Никто из вас не замечал, что при произношении сочетаний "тл", "дл", "тн", "дн" они сливаются в особые звуки, отличные от отдельно взятых согласных (например Т и Л)?
Причем "тл" и "дл" образуют более передние звуки, а "тн" и "дн" - гортанные, которые "дерут горло".
Существуют ли научные термины для таких согласных звуков? Подобно как "ч", "ц" - называют африкатами, а как назвать эти звуки "тл" и "тн"?
И ещё - образуются ли подобные звуки [тл], [тн] в речи, например, романоязычных и германоязычных людей?
Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
Никто из вас не замечал, что при произношении сочетаний "тл", "дл", "тн", "дн" они сливаются в особые звуки, отличные от отдельно взятых согласных (например Т и Л)?
Замечали. В случае с [тл] иногда говорят «латеральный отступ», в случае с [тн] — «назальный отступ». М. В. Панов пользовался термином «фаукальные согласные». Причины их образования чисто артикуляционные.
Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13И ещё - образуются ли подобные звуки [тл], [тн] в речи, например, романоязычных и германоязычных людей?
Посмотрите, пожалуйста, вот это (обратите внимание на чтение сочетаний ll, nn, rl, rn). (http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_phonology)
Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
Никто из вас не замечал, что при произношении сочетаний "тл", "дл", "тн", "дн" они сливаются в особые звуки, отличные от отдельно взятых согласных (например Т и Л)?
И вот. (http://en.wikipedia.org/wiki/Unreleased_stop)
Да, есть такое. Например, в словах одна, обман... Термин не помню, без размыкания переход в следующий согласный. Отсюда и диалектные "обинно, досанно, да ланно" (обидно, досадно, да ладно), оммануть (обмануть).
А тл как фонема, особый звук был у ацтеков. Кетцаткоатль, пейотль, Теночитлан...
Цитата: Драгана от мая 31, 2011, 08:52
А тл как фонема, особый звук был у ацтеков. Кетцаткоатль, пейотль, Теночитлан...
Таки не совсем так: у ацтеков было t͡ɬ. (http://en.wikipedia.org/wiki/Nahuatl#Phonology) И вот. (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolar_lateral_affricate)
Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
Существуют ли научные термины для таких согласных звуков? Подобно как "ч", "ц" - называют африкатами, а как назвать эти звуки "тл" и "тн"?
бм, пм, дн, тн, в том числе мягкие - фаукальные.
дл, тл, в том числе мягкие - латеральные аффрикаты.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 14:12
дл, тл, в том числе мягкие - латеральные аффрикаты.
Сурово.
Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
И ещё - образуются ли подобные звуки [тл], [тн] в речи, например, романоязычных и германоязычных людей?
Да и не у всех славян такие звуки есть. Спросил подопытного соседа (польский язык) — этих звуков не обнаружил.
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 22:01
Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
И ещё - образуются ли подобные звуки [тл], [тн] в речи, например, романоязычных и германоязычных людей?
Да и не у всех славян такие звуки есть. Спросил подопытного соседа (польский язык) — этих звуков не обнаружил.
а чтож такое dla?
Я там уверенно слышал два звука: /d/ и /l/.
Цитата: iopq от декабря 6, 2011, 21:29
в науатле это так и есть
:fp:
tˡɬ != tˡl / tˡɫ
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 22:01
Спросил подопытного соседа (польский язык) — этих звуков не обнаружил.
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 22:19
Я там уверенно слышал два звука: /d/ и /l/.
Он видимо очень старался произносить четко. И еще вопрос, какие слова вы его попросили произнести.
Цитата: lehoslav от декабря 6, 2011, 22:42
Он видимо очень старался произносить четко. И еще вопрос, какие слова вы его попросили произнести.
Чтобы избежать подсознательного копирования моего произношения и гипереправильного произношения связанного с чтением записаных слов, я его попросил самому придумать и произнести слова в которых присутствуют подряд два звука /dl/ либо /tl/. Он произнес «dnieje» и «tlić» (точно помню) и еще парочку только я их забыл :(.
