Лингвофорум

Принципы, по которым должен строиться плановый язык

1) Не иметь слова, содержащие двойные согласные.
2) Иметь наиболее распространённый - латинский алфавит.
3) Не иметь плохослышимые слова.
4) Не иметь труднопроизносимые слова.
5) Не иметь омонимы.
6) Не иметь звуки, которые при написании требуют несколько букв.
7) Не иметь слова с ударениями в различных слогах
(желательно чтобы ударение всегда падало на предпоследний слог).
8 ) Не иметь похожие звуки у букв.
9) Иметь минимальное количество слов.
10) Не иметь трудно произносимые буквы в своём алфавите.
11) Иметь слова, которые при речи собеседника можно было бы легко отделять
друг от друга, для понимания того о чём говорит собеседник.
12) Иметь по возможности как можно более короткие слова.
13) Иметь слова, значение которых можно было бы легко определять исходя из их написания.
(например в эсперанто все существительные оканчиваются на букву "o", прилагательные на "а" и т.д).

Источник: интернет

Прошу дополнять список, изменять, критиковать...
ну и не забывайте хвалить, если согласны с изложенными идеями  :dayatakoy:

Цитировать3) Не иметь плохослышимые слова.
4) Не иметь труднопроизносимые слова.

Слишком размыто сказано.

Цитировать5) Не иметь омонимы.

Невозможно.

Цитировать9) Иметь минимальное количество слов.

Токи пона?

Цитировать11) Иметь слова, которые при речи собеседника можно было бы легко отделять
друг от друга, для понимания того о чём говорит собеседник.

Спецефическая фонотактика?

Дополнение:
14) Язык должен быть по возможности высокоаналитичным.

Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:29

Цитировать3) Не иметь плохослышимые слова.
4) Не иметь труднопроизносимые слова.

Слишком размыто сказано.

Не должно быть такого слова, как здравствуйте, например. Не каждому по зубам эти здр и вств

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:29

Цитировать5) Не иметь омонимы.

Невозможно.

Почему? В плановом языке вполне возможно. В крайнем случае в минимальном количестве и в не частотных словах.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:29

Цитировать9) Иметь минимальное количество слов.

Токи пона?

Сам я с этим пунктом не согласен (не я составлял список). Тут подразумевается, создание конкретных слов из более абстрактных. Например, есть у нас слово "вертеть" и "летать", объединяем, и получаем "вертолет". На мой взгляд, не самый лучший вариант.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:29

Цитировать11) Иметь слова, которые при речи собеседника можно было бы легко отделять
друг от друга, для понимания того о чём говорит собеседник.

Спецефическая фонотактика?

Возможно  :donno:

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:36

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:29

Цитировать3) Не иметь плохослышимые слова.
4) Не иметь труднопроизносимые слова.

Слишком размыто сказано.

Не должно быть такого слова, как здравствуйте, например. Не каждому по зубам эти здр и вств

Се понятно. Но почему Вы не описываете хотя бы приблизительно принципы фонотактики?
Нам просто произнести слово "президент" с двумя согласными на конце слова. Финны не могут. Они говорят "presidentti" - им проще произнести "нтт", что для нас почти не выговариваемо.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:36

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:29

Цитировать5) Не иметь омонимы.

Невозможно.

Почему? В плановом языке вполне возможно. В крайнем случае в минимальном количестве и в не частотных словах.

Нет. Любое слово охватывает круг значений. То что для одних - одно слово с неделимым смыслом, для других - два абсолютно разных слова.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Так вот меня и интересует, а каковых результатов можно ждать от полномасштабного исследования? Удастся ли найти 11 или более фонем, общих для всех языков мира?

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

Я предлагаю пойти по пути упрощения (например, чтобы не было "ч" и "ц", "с" и "ш"). В других случаях можно оставить "л" и "р", но они не должны играть в словах смыслоразличительную роль. Если вместо слова "сорока" кто-то скажет "солока", то это не будет страшно (тем более, если заранее будет известно, что это взаимозаменяемые буквы). 

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:42

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Так вот меня и интересует, а каковых результатов можно ждать от полномасштабного исследования? Удастся ли найти 11 или более фонем, общих для всех языков мира?

Фонем - вряд ли. Звуков - вполне возможно.

