Что-то вот внезапно возник вопрос.
Существуют ли переходные диалекты между украинским и беларуским?
Учитывая историю Литовской Руси, а также то, что украинский и беларуский друг другу генетически ближе, чем каждый из них к русском, должны таковые существовать..
Цитироватьукраинский и беларуский друг другу генетически ближе, чем каждый из них к русском
А в чём это проявляется?
Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 22:29
Цитироватьукраинский и беларуский друг другу генетически ближе, чем каждый из них к русском
А в чём это проявляется?
В значительном лексическом сходстве и некоторых фонетических особенностях. Впрочем, если говорить о генетической близости, белорусский достаточно близок к южновеликорусскому наречию, а сближение его с украинским, как и сближение южно- и северновеликорусского — более позднее явление.
Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 22:29
А в чём это проявляется?
исключительно в нелюбви автора к русскому
ЦитироватьСуществуют ли переходные диалекты между украинским и беларуским?
Существуют спорные западнобелорусские диалекты, которые относят как к белорусскому, так и к украинскому языку, либо выделяют в отдельный микроязык.
Не разбираюсь, но мне кажется, :) что генетически белорусский язык должен бы быть наиболее отдален от других восточнославянских. Бо Полоцкая земля рано обособилась от Киева, в конце X в.
А все остальное - это позднейшие сближения/расхождения.
Все три очень похожи друг на друга.
Цитата: Маркоман от мая 24, 2011, 22:42
Все три очень похожи друг на друга.
Все славянские очень похожи друг на друга, но для понимания белорусского языка украинский словарь более полезен, чем русский.
Цитата: Dana от мая 24, 2011, 21:57
Существуют ли переходные диалекты между украинским и беларуским?
Очевидно, что полесские.
Кроме того, существует даже (wiki/ru) Полесский_микроязык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Python от мая 24, 2011, 23:15
для понимания белорусского языка украинский словарь более полезен, чем русский.
Речь-Посполитский Sprachbund :)
Ыыыы... Речьпосполита и ВКЛ - не одно и то же. Но в целом верно. :)
Стакан налейкум... На то она и "посполитая", чтобы ВКЛ была её частью...
Эээ... ВКЛ существовало и до вхождения в Речьпосполиту.
Цитата: Iskandar от мая 29, 2011, 17:54
На то она и "посполитая", чтобы ВКЛ была её частью...
Сейчас вот не входит, а всё одно посполитая :(
Цитата: Iskandar от мая 29, 2011, 17:50
Цитата: Python от мая 24, 2011, 23:15
для понимания белорусского языка украинский словарь более полезен, чем русский.
Речь-Посполитский Sprachbund :)
Ну і шо? К стати, вполне эффективное государство могло бы получиться, если б умные люди при власти были.
Это уже оффтоп пошел жесткий. :down:
Я же предлагаю обсудить слово Посполитый (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34562.new/topicseen.html) :)
Цитата: Dana от мая 24, 2011, 21:57
генетически ближе
Цитата: Dana от мая 24, 2011, 21:57
В значительном лексическом сходстве
:???
Цитата: Python от мая 24, 2011, 23:15
для понимания белорусского языка украинский словарь более полезен
Или польский.
Цитата: do50 от мая 24, 2011, 22:38
исключительно в нелюбви автора к русскому
хехе.
Лехослав, ну там не только лексика. Вам ли не знать историю общевосточнославянского. Т.наз. руськый язык (руська мова) был предком совр. украинского, беларуского и русинского. «Московский» русский обособился от них раньше.
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 12:58
Лехослав, ну там не только лексика.
Ну я просто задумался над высказыванием Python-а.
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 12:58
Т.наз. руськый язык (руська мова) был предком совр. украинского, беларуского и русинского. «Московский» русский обособился от них раньше.
Чиво?
"Московский русский", начнём с того, вообще есть зона смешения двух диалектных зон...
Не было никакого "общего предка" белорусского и украинского...