Хотя возможно он пытался произнести их максимально старательно, поэтому и произнес звуки отдельно :donno:, не буду ж я с микрофоном бегать и записывать речь окружающих меня людей, don't I?
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 23:08
Чтобы избежать подсознательного копирования моего произношения и гипереправильного произношения связанного с чтением записаных слов, я его попросил самому придумать и произнести слова в которых присутствуют подряд два звука /dl/ либо /tl/. Он произнес «dnieje» и «tlić» (точно помню) и еще парочку только я их забыл :(.
Вы ему прямо про звуки и звукосочетания сказали??
Думаю, тут еще и позиция начала слова играет роль.
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 23:08
Хотя возможно он пытался произнести их максимально старательно
Если вы сказали ему "произнеси-ка такое и такое сочетание", то это не
возможно а стопудово ясно.
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 23:08
не буду ж я с микрофоном бегать и записывать речь окружающих меня людей, don't I?
Почему нет? :)
Цитата: lehoslav от декабря 6, 2011, 23:13
Вы ему прямо про звуки и звукосочетания сказали??
Я сказал примерно следующее:
Цитировать
Powiedz kilka słów w których są pod rząd dwa dźwięki ,,d" i ,,n" lub ,,t" i ,,l".
Мне кажется, что для польского языка, было бы нормой произношение звуков /dl/ и /tl/ отдельно, т.к. есть аналогичные звуковые комбинации /tʂ/ и /dʐ/ (не африкаты), хотя я здесь не спец ;).
Цитата: lehoslav от декабря 6, 2011, 23:13
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 23:08
не буду ж я с микрофоном бегать и записывать речь окружающих меня людей, don't I?
Почему нет? :)
Если честно, то я уже подумываю об этом, но пока ограничиваюсь только блокнотом :).
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 23:35
Powiedz kilka słów w których są pod rząd dwa dźwięki ,,d" i ,,n" lub ,,t" i ,,l".
Это неправильная методология :)
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 23:35
Мне кажется, что для польского языка, было бы нормой произношение звуков /dl/ и /tl/ отдельно, т.к. есть аналогичные звуковые комбинации /tʂ/ и /dʐ/ (не африкаты), хотя я здесь не спец ;).
/dl/ /dn/ могут произноситься и отдельно и как [dˡl] [dⁿn], это вообще вне сомнения. Я только не знаю, существуют ли здесь какие-нибудь правила-тенденции.
Цитата: lehoslav от декабря 6, 2011, 23:51
Цитата: hurufu от декабря 6, 2011, 23:35
Powiedz kilka słów w których są pod rząd dwa dźwięki ,,d" i ,,n" lub ,,t" i ,,l".
Это неправильная методология :)
Ошибку понял. Нашел следущюю жертву. На вопрос:
ЦитироватьJak się mówi jak coś ledwo się pali?
услышал в ответ [tlɛjɛ]. Никакого [tˡl] я не услышал, был явно слышен «взрыв».
Цитата: hurufu от декабря 7, 2011, 00:19
услышал в ответ [tlɛjɛ]. Никакого [tˡl] я не услышал, был явно слышен «взрыв».
Разве я говорил, что там обязательно должно быть [tˡl]? :???
Цитата: hurufu от декабря 7, 2011, 00:19
[tlɛjɛ]
Хехе, я даже такую форму не знал ;)
Я всегда говорю tli się.
Цитата: lehoslav от декабря 7, 2011, 00:25
Разве я говорил, что там обязательно должно быть [tˡl]? :???
Да нет, это так, к теме.
Цитата: lehoslav от декабря 7, 2011, 00:27
Цитата: hurufu от декабря 7, 2011, 00:19
[tlɛjɛ]
Хехе, я даже такую форму не знал ;)
Я всегда говорю tli się.
Он вроде с Люблина.
