Лингвофорум

У меня имеется небольшая фининикийская надпись. Достаточно простая, что даже моего не очень большого знания иврита хватило, чтобы прочесть её.
К сожалению, я не могу показать сам финикийский текст. Но я сделала траслитерацию ивритскими буквами (на насколько верно, но надеюсь, ошибок немного). Вот:

Цитироватьאנך תבּנת כהן עשתרת מלך סדנם בּן אשמנעזר כהן עשתרת מלך סדנם

Я, Табнит, жрец Аштарты, король сидонян, сын Эшмуназара, жреца Аштатры, короля сидонян.
А как читались гласные (меня интересует именно оригинальное чтение, ie, то, как читал это автор надписи)?
Вопрос второй. А как это читалось бы в современном иврите?

В современном иврите примерно так: /anoxi(1) ---(2) kohen --- melex sidonim(3) ben --- kohen --- melex sidonim/
1) там наверное /anox/
2) этих имен собственных я не знаю, поэтому и не знаю как они произносятся
3) это я сделал судя по вашему "сидонян"

А вообще, подробно про финикийский и про все остальное вам расскажет г-н Юдицкий, только я не знаю когда он вернется, поэтому я решил немного сам поотвечать на эту тему :)

Равонам, скажите, пожалуйста, возможно ли в современном разговорном иврите (на улицах Иерусалима, скажем) столкнуться с местоимением 'anokhi* ?
*Мне кажется, такая запись предпочтительнее, чтобы не путать Каф и Хет.

Цитата: Katarina MagnaРавонам, скажите, пожалуйста, возможно ли в современном разговорном иврите (на улицах Иерусалима, скажем) столкнуться с местоимением 'anokhi* ?

По-моему, абсолютно невозможно. Ни при каких обстоятельствах, ни в разговорном ни в письменном, только при цитировании из Танаха и тому подобное.

Цитата: Katarina Magna*Мне кажется, такая запись предпочтительнее, чтобы не путать Каф и Хет.

Я написал знаками МФА. А в литературе по семитологии приняты такие обозначения: ḇ, ḡ, ḏ, ḵ, p̄, ṯ. Тут, конечно, для удобства, можем использовать писать и kh.

Я думаю
'аноокии тибнит кооhен `аштор(æ)т мал(æ)к циддоониим бен 'ешмуун`езр кооhен `аштор(æ)т мал(æ)к циддоониим

В современном очень похоже (длина не фонематична и фрикатизация)

'анохи тибнит коhен `ашторет мелех цидоним бен 'ешмун`езер коhен `ашторет мелех цидоним

Прим. е=э русское, удв. гласная=длинная гласная.

Для объяснений нет времени и удобного компьютера.

Вот нашла тут несколько образцов финикийских текстов с транслитерацией и переводом.
Возникло несколько вопросов.
Как читать ü в транслитерации (или υ в надписи греческим алфавитом)?
Почему בעל [ba'ʕal] там читается как  ['ba:l]? В позднефиникийском утратился айн с удлиннением предыдущего гласного?

Ув. Дана, где тут?
Вы на Плавта не очень полагайтесь, мало ли как он услышал, да и мало ли переписчики переврали.
Если не Плавт, то уточните.
υ может означать i или u или ещё что.
Кстати  [baʕl], а гортанные в греческом не обозначаются.

ой, я ссылку забыла написать...  :-[
вот http://semitology.lugovsa.net/semit_lang/moabite/phoenician_text.htm

и Плавт тоже и надпись из эль-Хофра.
что касается υ, то она может читаться в приведённых текстах то как i, то как u... если я не ошибаюсь в произношении, то это как-то странно.

Цитата: "yuditsky" от
Кстати  [baʕl], а гортанные в греческом не обозначаются.

Что гортанные в греческом не обозначаются, я знаю. Но в транслитерации Алекс Луговской расставил их. И первая строчка в надписи из эль-Хофра — lā'dūn lübāl 'āmūn..
Кстати, разве не 'āmmūn? Или на самом деле утрата геминации?

Транскрипция не высшего качества, по моему мнению есть немало ошибок.
Напр., нет в надписи свидетельства, что гортанные произносились. Аналогично, нет доказательств, что [а] было длинное.
В данном случае υ, видимо, используется для выражения краткого [и].
Отсутствие геминации лабиальных можно найти и в других источниках.
Кстати, возможно траскрипция не Луговского, а из другого источника.

Можно ли арамейский язык рассматривать как логическое развитие ханаанских? В смысле древнеханаанский - новоханаанский (арамейский)?

