Читаю зараз "Історичну фонологію української мови" Шевельова. Дуже рекомендую цю монографію всім, хто цікавиться виникненням української мови від найдавніших часів! Я просто у захваті! Розвиток кожного звука докладно простежується від самих перших пам'яток!
Я придбав цю книгу по Інтернету в харківському видавництві Acta, і вважаю, що ті 70 гривень, що я за неї заплатив - то є просто знущання з величезної праці (більше 1000 сторінок :shock: ), яку Шевельов писав більше 10 років! Я особисто дуже вдячний авторові, і дуже шкода, що його вже немає з нами...
Єдине застереження: монографія досліджує розвиток саме фонології, і не торкається розвитку лексики та морфології. Якщо ви можете підказати подібні монографії щодо цих двох (і де їх придбати) - буду дуже вдячний :wink:
Тепер почитати цю працю зможе більше людей. Нарешті, доцифрував:
Ю. Шевельов "Історична фонологія української мови" (http://rapidshare.com/files/413466075/Sheveliov_Istorychna_fonolohiia_ukr_movy_2002_OCR.djvu.html)
Окремим файлом – мапи (http://rapidshare.com/files/413476567/Sheveliov_Istorychna_fonolohiia_ukr_movy_2002_maps.pdf.html).
Крім того, можливо, загал зацікавить іще ця річ (http://www.maidan.org.ua/history/kharkiv/yuri_sheveliov/galychyna/index_galychyna.html).
Цитата: savo от августа 17, 2010, 17:25
Тепер почитати цю працю зможе більше людей. Нарешті, доцифрував:
У квітні віддав за неї 170 грн (така наразі видавнича ціна в Акті). На папері все'дно мати приємніше.
Цитата: savo от августа 17, 2010, 17:25
Крім того, можливо, загал зацікавить іще ця річ.
Ай-я-яй! Широкий загал може цю річ придбати за 10 грн у вид-ві, в якому я працюю, наклад досі не розійшовся.
ЦитироватьНа папері все'дно мати приємніше.
Однозначно. А хто не може собі того дозволити, можливо, скористається електронною версією.
ЦитироватьАй-я-яй! Широкий загал може цю річ придбати за 10 грн у вид-ві, в якому я працюю, наклад досі не розійшовся.
Що ж, хтось так і зробить. Утім я особисто вдячний тим, хто збільшує обсяг наукової літератури на такий копил в електронному вигляді в Інтернеті. Скажімо, друзі в Росії радо скористалися з того посилання.
Мда, книжка просто потуженна.
Цитировать
Щоправда, усіх цих "україських" рис лише дві, а саме чергування u:v та v< l у давньоукраїньских сполуках типу CъlC, вiднаходяться в усіх українських діалектах;та оскільки, як було зазначено, вони є спiльними з білоруською мовою, цього недостатньо для виокремлення української мови з-поміж інших слов'янських.
Из предисловия..
Обычно говорят, что это-де политический вопрос, язык-диалект, но здесь очевидно, что это всего лишь равонамовская теория множеств. Лучше бы назвали иследованием некоторых диалектов юга России.
Северного Причерноморья. ;)
Цитата: piton от августа 23, 2010, 22:33
Цитировать
Щоправда, усіх цих "україських" рис лише дві, а саме чергування u:v та v< l у давньоукраїньских сполуках типу CъlC, вiднаходяться в усіх українських діалектах;та оскільки, як було зазначено, вони є спiльними з білоруською мовою, цього недостатньо для виокремлення української мови з-поміж інших слов'янських.
Из предисловия..
Обычно говорят, что это-де политический вопрос, язык-диалект, но здесь очевидно, что это всего лишь равонамовская теория множеств. Лучше бы назвали иследованием некоторых диалектов юга России.
Тьфу! :3tfu: Новый вид троллинга: зайти по ссылке, прочесть первый попавшийся абзац и даже не врубившись к чему это, начинать разводить хвилосохвию... :down:
То, что данный абзац относится к праславянским временам, когда "праукраинский" диалект выделить сложно или вообще невозможно, Питона не интересует.
А хіба в білорусів нема нічого свого унікального, відмінного від українського?
В праукраинском г фрикативное. Шевелёв все доказательства этого выворачивает наизнанку. Достаточно просто почитать факты, которые он приводит, и не читать его комментарии.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 07:38
В праукраинском г фрикативное. Шевелёв все доказательства этого выворачивает наизнанку. Достаточно просто почитать факты, которые он приводит, и не читать его комментарии.
