ЮВА изучены пока еще так себе.
у меня ща возникло такое подозрение - чем страна богаче, тем лучше изучены её языки. насколько верным такое подозрение может быть?
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 18:33
Гамкрелидзе-Иванов тоже в этом замечены:
Особенно отличаются в этом составители протоденекавказского 100-словника Сводеша:
(wiki/en) Proto-Dené-Caucasian_roots#100-Word_List (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Den%C3%A9-Caucasian_roots#100-Word_List)
кровь=сладкий=красный=коричневый=сияющий=живой=мозг=мясо=сало=косточка=сырой=живой=хороший=сердце=кишки
нос=рыло=лицо=рот=губа=поцелуй=сопли=внешний вид
рука=спина=плечо=нога
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 18:33
и набившее оскомину слон=верблюд (греч. ἐλέφας 'слон' якобы равно гот. ulbandus 'верблюд').
В чем тут проблема? В Европах ни слоны, ни верблюды не водятся, такой сдвиг вполне возможен.
Любой из перечисленных сдвигов возможен. Но не доказан.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 19:46
Любой из перечисленных сдвигов возможен. Но не доказан.
Предложите собственную этимологию?
Возможно, какое-то двухсоставное слово. Возможно, гапакс в ИЕ. Возможно, вообще неИЕ лексика. Видите, аж три альтернативных гипотезы, из которых ни одна не требует дополнительных предположений, в отличие от.
элефас (элефантос) - лебядь (лебендь) :umnik:
ленин - гриб.
профит!
Цитата: Nevik Xukxo от июня 3, 2011, 19:19
Цитата: Ngati от июня 3, 2011, 19:14
все языки ЮВА изучены пока еще так себе.
у меня ща возникло такое подозрение - чем страна богаче, тем лучше изучены её языки. насколько верным такое подозрение может быть?
ну, тащемта, как-то так. но богатость страны - это только одно из необходимых условий для годного изучения языков и далеко не самое главное, потому как тут еще надо чтобы деньги были доступны простым людям, а не оседали в карманах небольшой группы людей. вот, например, Россия - вроде бы не бедная страна, однако, с финансированием лингвистических проектов и науки, вообще, дело обстоит самым поганым образом чем где бы то ни было.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 20:39
Возможно, какое-то двухсоставное слово. Возможно, гапакс в ИЕ. Возможно, вообще неИЕ лексика.
Незнаю насколько эта гипотеза распространена, но я сталкивался исключительно с гипотезой о заимствовании этого слова из какого-то не и-е. языка (какой это язык, уже не помню).
Тем не менее, жду вашего мнения по поводу этимологии этого слова.
Я дал три хороших гипотезы. Стремление подтянуть каждое слово к чему-нибудь за уши неконструктивно.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 21:27
Я дал три хороших гипотезы.
Общее "есть нескалька вазможнастей" — гипотезы?? :o
Понимаете ли, слово, даже происходящие из гипотетического ПИЕ, не обязано отразиться во всех ветвях. Тем более не обязан композит. А если учесть, что неэтимологизированный материал составляет около 30% всей лексики германских языков, то германское слово, не относящееся к общей лексике, вообще совершенно не обязано происходить из ПИЕ.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:31
неэтимологизированный материал составляет около 30% всей лексики германских языков
вроде бы есть мнение, что прагерманский был креолом... типа аборигены плохо выучили ИЕйскую мову... да и мифология у них для ИЕйцев вроде странная была - громовержец не на первых ролях...
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:31
Понимаете ли, слово, даже происходящие из гипотетического ПИЕ, не обязано отразиться во всех ветвях. Тем более не обязан композит. А если учесть, что неэтимологизированный материал составляет около 30% всей лексики германских языков, то германское слово, не относящееся к общей лексике, вообще совершенно не обязано происходить из ПИЕ.
Это вообще к чему? :what:
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 20:39
Возможно, какое-то двухсоставное слово. Возможно, гапакс в ИЕ. Возможно, вообще неИЕ лексика.
Двухсоставное - из каких корней состоит?
Гапакс - это вообще что за "этимологический термин"? "Гапакс в ИЕ" - это не гипотеза.
Заимствование - из какого языка? что означало в языке-источнике?
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 22:49
Заимствование - из какого языка? что означало в языке-источнике?
Вы об чём? О странной лексике в германских? Так если она вообще из неизвестной семьи/семей может быть, то откуда вообще знать её семантику, окромя как в германском варианте? :???
Цодер, вы с кем-то, кажется, спорите, только вот я не очень понимаю с кем.
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 22:49
Двухсоставное - из каких корней состоит?