ЦитироватьW grupach typu okluzywny obstruent + sonant nosowy (/tn/, /dn/, /pm/, /bm/) często w szybkiej wymowie realizowane są tzw. faukalne warianty okluzywów. Ma to miejsce zwłaszcza wtedy, gdy nie występuje wewnątrzwyrazowa junktura (np. częściej w dno niż w pod nosem) i gdy miejsce artykulacji obu segmentów jest dokładnie takie samo (np. częściej w dno niż w dnie).
L. Dukiewicz, I. Sawicka,
Gramatyka współczesnego języka polskiego. Fonetyka i fonologia, Kraków 1995, с. 152.
Охохо, сдается мне что /tlɛjɛ/ — моя фантазия. Поспрашивал, все говорят /tli/. А предыдущая жертва ушла, не могу найти. Мне очень стыдно :-[ :-[ :-[. Я возможно будучи увлеченным мыслям, объединил в одном слове польский и русский вариант.
Цитата: hurufu от декабря 7, 2011, 00:48
Охохо, сдается мне что /tlɛjɛ/ — моя фантазия. Поспрашивал, все говорят /tli/. А предыдущая жертва ушла, не могу найти. Мне очень стыдно :-[ :-[ :-[. Я возможно будучи увлеченным мыслям, объединил в одном слове польский и русский вариант.
Гугль (https://www.google.com/search?client=opera&rls=de&q=%22tleje%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest) вроде такую форму знает.
Цитата: lehoslav от декабря 6, 2011, 22:42
Цитата: iopq от декабря 6, 2011, 21:29
в науатле это так и есть
:fp:
tˡɬ != tˡl / tˡɫ
это смотря что означает [тл] в этой транскрипции
Цитата: iopq от декабря 7, 2011, 00:55
это смотря что означает [тл] в этой транскрипции
Какова, по вашему, вероятность того, что топикстартер подразумевал под транскрицией [тл] аффрикату [tɬ]?
Читаем внимательно:
Цитата: corazon от мая 30, 2011, 23:13
Никто из вас не замечал, что при произношении сочетаний "тл", "дл", "тн", "дн" они сливаются в особые звуки, отличные от отдельно взятых согласных (например Т и Л)?
Причем "тл" и "дл" образуют более передние звуки, а "тн" и "дн" - гортанные, которые "дерут горло".
Существуют ли научные термины для таких согласных звуков? Подобно как "ч", "ц" - называют африкатами, а как назвать эти звуки "тл" и "тн"?
И ещё - образуются ли подобные звуки [тл], [тн] в речи, например, романоязычных и германоязычных людей?
Думаете, он говорит о науатле (и может даже считает, что тут один носитель науатля на другом, раз спрашивает "никто из вас не замечал...?") или просто о русском языке?
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 14:12
дл, тл, в том числе мягкие - латеральные аффрикаты.
iopq, а в науатле есть оппозиция мягкости? Я серьезно спрашиваю.
не знаю что такое "мягкая латеральная аффриката"
я только знаю [tɬ] что есть звук в науатле - латеральная аффриката
Насчет поляка - так ему же заранее сказали про сочетания звуков, вот и говорил утрированно четко. Надо было записать фразы с этими словами и попросить прочитать вслух, и лишь потом сказать, зачем.
Цитата: Драгана от декабря 7, 2011, 07:21
Надо было записать фразы с этими словами и попросить прочитать вслух, и лишь потом сказать, зачем.
Это тоже неправильный метод.
Ну как вариант - задать вопрос, на который ответом было бы это слово.
ЦитироватьPrzed głoską l, np. w formach wyrazowych kotlet, podlać itp. dźwięki t, d wymawiane są z eksplozją boczną [...], przed n, np. w formach wyrazowych tnę, dno itp. — z eksplozją nosową [...]
B. Wierzchowska,
Fonetyka i fonologia języka polskiego, Wrocław-Warszawa-Kraków..., s. 56.