Я не понимаю, что такое "логическое развитие". Напр., какой язык является логическим развитием протоиндоевропейского? А протогерманского? А протославянского? И т.д. 

Например, современный французский развился из старофранцузского. Логично? Современному русскому предшествовал древнерусский язык. Значит мой вопрос можно сформулировать по другому: развился ли арамейский из ханаанских языков?

Цитата: yuditsky от августа 29, 2006, 15:54
Я не понимаю, что такое "логическое развитие". Напр., какой язык является логическим развитием протоиндоевропейского? А протогерманского? А протославянского? И т.д. 

Кстати, термин «логическое развитие» можно нередко встретить в историях языков. Он обозначает непосредственное развитие языка из одной формы в другую, а такое бывает не всегда, например, современный английский во многом не является логическим развитием древнеанглийского (даже германские элементы в нем часто скандинавского происхождения, вплоть до местоимений).

Мне не нравится это понятие. Но могу вам сказать, что сомнительно, что арамейский является потомком ханаанейского, напр. т.к. в арамейском не ханаанейского сдвига долгого а в долгое о (Я предполагаю, что под ханаанейским вы подразумевает язык, на котором говорили авторы писем из Эль-Амарны. Если нет, то уточните).

Под ханаанскими я имел ввиду иврит,  язык Угарита и прочие финикийские.

Извините, но мне такая классификация незнакома в современной литературе. Упомянутые вами языки относят к северо-западным семитским языкам. К этой же ветви причисляют и арамейский. Мне эта классификация кажется справедливой.

ЗЫ Я не понял, что такое "прочие финикийские".

Вы подразумеваете ханаанские? Где-то я встречал классификацию, где к ханаанским относятся иврит, угаритский, финикийские (языки городов-государств Финикии и карфагенский). Даже промелькнуло, что это диалекты общеханаанского языка. Я почему спрашиваю, просто ханаанский не оставил языка наследника, а предка арамейского мы не знаем. Поэтому у меня и вопрос: не является ли ханаанский древней формой арамейского или наоборот, арамейский - это новоханаанский. Извините, если что-то путаю.

Потомками ханаанского считаются иврит, финикийский и, возможно, моавитский, аммонитский и т.п. Но не угаритский и не арамейский.

Но чей же потомок сам арамейский?

Протосеверозападносемитского :)

Вы меня запутали. Окончательно. Ханаанский ведь тоже потомок "протосеверозападносемитского". Значит имеем двух потомков. Один из них оставил документы своей ранней молодости и умер. Второй в молодости не умел писать и говорить, но в зрелой старости (после смерти иврита как разговорного) обрел голос и письмо. И тоже благополучно умер. У них там очередь была? Насколько разнятся иврит и арамейский, чтобы можно было сказать что арамейский - это не иврит в развитии?

Первая часть вашего сообщения мне неясна.
Относительно развития, первые надписи на арамейском примерно -10 в., да и надписи на иврите не раньше этого. Вероятно, лишь этого факта хватит, чтобы поставить под сомнение утверждение, что один из них развился из другого.
Кстати, различие между языками тут ни при чём, надо проверять, можно ли из форм одного вывести формы другого.

Спасибо за ответ. Оставьте мою первую часть. И "первые надписи" оставим в покое. Меня именно и интересует этот самый вопрос: Можно ли из форм одного языка вывести формы другого? И проверял ли кто?

Я не могу.

Очень, очень жаль.

Наоборот. Я бы с сомнением отнёсся к лингвисту, который бы выводил формы немецкого из английского (или наоборот).

Намек понял. Иврит Торы ведь очень архаичен, не так ли?  Обладает ли этими чертами арамейский? Есть древнеарамейский? Новоарамейский? Среднеарамейский?

О! Именно.
Есть всякие арамейские, и древний, и средний, и новый, и среди них много разных диалектов. Древнеарамейский весьма близок к ивриту Танаха. Позже разница увеличивается.
Кстати, я не знаю, что такое "очень архаичен".
Для общего образования см. здесь
http://www.lingvisto.org/aramaic/generala.html
http://berkovich-zametki.com/Nomer3/MN9.htm

В отношении иврита скорее не архаичен а примитивен. Так как язык древний и еще не развился до совершенства.

Значит документы все-таки есть. И если бы иврит остался живым языком, в нем могли бы произойти похожие процессы, что и в древнеарамейском, тогда современный иврит был бы совсем другим. Ведь так?

Цитата: arzawaВ отношении иврита скорее не архаичен а примитивен. Так как язык древний и еще не развился до совершенства.