он уже есть, называется токи пона

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:42
В других случаях можно оставить "л" и "р", но они не должны играть в словах смыслоразличительную роль. Если вместо слова "сорока" кто-то скажет "солока", то это не будет страшно (тем более, если заранее будет известно, что это взаимозаменяемые буквы).

А какой смысл тогда иметь два звука?
Ну хорошо, пусть будет некая фонема под названием "л/р",типа произносите кому как удобней (японцы будут произносить "р", китайцы "л", и все будут счастливы)
Но я ж не о том, а удастся ли создать такую фонетическую систему?

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:36

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:29

Цитировать9) Иметь минимальное количество слов.

Токи пона?

Сам я с этим пунктом не согласен (не я составлял список). Тут подразумевается, создание конкретных слов из более абстрактных. Например, есть у нас слово "вертеть" и "летать", объединяем, и получаем "вертолет". На мой взгляд, не самый лучший вариант.

Не-а. Плохой вариант. Любой объект может по разному разлагаться на смысловые части разными людьми. Для запоминания это хорошо только в меру.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:40

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:36

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:29

Цитировать3) Не иметь плохослышимые слова.
4) Не иметь труднопроизносимые слова.

Слишком размыто сказано.

Не должно быть такого слова, как здравствуйте, например. Не каждому по зубам эти здр и вств

Се понятно. Но почему Вы не описываете хотя бы приблизительно принципы фонотактики?
Нам просто произнести слово "президент" с двумя согласными на конце слова. Финны не могут. Они говорят "presidentti" - им проще произнести "нтт", что для нас почти не выговариваемо.

Потому и предлагается принцип создания слов, когда не будет подряд двух согласных. Только согласная-гласная, согласная-гласная...

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:47

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:40

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:36

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:29

Цитировать3) Не иметь плохослышимые слова.
4) Не иметь труднопроизносимые слова.

Слишком размыто сказано.

Не должно быть такого слова, как здравствуйте, например. Не каждому по зубам эти здр и вств

Се понятно. Но почему Вы не описываете хотя бы приблизительно принципы фонотактики?
Нам просто произнести слово "президент" с двумя согласными на конце слова. Финны не могут. Они говорят "presidentti" - им проще произнести "нтт", что для нас почти не выговариваемо.

Потому и предлагается принцип создания слов, когда не будет подряд двух согласных. Только согласная-гласная, согласная-гласная...

См. здесь, пожалуйста: Оцифровка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33776.0.html)

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:45

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:42
В других случаях можно оставить "л" и "р", но они не должны играть в словах смыслоразличительную роль. Если вместо слова "сорока" кто-то скажет "солока", то это не будет страшно (тем более, если заранее будет известно, что это взаимозаменяемые буквы).

А какой смысл тогда иметь два звука?
Ну хорошо, пусть будет некая фонема под названием "л/р",типа произносите кому как удобней (японцы будут произносить "р", китайцы "л", и все будут счастливы)
Но я ж не о том, а удастся ли создать такую фонетическую систему?

Не знаю :donno: Только практика покажет.

И таки непонятно как со структурой слога CV возможно это:

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:25
11) Иметь слова, которые при речи собеседника можно было бы легко отделять
друг от друга, для понимания того о чём говорит собеседник.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:49
И таки непонятно как со структурой слога CV возможно это:

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:25
11) Иметь слова, которые при речи собеседника можно было бы легко отделять
друг от друга, для понимания того о чём говорит собеседник.

Видимо (не я составлял список, потому не могу говорить наверняка), имеется ввиду, что порядок слов не будет свободным.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:55

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:49
И таки непонятно как со структурой слога CV возможно это:

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:25
11) Иметь слова, которые при речи собеседника можно было бы легко отделять
друг от друга, для понимания того о чём говорит собеседник.

Видимо (не я составлял список, потому не могу говорить наверняка), имеется ввиду, что порядок слов не будет свободным.

Вряд ли. Речь же именно о словах, а не о структуре фраз и предложений.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:59

Offtop

Кстати, откуда Вы взяли этот список? Понятно, что взято из интернета, но интернет большой...

Вот тут нашел:
http://amb1976.narod.ru/interlingvistika/kakim_dolxen_bytj_iskustvennyj_jazyk.html (http://amb1976.narod.ru/interlingvistika/kakim_dolxen_bytj_iskustvennyj_jazyk.html)

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:05

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Вот над этим нужно подумать.