У Шевелёва офигенная аргументация. А, вы, быть может, в те времена жили и лучше знаете?
Фрикативное г прослеживается с самых первых документов. Это факт. Вся южнорусская книжность (и даже немного новгородская, где киевляне тоже побывали) несёт следы этого г: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Г_фрикативное#Древнерусский%20язык . Это также совпадает с географией современных говоров (см. распространение фрикативного г по ДАРЯ).
И скаыте мне, чато вы в речи теряете фрикатиные зуки?
Надеюсь, не нужно объяснять, почему -ги- могло писаться как -и-.
Спутывание [g] с гортанной смычкой?
Спутывание г'и c jи.
Неубедительно. Да и в те времена было ещё «гы». Вероятно как такового г'и в украинском и не было в сомнительные времена перехода.
Самые древние свидетельства - на мену г/х, кроме "реина", в котором никогда не было "гы". Между прочим, сам переход гы>ги диалектен. Например, у Николая Караченцова он не произошёл.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 09:11
Самые древние свидетельства - на мену г/х, кроме "реина", в котором никогда не было "гы".
Приводя лишь путание г/х трудно что-либо утверждать. Нужно сравнить с другими спутываниями. Насколько часто спутывают буквы вообще, и какие, насколько распространено спутывание звонких и глухих? Вырванное из контекста написание «х» вместо «г» ничего не доказывает.
т/д и с/з, например, не путали.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 09:59
т/д и с/з, например, не путали.
«т» не путали с «с», или с «д»?
Ни «т» ни «д» не должны леницировать в «с» или «з», скорее в тету и дельту. А вот если не путали звонкие с глухими, то надо бы объяснить почему это происходило только с г—х.
Я в своё время внимательно просмотрел несколько томов древнерусской макулатуры, и нигде "т" не путали с "д", "с" с "з", "ш" с "ж". А вот "г" с "х" путать ой как любили. А знаете, почему? Потому что в паре чтец-писец не обязательно оба были носителями одного диалекта.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 10:40
нигде "т" не путали с "д", "с" с "з"
Уверены? Я, вроде, встречал.
Максимум замечал в-ф в слове "Тверь".
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 10:40
Я в своё время внимательно просмотрел несколько томов древнерусской макулатуры, и нигде "т" не путали с "д", "с" с "з", "ш" с "ж". А вот "г" с "х" путать ой как любили. А знаете, почему? Потому что в паре чтец-писец не обязательно оба были носителями одного диалекта.
Может потому что вы искали прежде всего г/х?
Откуда известно что были отдельные чтецы и писцы?
Есть ли систематические спутывания «г» с «к»?
1. Прежде всего я выписывал затмения, неурожаи и моры. А особенности языка отмечал между прочим.
2.1. Вы когда-нибудь переписывали текст? И никогда не замечали, что при начитывании этот процесс гораздо быстрее?
2.2. У вас есть другое объяснение?
3. "г" с "к"... Хм.... Только что был уверен, что есть. Теперь не вижу.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 11:312.1. Вы когда-нибудь переписывали текст? И никогда не замечали, что при начитывании этот процесс гораздо быстрее?
Почему-то мне кажется что при системе чтец-писец должно быть гораздо больше локализмов связанных с оговорками и описками и восприятием родных форм, ведь переписываемые тексты писались неродным для обоих языком.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 11:313. "г" с "к"... Хм.... Только что был уверен, что есть. Теперь не вижу.
Так почему же в другую сторону описок нет? Сопоставляя с произношением в восточноукраинском русском можно предположить что все эти описки в ситуации чтец-писец могли произойти как раз в период перехода, когда звуки в речи мешались, то есть немного раньше чем фрикативное произношение окончательно устоялось.
Цитата: Nekto от августа 24, 2010, 23:03
Новый вид троллинга: зайти по ссылке, прочесть первый попавшийся абзац и даже не врубившись к чему это, начинать разводить хвилосохвию... :down:
То, что данный абзац относится к праславянским временам, когда "праукраинский" диалект выделить сложно или вообще невозможно, Питона не интересует.
Да, первое впечатление.
Просто ничего подобного до сих пор не видел. К чему это замечание?
И при чем тут праукраинские диалекты? Автор явно имел в виду нынешнюю диалектологию. Лучше бы по сути.
Цитата: Drundia от августа 25, 2010, 07:32
А хіба в білорусів нема нічого свого унікального, відмінного від українського?
Це складна тема.
Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:43
Cytat: Drundia w Sierpień 25, 2010, 07:32ЦитироватьА хіба в білорусів нема нічого свого унікального, відмінного від українського?
Це складна тема.
Відмінне від українського є, але бєларуська, певно, єдина слов'янська мова, в якій нема фонетичних явищ, унікальних для слов'янської групи в цілому. Власне, Шевельов на тім спеціяльно наголошує, але вказує, що:
а) ця відсутність унікальних рис не є підставою для відмови бєларуській в окремішності;
б) сама ця їх відсутність і є власне бєларуською унікальною рисою.
То що ж у білорусів віднаходиться в усіх діялектах окрім тих двох загальноукраїнських речей?
Цитата: Drundia от августа 27, 2010, 09:37
То що ж у білорусів віднаходиться в усіх діялектах окрім тих двох загальноукраїнських речей?
В усіх
основних (зовсім не потрібно, щоб в усіх без винятку, межові діялекти за наявности єдиного діялектного континууму цілком можуть не мати основних рис, характерних для літ. мови) африкатизація у вигляді дзєкання і цєкання, а також акання. Те, що ці риси присутні відповідно в польській та російській мовах, але разом зустрічаються лише в бєларуській, її виокремлює.
Цитата: Conservator от августа 27, 2010, 10:46
африкатизація у вигляді дзєкання і цєкання, а також акання. Те, що ці риси присутні відповідно в польській та російській мовах, але разом зустрічаються лише в бєларуській, її виокремлює.
Снова здорово. Ну есть в русском и ц'/ѕ'еканье, и аканье.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 10:50
Ну есть в русском и ц'/ѕ'еканье, и аканье.
Угу, но в русском аканье звучит по другому, а дз'еканье и ц'еканье характерны не для основных диалектов и не предусматриваются литературной нормой.
Цитата: Conservator от августа 27, 2010, 12:27
...не предусматриваются литературной нормой.
А это при чем?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2010, 12:45
А это при чем?
При том, что отдельность языка при наличии единого диалектного континуума определяется исключительно наличием закрепленных в его литературной норме отличий (пусть даже присутствующих и даже щироко распространенных в диалектах иных близкородственных языков) и осознанием его отдельности носителями. Само наличие литературной нормы - определяющий фактор.
Цитата: Conservator от августа 27, 2010, 12:27
Угу, но в русском аканье звучит по другому, а дз'еканье и ц'еканье характерны не для основных диалектов и не предусматриваются литературной нормой.
В русском аканье звучит по-разному, точно так же как и в белорусском, в том числе в южнорусских говорах широко распространён жиздринский тип аканья, наиболее характерный для говоров Белоруссии (там он называется белорусским). Аффрикатизация лит. норме не противоречит.
Кстати да. Зиндер же писал, что русское т' аффриката.
Зиндер Л. Р. Об одном опыте содружества фонетиков с инженерами связи // Вопросы языкознания. — 1957. — № 5. — С. 113—114.
Об этом писали миллионы людей :)
Цитата: Евгений от августа 27, 2010, 14:33
В русском аканье звучит по-разному, точно так же как и в белорусском, в том числе в южнорусских говорах широко распространён жиздринский тип аканья, наиболее характерный для говоров Белоруссии (там он называется белорусским). Аффрикатизация лит. норме не противоречит.
Ладно. Я сравниваю звучание литературных русского и белорусского в своем исполнении просто :-[
Цитата: Евгений от августа 27, 2010, 15:16
Что Вы имеете в виду?
что русское т' аффриката.
Цитата: juzare от августа 27, 2010, 15:20
что русское т' аффриката.
Так оно и есть аффриката.
Цитата: Евгений от августа 27, 2010, 15:30
Так оно и есть аффриката.
У всех и всегда? А почему она не слилась с ц в тех говорах где ц мягкое?
Цитата: Евгений от августа 27, 2010, 15:30
Так оно и есть аффриката.
не въезжаю, почему :donno:
Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 15:56
Это какие?
Не знаю. Посмотрите, много где:
http://www.philol.msu.ru/~dialect/pict/color_16.gif
http://www.philol.msu.ru/~dialect/auxy.php?ty=sng&id=164
А как конкретно в этих диалектах обстоит дело с аффрикативностью т'?
ОМГ. Твёрдое ч в Рязани. Чего они обкурились?
Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 16:42
А как конкретно в этих диалектах обстоит дело с аффрикативностью т'?
ОМГ. Твёрдое ч в Рязани. Чего они обкурились?