Цитата: Iskandar от мая 30, 2011, 13:17
Чиво?
"Московский русский", начнём с того, вообще есть зона смешения двух диалектных зон...
Не было никакого "общего предка" белорусского и украинского...
:+1:
Финно-угорский субстрат есть только в русском же.
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:26
Финно-угорский субстрат есть только в русском же.
Особенно в Калуге...
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:26
Финно-угорский субстрат есть только в русском же.
В общерусском?? Новое слово в лингвистике...
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:26
Финно-угорский субстрат есть только в русском же.
1. В другом треде, посвященном ФУ субстрату в полной мере вскрыты его второстепенность и даже несущественность.
2. Серьезную роль ФУ субстрат играет в сельских диалектах, а насчет СРЛЯ - см. п. 1.
3. Взаимодействие предков русских, украинцев и беларусов с ФУ племенами происходило какбе в период их общего древнерусского существования.
Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:41
3. Взаимодействие предков русских, украинцев и беларусов с ФУ племенами происходило какбе в период их общего древнерусского существования.
:what:
Цитата: Iskandar от мая 30, 2011, 16:42
Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:41
3. Взаимодействие предков русских, украинцев и беларусов с ФУ племенами происходило какбе в период их общего древнерусского существования.
:what:
уточнить треба, согласен. взаимодействие славян и ФУ наиболее активно и взаимно проходило в Х - ХIII вв., когда славяне стали осваивать С.-В. Руси. в дальнейшем процесс шел скорее в одностороннем порядке - славянизация ФУ народностей.
Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:44
уточнить треба, согласен. взаимодействие славян и ФУ наиболее активно и взаимно проходило в Х - ХIII вв., когда славяне стали осваивать С.-В. Руси. в дальнейшем процесс шел скорее в одностороннем порядке - славянизация ФУ народностей.
Что-то я ничего не понял, что вы вообще хотели сказать.
В X-XIII веках разве шла не та же самая славянизация? Или вы хотите сказать, что субстрат на этот период оставил в итоге больший след в потомках? Но ведь это не так: тот же поморский диалект на мощном лингвистическом ФУ субстрате начинает формироваться не ранее XV в., возникшая в этот период популяция Северо-Востока - крайне смешанная генетически, антропологически и культурно. А от процессов X-XIII веков на языковом уровне как раз практически ничего не осталось (только некоторое влияние на генетику и, вероятно, культуру, но по сравнению с С.-В. это всё куда менее выражено).
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 16:48
Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:44
уточнить треба, согласен. взаимодействие славян и ФУ наиболее активно и взаимно проходило в Х - ХIII вв., когда славяне стали осваивать С.-В. Руси. в дальнейшем процесс шел скорее в одностороннем порядке - славянизация ФУ народностей.
Что-то я ничего не понял, что вы вообще хотели сказать.
В X-XIII веках разве шла не та же самая славянизация? Или вы хотите сказать, что субстрат на этот период оставил в итоге больший след в потомках? Но ведь это не так: тот же поморский диалект на мощном лингвистическом ФУ субстрате начинает формироваться не ранее XV в., возникшая в этот период популяция Северо-Востока - крайне смешанная генетически, антропологически и культурно. А от процессов X-XIII веков на языковом уровне как раз практически ничего не осталось (только некоторое влияние на генетику и, вероятно, культуру).
заселение поморья и проходило позднее, чем заселение муромы и мещеры. общий смысл моих сентенций - влияние ФУ и славянизация происходили параллельно в первое время взаимодействия, в дальнейшем проходила славянизация.
а поморский - это общерусский язык что ли?
Скажите-ка, господа, на каком языке говорили в Западной Руси в 13-16 веках? ;)
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:58
Скажите-ка, господа, на каком языке говорили в Западной Руси в 13-16 веках? ;)
на
вульгарной латыни на вульгарном древнерусском, вопрос из серии - "на каком языке говорили в Италии в 6 - 9 веках?"
Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:51
влияние ФУ и славянизация происходили параллельно в первое время взаимодействия, в дальнейшем проходила славянизация.
"Влияние ФУ" имеется в виду сугубо адстратное, или вообще? В последнем случае по-прежнему не вижу смысла - ассимилянты ведь закономерно влияли на собственных потомков один чёрт.
Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 16:51
а поморский - это общерусский язык что ли?
А вы про общерусский ничего и не говорили. Общерусский вообще основан на центральных диалектах.
Авваль, полистните выше где Дана заявляет что ФУ субстрат отличает русский язык от западных восточнославянских собратьев.
Цитата: Iskandar от мая 30, 2011, 13:17
"Московский русский", начнём с того, вообще есть зона смешения двух диалектных зон...
Не было никакого "общего предка" белорусского и украинского...
Смотря что считать общим предком. Если говорить о родстве белорусского и украинских полесских диалектов, то, по всей видимости, такое родство существует. Ареалы белорусских и северноукраинских наречий как-то подозрительно обрываются на украинско-белорусской границе. То, что полещуки, наряду с галичанами, принимали участие в заселении Восточной Украины — тоже известный факт, а древнерусский субстрат, по всей видимости, представлял собой продолжение тех же диалектных ареалов, которые шли впоперек современной украинско-белорусской границы.
Ну и, наконец, существование общего литературного языка украинцев и белорусов во премена ВКЛ/РП. Конечно, это не общий предок, а лишь явление, аналогичное формированию общевеликорусского литературного языка, но тем не менее.
Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 17:02
Авваль, полистните выше где Дана заявляет что ФУ субстрат отличает русский язык от западных восточнославянских собратьев.
Ну так в общерусском нет вообще никакого внятно выделимого финского субстрата, о чём и речь. :donno:
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 17:06
Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 17:02
Авваль, полистните выше где Дана заявляет что ФУ субстрат отличает русский язык от западных восточнославянских собратьев.
Ну так в общерусском нет вообще никакого внятно выделимого финского субстрата, о чём и речь. :donno:
так и я о том же!
Тётто матэ. Общерусский основан на московском диалекте. Таки ви хочете сказать, шо последний не подвергался ФУ влиянию?
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 17:11
Тётто матэ. Общерусский основан на московском диалекте. Таки ви хочете сказать, шо последний не подвергался ФУ влиянию?
секретно в Питер из Москвы, Дане. нет, не подвергался.
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 17:11
Тётто матэ. Общерусский основан на московском диалекте. Таки ви хочете сказать, шо последний не подвергался ФУ влиянию?
Никаких явных свидетельств тому нет. :donno:
P.S.: И я уже где-то тут выдвигал предположение, почему так произошло.
дело в том, что когда Москва стала играть хоть какую-то политическую роль местные ФУ уже полностью ассимилировались.
Цитата: smith371 от мая 30, 2011, 17:13
дело в том, что когда Москва стала играть хоть какую-то политическую роль местные ФУ уже полностью ассимилировались.
Не уловил связи. При чём тут политическая роль? Какое отношение политическая роль Москвы имеет к формированию центральнорусских диалектов?
Там тупо тот факт, что регион изначально колонизировался массово (>слабая роль субстрата), плюс схожесть ландшафтов и материальной культуры (>отсутствие почвы для адстратных заимствований в русский).
Цитата: Python от мая 30, 2011, 17:06
Если говорить о родстве белорусского и украинских полесских диалектов, то, по всей видимости, такое родство существует.
Континуум же. В сторону южнорусских диалектов континуум белорусских несколько более выражен. В смысле, что границу вообще не найдёшь.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 17:06
Ареалы белорусских и северноукраинских наречий как-то подозрительно обрываются на украинско-белорусской границе.
Политика-с.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 17:06
Ну и, наконец, существование общего литературного языка украинцев и белорусов во премена ВКЛ/РП. Конечно, это не общий предок, а лишь явление, аналогичное формированию общевеликорусского литературного языка, но тем не менее.