Например, точно не должно быть звука/буквы "х", чтоб французов не напрягать. Ни в коем случае "р" и "л" не должны быть смыслоразличимыми, чтобы одновременно угодить японо- и китайско- говорящим. Над остальным пока не думал. Может у Вас есть какие-то предложения, замечания, идеи?

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:11

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:05

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Вот над этим нужно подумать.
Например, точно не должно быть звука/буквы "х", чтоб французов не напрягать. Ни в коем случае "р" и "л" не должны быть смыслоразличимыми, чтобы одновременно угодить японо- и китайско- говорящим. Над остальным пока не думал. Может у Вас есть какие-то предложения, замечания, идеи?

У меня есть лишь одна идея: общих для всех звуков нет в принципе. Общих же фонем выделить можно, вроде, максимум 6 и то с существенными оговорками. И вот что делать на таком материале?

вот идея:

g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й

а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:13

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:11

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:05

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Вот над этим нужно подумать.
Например, точно не должно быть звука/буквы "х", чтоб французов не напрягать. Ни в коем случае "р" и "л" не должны быть смыслоразличимыми, чтобы одновременно угодить японо- и китайско- говорящим. Над остальным пока не думал. Может у Вас есть какие-то предложения, замечания, идеи?

У меня есть лишь одна идея: общих для всех звуков нет в принципе. Общих же фонем выделить можно, вроде, максимум 6 и то с существенными оговорками. И вот что делать на таком материале?

Допустить разное прочтение букв. Например, "s" пусть читается как "ш" и как "с". Тогда будут и волки целы, и овцы сыты :)

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:

g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й

а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

Интересная идея.

Но может, h/k?

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:17

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:13

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:11

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:05

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Вот над этим нужно подумать.
Например, точно не должно быть звука/буквы "х", чтоб французов не напрягать. Ни в коем случае "р" и "л" не должны быть смыслоразличимыми, чтобы одновременно угодить японо- и китайско- говорящим. Над остальным пока не думал. Может у Вас есть какие-то предложения, замечания, идеи?

У меня есть лишь одна идея: общих для всех звуков нет в принципе. Общих же фонем выделить можно, вроде, максимум 6 и то с существенными оговорками. И вот что делать на таком материале?

Допустить разное прочтение букв. Например, "s" пусть читается как "ш" и как "с". Тогда будут и волки целы, и овцы сыты :)

Так в языках с малым числом фонем так и есть. Если указано: "В языке икс 12 звуков", - читайте, что там дофига звуков, но фонем лишь 12.

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:26

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Не знаете, насколько сложно для арабоговорящих  освоить "э" и "о"?

дежавю...

читайте раздел!

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:42

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:26

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Не знаете, насколько сложно для арабоговорящих  освоить "э" и "о"?

Увы без понятия... Могу лишь сказать, что итало- и грекоговорящие вряд ли смогут отличить i и j. И это только если брать Европу...

Цитата: basta от июня  2, 2011, 11:43
дежавю...
читайте раздел!

???

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:44

Цитата: basta от июня  2, 2011, 11:43
дежавю...
читайте раздел!

???

надо бы поискать тут: лингвофорум / интерлингвистика_и_лингвопроектирование
тема про всемирный международный язык была и, скорее всего, более одного раза.
а у сферического планового языка вообще не может быть принципов (внимание на формулировку темы).

Цитата: basta от июня  2, 2011, 11:50

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:44

Цитата: basta от июня  2, 2011, 11:43
дежавю...
читайте раздел!

???

надо бы поискать тут: лингвофорум / интерлингвистика_и_лингвопроектирование
тема про всемирный международный язык была и, скорее всего, более одного раза.
а у сферического планового языка вообще не может быть принципов.

А-а-а... Вот Вы о чём. Ну да, была, но:

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2006, 02:40
2. Содержание сообщений: желательно не писать того, что уже писали на предыдущих страницах, не писать в тему «я не хотел/а открывать новую тему, поэтому пишу сюда» с вопросом не по теме. Открывайте новые темы без всяких угрызений совести.

...так что всё в порядке.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:25
1) Не иметь слова, содержащие двойные согласные.

Что вы имеете против st, bl, br?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:44

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:42

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:26

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Не знаете, насколько сложно для арабоговорящих  освоить "э" и "о"?

Увы без понятия... Могу лишь сказать, что итало- и грекоговорящие вряд ли смогут отличить i и j. И это только если брать Европу...

