Обратите внимание на следующее.
Гласные i, u, ü и все долгие гласные являются независимыми по признаку огубленности, то есть одинаково появляются после губных и негубных.
Чего бы не сказал про a, e, o и ö.
Орфографически, во всяком случае, a, e и o могут идти после всяких типов гласных, но ö только после губных?
Чем обусловена такая асимметричность?
PS. Другой разговор, что звук a является губным, а e и ö стремятся к слиянию в одну фонему.
В любом ФУ языке гармония гласных, если существует, то строится по ряду. В венгерском же помимо основной гармонии по ряду есть дополнительная гармония по лабиальности. Если в слове только лабиальные гласные (графически o, ó, u, ú, ö, ő, ü, ű), то последний гласный корня определяет гласный суффикса. Лабиальные переднего (ö, ő, ü, ű) и заднего (o, ó, u, ú) ряда требует гласного такого же качества как в суффиксе. Гласные е, é, i, í являются нейтральными с точки зрения венгерской гармонии гласных, однако если в слове встречаются только они, то в суффиксе появляется гласный переднего ряда.
Примеры: asztal - asztalok, gyerek - gyerekek, füzet - füzetek, ismerős - ismerősök, papír –
papírok.
Цитата: autolyk от мая 25, 2011, 08:14
Гласные е, é, i, í являются нейтральными с точки зрения венгерской гармонии гласных, однако если в слове встречаются только они, то в суффиксе появляется гласный переднего ряда.
Примеры: asztal - asztalok, gyerek - gyerekek, füzet - füzetek, ismerős - ismerősök, papír –
papírok.
Необязательно, есть исключения: férfi - férfiak, cél - célok.
Конечно, есть исключения, это же не плановый язык.
К тому же férfi является сложным словом, вторая часть которого -fi < fia < fiú + Px, соотв. pl. -fiak.
Cél < ср.-в.-нем. zil. Честно говоря, не знаю, как произносили это слово немцы и что слышали венгры, и почему огласовка в суффиксе заднерядная.
Ещё, кстати, есть исключение в условном наклонении: várna, várnál, но várnék. Чем это может быть обусловлено?
Цитата: winter cat от мая 26, 2011, 10:25
Ещё, кстати, есть исключение в условном наклонении: várna, várnál, но várnék. Чем это может быть обусловлено?
чтоб жизнь медом не казалась :)
Цитата: winter cat от мая 26, 2011, 10:25
Ещё, кстати, есть исключение в условном наклонении: várna, várnál, но várnék. Чем это может быть обусловлено?
В 1л. ед.ч. произошло обобщение формы для гласных переднего ряда (как segítenék, segítenél, segítene), почему — не готов ответить.
Цитата: autolyk от мая 25, 2011, 08:14
В любом ФУ языке гармония гласных, если существует, то строится по ряду. В венгерском же помимо основной гармонии по ряду есть дополнительная гармония по лабиальности. Если в слове только лабиальные гласные (графически o, ó, u, ú, ö, ő, ü, ű), то последний гласный корня определяет гласный суффикса. Лабиальные переднего (ö, ő, ü, ű) и заднего (o, ó, u, ú) ряда требует гласного такого же качества как в суффиксе. Гласные е, é, i, í являются нейтральными с точки зрения венгерской гармонии гласных, однако если в слове встречаются только они, то в суффиксе появляется гласный переднего ряда.
Примеры: asztal - asztalok, gyerek - gyerekek, füzet - füzetek, ismerős - ismerősök, papír –
papírok.
Так вот почему o появляется после негубных, а ö нет?
Потому что "o" используется в суффиксах слов с последней гласной заднего ряда (или нейтральных в виде исключения), а е — переднего (гармония гласных по ряду). Но в венгерском гласные переднего ряда могут быть лабиальными, в этом случае в огласовке используется "ö" (гармония гласных по лабиальности).
А на практике произношения насколько не соответствует зафиксированному письменно, то есть o вместо a и наоборот, ö вместо e и наоборот?
Цитата: Антиромантик от мая 27, 2011, 10:51
то есть o вместо a и наоборот, ö вместо e и наоборот?
:o
Цитата: Juuurgen от мая 27, 2011, 10:55
Цитата: Антиромантик от мая 27, 2011, 10:51
то есть o вместо a и наоборот, ö вместо e и наоборот?
:o
oroszok - oroszak
törökök - törökek
Цитата: Антиромантик от мая 27, 2011, 12:21
oroszok - oroszak
Это видимо по аналогии с ház - házak, toll - tollak. В произношении /а/ и /о/ не путаются. Чего нельзя сказать о /е/и /ö/. В лит. венгерском один краткий /е/, в то время как в некоторых диалектах (напр. западных) существует открытый и закрытый краткий /е/. Закрытому /е/ в других диалектах (напр. южных) соответствует /ö/. Может быть причина в этом. :donno:
У прилагательных соединительные гласные "а/е", также как у существительных с показателем множественного числа или притяжательным окончанием.
dolog - dolgot; dolgok - dolgokat; dolgom - dolgomat;
tükör - tükröt; tükrök - tükröket; tükröm - tükrömet.