Это, очевидно, и имела в виду Дана под мутанстко названным ею язык. Я ж говорю, шпрахбунд.
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 17:21
При чём тут политическая роль? Какое отношение политическая роль Москвы имеет к формированию центральнорусских диалектов?
Мне вот кажется, что самое непосредственное.
Цитата: piton от мая 30, 2011, 19:56
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 17:21
При чём тут политическая роль? Какое отношение политическая роль Москвы имеет к формированию центральнорусских диалектов?
Мне вот кажется, что самое непосредственное.
Ну так объясните коть.
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2011, 20:10
Ну так объясните коть.
Не сможу. :)
Но думаю, центрально-русское наречие коррелирует с образованием централизованного государства.
Ознакомьтесь-ка с матчастью:
(wiki/en) East_Slavic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/East_Slavic_languages)
(wiki/en) Ruthenian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language)
;)
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:58
Скажите-ка, господа, на каком языке говорили в Западной Руси в 13-16 веках? ;)
Единого
разговорного языка на Русских землях, входивших в состав ВКЛ (а затем и Речи Посполитой) не было
А вот единый письменный (можно сказать, и литературный, но более - язык деловых документов) для данных земель был - т.н. "руська мова" (или "проста мова"). Однако в генезисе современного украинского литературного языка он не участвовал (насчет СБЛЯ не помню, но кажется, тоже). Язык в общем имеет сходство больше с украинским, нежели с СРЛЯ, но лично для меня (природного русака, несколько знающего русский извод ц-с языка и интересовавшегося древнерусским) он гораздо более понятен, нежели СУЛЯ или СБЛЯ
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 21:07
Ознакомьтесь-ка с матчастью:
(wiki/en) East_Slavic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/East_Slavic_languages)
(wiki/en) Ruthenian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenian_language)
;)
В приведенных статьях есть, по меньшей мере, одна неточность: как ИМХО убедительно доказал А.А. Зализняк, древненовгородский диалект выделился из "общеславянского языка" еще до возникновения специфических восточнославянских черт.
Цитата: Cocpucm от июня 2, 2011, 23:12
Цитата: Dana от мая 30, 2011, 16:58
Скажите-ка, господа, на каком языке говорили в Западной Руси в 13-16 веках? ;)
Единого разговорного языка на Русских землях, входивших в состав ВКЛ (а затем и Речи Посполитой) не было
А вот единый письменный (можно сказать, и литературный, но более - язык деловых документов) для данных земель был - т.н. "руська мова" (или "проста мова"). Однако в генезисе современного украинского литературного языка он не участвовал (насчет СБЛЯ не помню, но кажется, тоже). Язык в общем имеет сходство больше с украинским, нежели с СРЛЯ, но лично для меня (природного русака, несколько знающего русский извод ц-с языка и интересовавшегося древнерусским) он гораздо более понятен, нежели СУЛЯ или СБЛЯ
Не надо путать руську мову (общий лит. язык белорусов и украинцев средневековья) и прОстую мову (староукраинский лит.язык):
Цитировать
Цитата: Nekto от апреля 17, 2011, 13:14
Про прОстую мову: http://litopys.org.ua/shevelov/shev06.htm
Цитата: http://litopys.org.ua/shevelov/shev06.htm
Як наслідок, руська мова, вживана на Україні, поступово внезалежнилася від білоруської, вбираючи дедалі більше суто українських рис. З того її різновиду, що використовувався в т. зв. "учительних" Євангеліях та Апостолах (то були в ґрунті речі збірки казань, якими супроводжувано тексти з цих джерел), у казаннях, листах, документах церковних братств, що виростали по українських містах, наче гриби після дощу, починаючи з 1580 р., витворилася така собі прóстаıа мóва (як її називали сучасники), тобто мова простонародна, з церковнослов'янською та польською домішкою, але майже без білоруських елементів.