Скорее, чего обкурились другие, отвердившие /ш/ и /ж/ при оставшихся мягкими /ч/, /җ/, /щ/.
Ну нету в Рязани твёрдого ч! Даже у еле ползающих старушек!
Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 16:54
Ну нету в Рязани твёрдого ч! Даже у еле ползающих старушек!
А всё. Не отмажетесь теперь. Чэкавцы.
Цитата: juzare от августа 27, 2010, 15:53
У всех и всегда? А почему она не слилась с ц в тех говорах где ц мягкое?
Нет, не у всех. Нет, не всегда. В тех говорах, где «ц» мягкое — а это в основном севернорусские говоры — аффрикатизации нет.
Цитата: Alone Coder от августа 27, 2010, 16:42
ОМГ. Твёрдое ч в Рязани. Чего они обкурились?
Вы понимаете смысл и принципы составления диалектологической карты?
Цитата: Евгений от августа 27, 2010, 18:06
Вы понимаете смысл и принципы составления диалектологической карты?
Вы имеете ввиду то, что не каждый населенный пункт обследуется? Все же, Вы бы не могли в двух словах о принципах рассказать?
Цитата: juzare от августа 27, 2010, 18:11
Все же, Вы бы не могли в двух словах о принципах рассказать?
Были даны ссылки на карту из ДАРЯ — Диалектологического атласа русского языка. Данные для ДАРЯ собирались в осноовном в 40—50-е годы прошлого века. По единому вопроснику обследовались сельские населённые пункты из утверждённого списка (города не обследовались). Вопросник и список населённых пунктов можно посмотреть по адресу (http://iiisaev.narod.ru/links_2.html).
А, я вспомнил. Среди обследовавших Рязанскую и Тульскую области были грамотеи, которые записывали не фонетической транскрипцией, а русским языком. Такое подозрение у меня появилось, когда я увидел, что там нашли отсутствие ёканья. Теперь я точно уверен.
Цитата: Евгений от августа 27, 2010, 18:15
Данные для ДАРЯ собирались в 40—50-е годы прошлого века. По единому вопроснику обследовались сельские населённые пункты из утверждённого списка (
За одно поколение язык настолько не меняется. А сёла под пипочкой "Рязань" (всякие Канищево, Дашково-Песочня, Недостоево и пр.) с начала 90-х в городской черте, и их жителей я встречаю постоянно.
Цитата: savo от августа 17, 2010, 17:25
Тепер почитати цю працю зможе більше людей. Нарешті, доцифрував:
Ю. Шевельов "Історична фонологія української мови" (http://rapidshare.com/files/413466075/Sheveliov_Istorychna_fonolohiia_ukr_movy_2002_OCR.djvu.html)
Посилання не зпрацьовує.
Ось робочій лінк: http://www.mediafire.com/?sharekey=5c5fd5d6d4060ccd5bf1f12f1ff3f30ae04e75f6e8ebb871#vzo9jr7ukmksd,1
Цитата: savo от августа 17, 2010, 17:25
Тепер почитати цю працю зможе більше людей. Нарешті, доцифрував:
Ю. Шевельов "Історична фонологія української мови" (http://rapidshare.com/files/413466075/Sheveliov_Istorychna_fonolohiia_ukr_movy_2002_OCR.djvu.html)
Окремим файлом – мапи (http://rapidshare.com/files/413476567/Sheveliov_Istorychna_fonolohiia_ukr_movy_2002_maps.pdf.html).
Крім того, можливо, загал зацікавить іще ця річ (http://www.maidan.org.ua/history/kharkiv/yuri_sheveliov/galychyna/index_galychyna.html).
Судячи з послiднього навiдання сюди, пан Саво нескоро тут знов з'явиться - чи спроможеться дехто оновити/знову викласти тi мапи, якi вiн викладав для стягування? Вдяка.
Коли ніхто не перезаллє, а треба терміново - скажіть, я відсканую з паперового примірника.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 11:31
3. "г" с "к"... Хм.... Только что был уверен, что есть. Теперь не вижу.
Згадав, як село Деркачі за століття (не одне) стали Дерґачами, а потім Дергачами...
Цитата: Conservator от июня 25, 2012, 17:58
Коли ніхто не перезаллє, а треба терміново - скажіть, я відсканую з паперового примірника.
Ни, це не негайно, хоча я нинi нотую Шевельова, та не завадило б мати пiд рукою й мапи, на якi вiн посилає.