ЦитироватьВенгерской буквой е обозначается не только открытый переднерядный неогублённый краткий гласный е, но и закрытый переднерядный неогублённый краткий гласный, имеющий в венгерской фонетике название <<закрытого е>>. Открытый е - гласный нижнего подъёма, а закрытый е - среднего подъёма. Закрытый е употребляется в большинстве диалектов венгерского языка, в системе же гласных литературного языка его нет. Литературный язык основывается на диалекте, не различающем открытый и закрытый е. Несмотря на то, что в словоформах закрытый и открытый е как в диалектах, так и в литературном языке имеет смыслоразличительный характер, вопрос о необходимости различения в орфографии этих двух гласных решён за счёт закрытого е.
Интересно, в каких словах открытое и закрытое е меняет смысл? И как они могут иметь смыслоразличительную роль в литературном языке, если они там не различаются. :???
Цитата: winter cat от мая 26, 2011, 10:25
Ещё, кстати, есть исключение в условном наклонении: várna, várnál, но várnék. Чем это может быть обусловлено?
Тем, что венгры - такие венгры! ;)
Меня вот другое волнует. Почему szótár-szótárAk, kaptár-kaptárAk, но határ-határOk, csatár-csatárOk?! Чем обусловлен выбор соединительной гласной при образовании множественного числа? Я понимаю, что венграм правила не писаны, но везде же есть предел.
Использование соединительной гласной "а" вместо "о" и "е" вместо "ö" (kövek, művek) затрагивает ограниченное число слов и на синхронном уровне рассматривается как исключение. Чтобы понять почему так, надо смотреть историю венгерского языка. ЕМНИП, напр. все слова с основой на v относятся к такому типу (cső - csövek, hó - havak).
Цитата: autolyk от июня 2, 2011, 19:22
надо смотреть историю венгерского языка
То есть это не отсебятский переход, а чем-то обусловленная историческая деталь? С трудом верится.
В таком случае, где можно почитать?
Возможно в некоторых случаях имело место аналогическое выравнивание по продуктивной модели, но вообще-то гармония по лабиальности в венгерском является инновацией, так что "kövek" скорее выглядит архаизмом.
Цитата: DeSha от июня 2, 2011, 19:26
В таком случае, где можно почитать?
Конкретно про это — не знаю, а по истории венгерского языка есть работы Г. Барци, П. Хайду, К.Е. Майтинской.
Мне кажется, исключения на то и являются исключениями, что их просто нужно запомнить. К тому же согласну словарю помимо szótárAk и kaptárAk допускаются также szótárOk и kaptárOk. Подобное есть в и русском, например: матрас - матрац, туннель - тоннель, нуль - ноль. Оба варианта правильные.
А вот раскрыть суть содержания вышеприведённой мной цитаты куда интересней, поскольку какое-то противоречие. Да и примеры пока не встречались.
Цитата: winter cat от июня 3, 2011, 10:47
Мне кажется, исключения на то и являются исключениями, что их просто нужно запомнить.
Совершенно верно, к тому же они непродуктивны и со временем заменяются на аналогические формы, как в Ваших примерах.
Цитата: winter cat от июня 3, 2011, 10:47
Мне кажется, исключения на то и являются исключениями, что их просто нужно запомнить. К тому же согласну словарю помимо szótárAk и kaptárAk допускаются также szótárOk и kaptárOk.
Тогда в венгерском языке получается, что гораздо больше "исключений", чем правил. Ну, это наоборот хорошо - язык не наскучит быстро ;)
А по поводу szótárAk и szótárOk - уж не знаю.
Написал szótárOk - и некоторые венгры мне ничего не сказали, то есть всё правильно. Но пришли некоторые другие - и сказали, с какого фига я написал так, если только szótárAk? И дали мне скрины со своих толковых словарей - и там написано только szótárAk. И они сказали, что никогда не слышали szótárOk. В свою же очередь первые не слышали о szótárAk. Если бы было всё так, как Вы сказали, то есть допустимы оба варианта, вряд ли были бы такие острые разногласия. И szótárAk - это только начало. Те слова, которые я здесь привёл, с ними всеми была та же проблема: одни венгры считали исключительно верным один вариант, другие - другой. И к согласию никто так и не пришёл.
Самое смешное, что все стороны демонстрировали мне свои словари толковые, и у одних был написан один вариант, у других - другой. Если уж словари различаются - тут уже и говорить нечего. Венгры-таки - такие венгры, ей богу.