Это нелингвистическое утверждение. Скажем так, с точки зрения морфологии древний иврит очень развит, ничуть не уступая русскому. Так что выражаясь нелингвистически, я бы сказал, что совр. английский намного примитивней древнего иврита.

Цитата: arzawaИ если бы иврит остался живым языком, в нем могли бы произойти похожие процессы, что и в древнеарамейском, тогда современный иврит был бы совсем другим. Ведь так? 

Это догадки, никто уверенно сказать не может.

Всего три времени. В английском кажется больше. И соответственно средств для выражения намного больше. Но не спорю.

Хм, с каких пор время это морфологическая категория? Ну если на то пошло, то в древнем иврите было две формы глагола (с приставкой и с окончанием), а не три. Но каждый глагол мог быть в трёх разных формах, каждая из них имела ещё по две формы активную и пассивную. Кроме того были ещё две возвратные формы. И всё это спрягается по лицам. С одного корня можно произвести около 200 глагольных форм (есть ещё причастия, инфинитивы и т.п.). Это как минимум. Есть ещё неполные глаголы, там вообще форм немеряно.
А в английском у правильных глаголов три формы: open, opens, opened.
Как говорится, почувствуйте разницу. Иврит (и вообще древние семитские языки) синтетичны, а английский аналитичен.

Я подумал о другом. Вот к примеру: видел/увидел.

Это разные глаголы, разные слова, а не разные формы одного глагола, ну по крайней мере диахронически, но я думаю, что и синхронически.

Я просто слышал, как мальчик сказал отцу: Tov she-raiti otkha. В ситуации, когда подразумевалось, что он его увидел, и это было хорошо..

Я подразумевал русский. В древнерусском, насколько мне известно, не было категории вида. Это специфическая категория, она есть в немногих языках.

Цитата: yuditsky от сентября  5, 2006, 13:23
Я подразумевал русский. В древнерусском, насколько мне известно, не было категории вида. Это специфическая категория, она есть в немногих языках.

В древнерусском была категория вида.
Категория вида есть во всех языках, так как описывать действие приходится носителям любых языков. Вы путаете понятия «вид» и «славянский вид», под последним продразуемевается набор видо-словообразовательных префиксов и суффиксов, имеющих в зависимости от семантики глагола и семантики приставки очень разнообразные значения.

Ув. Менш, не цепляйтесь к словам, как вам известно, под понятием "вид" часто в литературе подразумевается "славянский вид". Я это и имел в виду, как вы и догадались.
(Если неизвестно, см. литературу, напр. П. Кузнецов, О принципах изучения грамматики, стр. 52: "В ряде языков нет формы вида" и т.д.)

Ув. Алексей, я не цепляюсь к словам, а только свои термины нужно расшифровывать. В литературе всегда отдельно указывается, о каком виде идет речь: об акционзарте, или же об аспекте.

Я с вами не согласен. Это ясно из контекста.

Скажите пожалуйста, когда иврит стали называть ивритом? Кто первый назвал этот язык именно ивритом? В Торе и Танахе в целом я вроде не нашел этого слова, если не считать слов иври/иврим применяемых как собирательный термин. В то же время в Танахе есть название языка, на котором говорили в Иудейском царстве. Его назвали "иудейский" и противопоставили арамейскому как абсолютно отличному от него. Так кто же первый сказал слово "иврит"?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2006, 22:10

Цитата: yuditsky от сентября  5, 2006, 13:23
Я подразумевал русский. В древнерусском, насколько мне известно, не было категории вида. Это специфическая категория, она есть в немногих языках.

В древнерусском была категория вида.
Категория вида есть во всех языках, так как описывать действие приходится носителям любых языков. Вы путаете понятия «вид» и «славянский вид», под последним продразуемевается набор видо-словообразовательных префиксов и суффиксов, имеющих в зависимости от семантики глагола и семантики приставки очень разнообразные значения.

Про какую категорию вида вы говорите?
Если о виде как грамматической категории, то такого вида в ДРЯ не было. Вернее, эта ГК только начала складываться в ДРЯ. Русский глагольный вид - это, как известно, до сих пора арена борьбы и взаимодействия лексики и грамматики, т.е. можно говорить о том, что эта ГК по сию пору не сложилась совершенно: поэтому пары типа "видеть" - "увидеть" часто считают разными словами.

И еще. С каких это пор время у глаголов  перестало быть морфологической категорией?

Цитата: омич от сентября  6, 2006, 09:22
Про какую категорию вида вы говорите?
Если о виде как грамматической категории, то такого вида в ДРЯ не было. Вернее, эта ГК только начала складываться в ДРЯ. Русский глагольный вид - это, как известно, до сих пора арена борьбы и взаимодействия лексики и грамматики, т.е. можно говорить о том, что эта ГК по сию пору не сложилась совершенно: поэтому пары типа "видеть" - "увидеть" часто считают разными словами.