Конечно, создать язык, который был бы одинаково легок для всех, невозможно. Значит нужно ориентироваться на самые распространенные языки мира.


порядковый номер-название языка-количество носителей

1   Путунхуа   907
2   Хинди   600
3   Английский 456
4   Испанский 362
5   Русский   293
6   Арабский      208
7   Бенгальский 189
8   Португальский   177
9   Малайский   148
10   Японский      126
11   Немецкий   123
12   Французский   121

Итальянский и греческий в список не входит, потому "и" и "й" можно оставить.

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 11:53

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:25
1) Не иметь слова, содержащие двойные согласные.

Что вы имеете против st, bl, br?

Я сторонник последовательного применения принципа СГ.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:44

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:42

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:26

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Не знаете, насколько сложно для арабоговорящих  освоить "э" и "о"?

Увы без понятия... Могу лишь сказать, что итало- и грекоговорящие вряд ли смогут отличить i и j. И это только если брать Европу...

Конечно, создать язык, который был бы одинаково легок для всех, невозможно. Значит нужно ориентироваться на самые распространенные языки мира.


порядковый номер-название языка-количество носителей

1   Путунхуа   907

Прекрасно! "И" и "й" не различаются уже в нём.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56
порядковый номер-название языка-количество носителей

Данные по русскому и хинди завышены, по английскому и французскому занижены, пенджаби отсутствует. И вообще, не число носителей имеет значение, а: (wiki/en) Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet)

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 12:03

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56
порядковый номер-название языка-количество носителей

Данные по русскому завышены, а по английскому и французскому занижены. И вообще, не число носителей имеет значение, а: (wiki/en) Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet)

Китайский там второй. Что есть ещё один голос против различения и\й.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 12:01
1   Путунхуа   907

Прекрасно! "И" и "й" не различаются уже в нём.
[/quote]

Тогда можно сделать "и" и "й" несмыслоразличимыми.

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 12:03

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56
порядковый номер-название языка-количество носителей

Данные по русскому и хинди завышены, по английскому и французскому занижены, пенджаби отсутствует. И вообще, не число носителей имеет значение, а: (wiki/en) Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet)

Тоже интересный подход.

Вот таблица для тех, кому лень идти по ссылке

(http://www.raznoblog.com/internet/wp-content/uploads/2008/12/languages2008.png)

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 12:05

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 12:03

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56
порядковый номер-название языка-количество носителей

Данные по русскому завышены, а по английскому и французскому занижены. И вообще, не число носителей имеет значение, а: (wiki/en) Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet)

Китайский там второй. Что есть ещё один голос против различения и\й.

Да, это серьезный аргумент. Причем китайский как в интернете, так и в оффлайне имеет громадное значение.

Цитировать2) Иметь наиболее распространённый - латинский алфавит.

Не обязательно. Конлангу, представдяющему собой усовершенствование существующего языка с нелатинской графикой, латиница будет только создавать дополнительные трудности. Кроме того, язык может вообще не иметь задекларированных правил произношения, быть чисто письменным и строиться на наборе идеограмм. Хотя, если мы рассчитываем на финовенку своего детища или просто хотим ознакомить с ним как можно больше представителей разных национальностей и культур, то латиница — лучший вариант.

P.S. Некоторые искусственные языки (например, эльфийские) интересны в том числе и своей оригинальной письменностью. Впрочем, для ознакомления с их произношением все равно приходится прибегать к латинской транслитерации.

Я не говорил что i/j и u/w смыслоразличительные, просто они используются j/w - в начале слога, i/u - в середине

Про алфавит - бред. Латиница ограничена. Климентовица и Кириллица вообще куда более универсальны: тут и буквы для аффрикат, и для носовых гласных, и механизм палатализации - что хочешь есть.

Цитата: DarkMax2 от июля 23, 2011, 21:59
и механизм палатализации

:???

ок, записи мягких согласных. Просто не знаю, в других языках говорят ли "мягкие".

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:25
10) Не иметь трудно произносимые буквы в своём алфавите.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:25
трудно произносимые буквы

Как страшно жить.

Не читал тему, простите. Первое сообщение прочитал, и вопрос - нафига такие принципы, например, в ифкуиле?
Имеется в виду, может, не любой плановый, а претендующий лингва-франка (кстати, тут дефисное написание или нет?)?