значит, нужно запоминать, кому говорить szótárAk, а кому szótárOk :yes:
Цитата: Juuurgen от июня 3, 2011, 15:20
значит, нужно запоминать, кому говорить szótárAk, а кому szótárOk :yes:
Ну, я и говорю: венгры - такие венгры :eat:
А вообще, реально интересно, в связи с чем такие разногласия. Все, кто участвовал в этой "дискуссии", из разных городов (в Венгрии, разумеется), кроме двух человек (они оба из Мишкольца, и при этом имели совершенно противоположные мысли по поводу этих слов, поэтому мысль о диалектических различиях сама собой отпала). Ведь чем-то же должно быть обусловленно всё это. Вариант "венгры - такие венгры" предлагать только в крайнем случае ;D
крайний случай наступил :)
а вообще у тех двоих, что из одного города, родители могут быть из разных
Цитата: Juuurgen от июня 3, 2011, 15:29
а вообще у тех двоих, что из одного города, родители могут быть из разных
Хм, может быть, кстати.
Но вообще, венгерский язык - это такая штука, в которой действительно исключений из правил
и исключений из исключений куда больше, чем самих правил, и это, конечно, доставляет :smoke:
да ну
Цитата: Juuurgen от июня 3, 2011, 15:49
да ну
+ Венгерский конечно не настолько регулярный как коми, но и не такой нерегулярный как русский.
Цитата: autolyk от июня 3, 2011, 19:10
Венгерский конечно не настолько регулярный как коми, но и не такой нерегулярный как русский.
Если что, в русском исключений то и нет практически (посмотрите систематизацию Зализняка, увидите, что в русском практически всё поддаётся логическому объяснению). А в венгерском - нет.
Цитата: DeSha от июня 3, 2011, 20:35
Если что, в русском исключений то и нет практически (посмотрите систематизацию Зализняка, увидите, что в русском практически всё поддаётся логическому объяснению). А в венгерском - нет.
В русском как раз всюду исключения. Хотя бы скачущее ударение взять, которое нужно вызубривать к каждой словоформе. В венгерском ударение всегда на первом слоге. В целом венгерская грамматика вполне логичная, ну есть немногочисленные исключения, да и те трудностей не вызывают.
Цитата: DeSha от июня 3, 2011, 15:15
А по поводу szótárAk и szótárOk - уж не знаю.
Написал szótárOk - и некоторые венгры мне ничего не сказали, то есть всё правильно. Но пришли некоторые другие - и сказали, с какого фига я написал так, если только szótárAk? И дали мне скрины со своих толковых словарей - и там написано только szótárAk. И они сказали, что никогда не слышали szótárOk. В свою же очередь первые не слышали о szótárAk. Если бы было всё так, как Вы сказали, то есть допустимы оба варианта, вряд ли были бы такие острые разногласия. И szótárAk - это только начало. Те слова, которые я здесь привёл, с ними всеми была та же проблема: одни венгры считали исключительно верным один вариант, другие - другой. И к согласию никто так и не пришёл.
Самое смешное, что все стороны демонстрировали мне свои словари толковые, и у одних был написан один вариант, у других - другой. Если уж словари различаются - тут уже и говорить нечего. Венгры-таки - такие венгры, ей богу.
Не знаю, что там за словари, но оный под ред. Гальди гласит:
szótár [-a, -t, -ak/-ok]
kaptár [-(j)a, -t, -ak/-ok]
raktár [-a, -t, -ak]
Даже не знаю, почему слова с одинаковым окончанием склоняются слегка по-разному. :donno:
Цитата: winter cat от июня 6, 2011, 12:29
Не знаю, что там за словари, но оный под ред. Гальди гласит:
szótár [-a, -t, -ak/-ok]
kaptár [-(j)a, -t, -ak/-ok]
raktár [-a, -t, -ak]
Даже не знаю, почему слова с одинаковым окончанием склоняются слегка по-разному. :donno:
может быть, т.к. обычное окончание -ok/-ek/-ök (у существительных), а -ak реже (да и слова эти запоминать нужно), а у szótár и kaptár оно выравнялось, а у raktár нет
мы ж тоже по-русски говорим не так, как предписывают правила
Ну да, зОлото, болОто, долотО. Слова однотипные, а ударение везде разное и логики никакой в этом нет. Нужно всё вызубривать. :eat:
Цитата: winter cat от июня 8, 2011, 14:08
Ну да, зОлото, болОто, долотО. Слова однотипные, а ударение везде разное и логики никакой в этом нет. Нужно всё вызубривать. :eat:
О праславянском вокализме почитайте ::)
Цитата: Антиромантик от июня 8, 2011, 14:43
Цитата: winter cat от июня 8, 2011, 14:08
Ну да, зОлото, болОто, долотО. Слова однотипные, а ударение везде разное и логики никакой в этом нет. Нужно всё вызубривать. :eat:
О праславянском вокализме почитайте ::)
Ссылочку, пожалуйста. :)