Про ту самую, о которой говорит Алексей. ;-)

Цитата: омич от сентября  6, 2006, 09:22И еще. С каких это пор время у глаголов  перестало быть морфологической категорией?

О каком времени вы говорите? Я о временах не говорил. :)

Цитата: yuditsky от сентября  3, 2006, 20:40
Хм, с каких пор время это морфологическая категория?

Вопрос. конечно, был адресовано Вам, г-н. Yuditsky.

Хм, разве время-морфологическая категория? Т.е. конечно, есть морфемы указывающие на время, но ведь время не обязательно обозначается морфемами (я подразумеваю реальное время, а не грамматическое,  в этом, видимо, ваше несогласие). К тому же если не считать вспомогательные слова морфемами, указывающими на время, то напр. в английском будущее не обозначается особой морфемой.
Но это вопрос более относящийся к философии языка.

Цитата: yuditsky от сентября  6, 2006, 13:28
Хм, разве время-морфологическая категория? Т.е. конечно, есть морфемы указывающие на время, но ведь время не обязательно обозначается морфемами (я подразумеваю реальное время, а не грамматическое,  в этом, видимо, ваше несогласие). К тому же если не считать вспомогательные слова морфемами, указывающими на время, то напр. в английском будущее не обозначается особой морфемой.
Но это вопрос более относящийся к философии языка.

1. Я понял, что вы признаете существование т.н. "грамматического времени," т.е. ГК глагола (чаще всего, по крайне мере), которая выражается соответствующими грамматическими средствами - синтетическими (морфемами) или аналитическими (т.н. "служебными словами" разного рода). Уже из этого следует, что "грамматическое" время, показывающее, грубо говоря, отнесенность действия к моменту речи, является именно грамматической категорией.

2. "Время", особенно "реальное", не обязательно обозначается морфемами, как вы верно заметили, оно может обозначаться и лексически (ср. "время", "час", "год", "минута", "завтра", "позавчера"), но это не сводит не нет соответствующую ГК.

Я с вами, вобщем, согласен. Просто я недостаточно разъяснил себя, вот и мнимые возражения. Замечу только, что реальное время часто не обозначается грамматически, особенно в древнем иврите.

Г-н Юдицки, все-таки хотелось бы еще раз потревожить вас. Когда же впервые появилось слово "иврит" в самом иврите и в других языках, в том же арамейском?

Пока я не нашёл ответа, но думаю, что в средние века. Когда найду, сообщу. Известно, что так называли язык в начале 19 века, но до этого точно не знаю.

Цитата: yuditsky от августа 31, 2006, 15:39
Потомками ханаанского считаются иврит, финикийский и, возможно, моавитский, аммонитский и т.п. Но не угаритский и не арамейский.

Ведь можно сказать и по другому: диалекты ханаанского -  иврит, финикийский, моавитский и аммонитский. Тогда возможно что какой-то из этих диалектов (языков) развился в арамейский. Разве нет?

С точки зрения фонетических законов (сдвигов) это нереально.

Скажите пожалуйста, а эти законы известны? Я про фонетические законы именно для северо-западных семитских. Можно ли реконструировать древне-арамейский применяя те законы, о которых вы говорите? Вот к примеру латынь. Реально ли, чтобы латынь, с точки зрения фонетических законов развилась в ряд родственных но разных языков? В кельтской среде она стала французским языком, значит действовали одни законы, которые уже можно вывести задним числом. В среде кельтиберов латынь стала испанским, законы значит уже другие. В самой Италии местное германо-кельто-италькийское население применив третьи законы изменила латынь в итальянский. И т.д. Скажите, кто-нибудь занимался реконструкцией древнеарамейского, чтобы вывести законы? Ведь сравнивать не с чем, как в случае с латынью и романскими современными языками.

Многие фонетические законы в семитских языках просты и хорошо известны. Т.е. реконструировать протоарамейский с их помощью несложно (по крайней мере согласные).
Здесь есть много литературы онлайн по семитским языкам
http://www.nelc.ucla.edu/Faculty/Schniedewind_files/SEM230_NW_Sem.htm
Особенно обратите внимание на
Harris, Z.  1939.  Development of the Canaanite Dialects.  AOS, 16.  New Haven:  AOS

Огромное спасибо! Попробую разобрать, но уже сейчас мне кажется, что это как раз то, о чем я спрашиваю.