Вероятно, ulb + and или ul + band.
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 22:49
Гапакс - это вообще что за "этимологический термин"? "Гапакс в ИЕ" - это не гипотеза.
"Гапакс - это вообще что за "этимологический термин"? "Гапакс в ИЕ" - это не гипотеза." - это не возражение.
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 22:49
Заимствование - из какого языка? что означало в языке-источнике?
Из любого несохранившегося. Значило, скорее всего, 'верблюд' (неожиданное предположение, да?).
Цитата: lehoslav от июня 3, 2011, 22:52
Цодер, вы с кем-то, кажется, спорите, только вот я не очень понимаю с кем.
С Гамклесами и их ярой защитницей I.G.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:54
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 22:49Двухсоставное - из каких корней состоит?
Вероятно, ulb + and или ul + band.
И что эти корни значат? Могли ли они быть соединены подобным способом.
Смотрите, я хочу дать свою этимологию слову "як" и предполагаю, что оно состоит из "я" и "к", при этом не удосужилась придумать, что значили эти "я" и "к". Это называется фричество.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:54
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 22:49Гапакс - это вообще что за "этимологический термин"? "Гапакс в ИЕ" - это не гипотеза.
"Гапакс - это вообще что за "этимологический термин"? "Гапакс в ИЕ" - это не гипотеза." - это не возражение.
Гапакс - это слово, единственный раз зафиксированное где-то, в каком-то тексте или в корпусе текстов. Как термин "гапакс" приложим к несчастному слову ulbandus? И что этот термин говорит нам о его этимологии? :what:
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:54
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 22:49Заимствование - из какого языка? что означало в языке-источнике?
Из любого несохранившегося. Значило, скорее всего, 'верблюд' (неожиданное предположение, да?).
Да, язык не сохранился, верблюдов не было, но мы предполагаем...
Этимологический словарь.
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 23:05
Смотрите, я хочу дать свою этимологию слову "як" и предполагаю, что оно состоит из "я" и "к", при этом не удосужилась придумать, что значили эти "я" и "к". Это называется фричество.
Заметьте, я не предлагал никакого конкретного разложения. Я просто обратился к известному факту, что ПИЕ корни односложны. А
вы предложили от балды разложение слова, которое разложения вообще-то не требует. Это называется фричество.
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 23:05
Гапакс - это слово, единственный раз зафиксированное где-то, в каком-то тексте или в корпусе текстов.
Я рад, что вы открыли словарь.
Цитата: lehoslav от Этимологический словарь
Готского? А можно данные?
Цитата: Bhudh от июня 3, 2011, 23:17
Готского? А можно данные?
http://www.scribd.com/doc/31252914/Lehmann-Gothic-Etymological-Dictionary
http://uz-translations.net/?category=germanicdics-germanic&altname=a_gothic_etymological_dictionary
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:17
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 23:05Гапакс - это слово, единственный раз зафиксированное где-то, в каком-то тексте или в корпусе текстов.
Я рад, что вы открыли словарь.
Это Ваш единственный аргумент? Мое "открывание словаря"? ;D
Признались бы честно, что написали ерунду.
lehoslav, спасибо!
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 23:21
Цитата: Alone Coder Сегодня в 00:17Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:17Цитата: I. G. Сегодня в 00:05Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 23:05Гапакс - это слово, единственный раз зафиксированное где-то, в каком-то тексте или в корпусе текстов.
Я рад, что вы открыли словарь.
Это Ваш единственный аргумент? Мое "открывание словаря"? ;D
Признались бы честно, что написали ерунду.
Понимаете ли, с вами разговаривать неинтересно. У вас нет информации. Но при этом если вы чего-то не понимаете (что бывает часто), вы начинаете с апломбом обвинять человека.
И да, я не написал ерунду.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 21:27
Я дал три хороших гипотезы.
Чего тут можно не понять?
Гипотеза - это если Вы обоснованно пишете: "Слово такое-то произошло от такого-то корня", - и приводите аргументы.
Однако Ваши "три хороших гипотезы" не содержат ничего, кроме предельно общих слов, известных каждому: любое слово в готском в конечном счете будет либо а) из ПИЕ, б) заимствование.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:27
У вас нет информации.
Я не считаю себя знатоком готского, чтобы выдвигать "три хороших гипотезы", не заглянув даже в этимологический словарь. Не знаю, можно ли извинить подобное невежество с моей стороны.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:27
вы начинаете с апломбом обвинять человека
Почему бы и нет? Если это фричество чистой воды!
Цитата: I. G. от июня 3, 2011, 23:38
Гипотеза - это если Вы обоснованно пишете: "Слово такое-то произошло от такого-то корня", - и приводите аргументы.