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2012, 18:13
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 11:31
3. "г" с "к"... Хм.... Только что был уверен, что есть. Теперь не вижу.
Згадав, як село Деркачі за століття (не одне) стали Дерґачами, а потім Дергачами...
От вам и ще один приклад питомого звука /g/ в укр. мовi, походженням з *k (як завжди) - це до теми про "ґ".
Цитата: Elischua от июня 25, 2012, 18:19
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2012, 18:13
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 11:31
3. "г" с "к"... Хм.... Только что был уверен, что есть. Теперь не вижу.
Згадав, як село Деркачі за століття (не одне) стали Дерґачами, а потім Дергачами...
От вам и ще один приклад питомого звука /g/ в укр. мовi, походженням з *k (як завжди) - це до теми про "ґ".
Ви не помітили останнього процесу?
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2012, 18:35
Цитата: Elischua от июня 25, 2012, 18:19
Цитата: DarkMax2 от июня 25, 2012, 18:13
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 11:31
3. "г" с "к"... Хм.... Только что был уверен, что есть. Теперь не вижу.
Згадав, як село Деркачі за століття (не одне) стали Дерґачами, а потім Дергачами...
От вам и ще один приклад питомого звука /g/ в укр. мовi, походженням з *k (як завжди) - це до теми про "ґ".
Ви не помітили останнього процесу?
Не помiтив, бо вiн є геть недавнiм та, власне не так "процесом", як надпоправною вимовою.
Цитата: Elischua от июня 25, 2012, 18:19
От вам и ще один приклад питомого звука /g/ в укр. мовi, походженням з *k (як завжди) - це до теми про "ґ".
згадалося. у міжвоєнній Польщі політв'язні з КПЗУ видавали в Березі Картузькій (чи ні, Берези Картузької ще не було, якийсь менш відомий концтабір) рукописний журнал "Голос з-поза ґрат". у 1933 році літеру "ґ" в УСРР скасували. а то ж політв'язні з КПЗУ, прорадянської, вони там якось про це дізналися, а якою літерою ту ґ заміняти - не знали :) і став той журнал називатися "Голос з-поза крат" :eat:
ЦитироватьОт вам и ще один приклад питомого звука /g/ в укр. мовi, походженням з *k (як завжди) - це до теми про "ґ".
Утворення ґ<-к — досить типове явище. В нашому селі, наприклад, кажуть «ґізіль» замість «кизил». З загальновідомих слів з аналогічної еволюцією звуку — ґава, ґніт, можливо, ще деякі.
Два послiднi повiдомлєння от и потверджують то, ож я кажу.
Цитата: andrewsiak от февраля 16, 2004, 11:19
Читаю зараз "Історичну фонологію української мови" Шевельова.
Велике прохання перезалити її кудись. Бо на рапіді вже нема а почитати вельми хотілося б.
Цитата: Pawlo от августа 21, 2012, 04:43
Цитата: andrewsiak от февраля 16, 2004, 11:19
Читаю зараз "Історичну фонологію української мови" Шевельова.
Велике прохання перезалити її кудись. Бо на рапіді вже нема а почитати вельми хотілося б.
Личка!
Цитата: Pawlo от августа 21, 2012, 04:43
Велике прохання перезалити її кудись. Бо на рапіді вже нема а почитати вельми хотілося б.
Якщо Вас влаштовує торент, можете скачати звідси (http://toloka.hurtom.com/viewtopic.php?t=28484).
Якщо не влаштовує торент, звідси: http://ukrknyga.at.ua/load/shevelov_ju_istorichna_fonologija_ukrajinskoji_movi/4-1-0-1679
Низький уклін і подяка всім вам трьом! ;up:
Цитата: Conservator от июня 25, 2012, 20:17
Цитата: Elischua от июня 25, 2012, 18:19
От вам и ще один приклад питомого звука /g/ в укр. мовi, походженням з *k (як завжди) - це до теми про "ґ".
згадалося. у міжвоєнній Польщі політв'язні з КПЗУ видавали в Березі Картузькій (чи ні, Берези Картузької ще не було, якийсь менш відомий концтабір) рукописний журнал "Голос з-поза ґрат". у 1933 році літеру "ґ" в УСРР скасували. а то ж політв'язні з КПЗУ, прорадянської, вони там якось про це дізналися, а якою літерою ту ґ заміняти - не знали :) і став той журнал називатися "Голос з-поза крат" :eat:
Взагалі-то правильно вони все зробили.
крати = ґрати (http://sum.in.ua/s/kraty) (Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 330.)