Вы всё ещё ничего не поняли. Если есть бездна возможностей и из них предъявлена - и не доказана - одна, то это
не значит, что эта предъявленная истинна.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 23:42
Вы всё ещё ничего не поняли. Если есть бездна возможностей и из них предъявлена - и не доказана - одна, то это не значит, что эта предъявленная истинна.
Правдоподобная (аргументированная) гипотеза, выдвинутая одним ученым, считается истинной до тех пор, пока другой ученый не выдвинет другую правдоподобную гипотезу и/или не опровергнет первую. Даже если есть "бездна возможностей".
При этом "бездна возможностей" сама по себе не является гипотезой. Чего тут неправильно? :what:
Цитата: I. G. от июня 4, 2011, 00:04
Правдоподобная (аргументированная) гипотеза, выдвинутая одним ученым, считается истинной до тех пор, пока ее другой ученый не выдвинет другую правдоподобную гипотезу и/или не опровергнет первую.
На пересдачу.
Докажите обратное!
"В туманности Андромеды живут зелёные человечки". Опровергайте.
Понятно, как обычно - аргументов нет и не будет.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:11
"В туманности Андромеды живут зелёные человечки". Опровергайте.
А что ту опровергать? Если через спектроскоп обнаружены органические соединения в ней, то с большой вероятности и живут.
Спектроскоп не даёт возможность обнаружить жизнь на таком расстоянии.
Гипотеза важная, потому что она разрешает парадокс Ферми. Так что или давайте контргипотезу, или опровергайте, или меняйте гносеологический принцип на научный.
Цитата: Alone Coder от июня 3, 2011, 22:31
Понимаете ли, слово, даже происходящие из гипотетического ПИЕ, не обязано отразиться во всех ветвях. Тем более не обязан композит. А если учесть, что неэтимологизированный материал составляет около 30% всей лексики германских языков, то германское слово, не относящееся к общей лексике, вообще совершенно не обязано происходить из ПИЕ.
Много ли слонов и верблюдов водилось на Urheimat?
Цитата: autolyk от июня 4, 2011, 08:49
Много ли слонов и верблюдов водилось на Urheimat?
На месте распада прагерманского диалекта или на месте его выделения из праИЕ? ;)
Эти места не так далеко друг от друга, да и сейчас на южном побережье Балтики, в р-не устья Эльбы распространён немецкий язык.
Цитата: autolyk от июня 4, 2011, 11:22
Эти места не так далеко друг от друга
Допустим, мы примерно знаем где распался прагерманский язык - ясторфская культура вроде бы сильнейший кандидат. Но так как мы не знаем где был праИЕ (несколько разных версий), то откуда мы знаем, откуда пришли прапра...прагерманцы? :eat:
А чисто археологически нельзя проследить? Не только германцев, но и других ИЕ и по результатам сделать вывод.
Цитата: Karakurt от июня 4, 2011, 12:31
А чисто археологически нельзя проследить? Не только германцев, но и других ИЕ и по результатам сделать вывод.
Это нужно найти людей, которые бы одинаково хорошо разбирались и в лингвистике, и в археологии, и в прочих смежных науках. :what:
Это нужно ещё найти соответствующие археологические культуры да доказать, что они суть истинно соответствующие.
Поинтересуйтесь у ginkgo, насколько се легко.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 4, 2011, 13:15
Цитата: Karakurt от июня 4, 2011, 12:31
А чисто археологически нельзя проследить? Не только германцев, но и других ИЕ и по результатам сделать вывод.
Это нужно найти людей, которые бы одинаково хорошо разбирались и в лингвистике, и в археологии, и в прочих смежных науках. :what:
А-а, это ко мне. Протогерманцы жили в двух местах - в Альпах и на Валдайской возвышенности.
Цитата: starrats от июня 5, 2011, 13:58
А-а, это ко мне. Протогерманцы жили в двух местах - в Альпах и на Валдайской возвышенности.
Да-да, и бегали со скоростью лосей с баркой.
Цитата: I. G. от июня 5, 2011, 14:02
Цитата: starrats от июня 5, 2011, 13:58
А-а, это ко мне. Протогерманцы жили в двух местах - в Альпах и на Валдайской возвышенности.
Да-да, и бегали со скоростью лосей с баркой.
Пятьдесят километров в час :umnik:
Цитата: starrats от июня 5, 2011, 13:58
Протогерманцы жили в двух местах - в Альпах и на Валдайской возвышенности.
А может вообще на Енисее? Что-то такое слышал, что слово house они у енисейцев одолжили якобы. :-\