шин и син - разные - итого 23 буквы
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 13:47шин и син - разные - итого 23
Это одна и та же буква. Точка - часть масоретской диакритики.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 13:59
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 13:47шин и син - разные - итого 23
Это одна и та же буква. Точка - часть масоретской диакритики.
читаются по разному и никогда не чередуются (в отличие от בגדכפת) - так что разные
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 16:34читаются по разному и никогда не чередуются (в отличие от בגדכפת) - так что разные
Вы буквы от звуков отличаете? Какая это буква ש?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 18:00
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 16:34читаются по разному и никогда не чередуются (в отличие от בגדכפת) - так что разные
Вы буквы от звуков отличаете? Какая это буква ש?
Эти буквы различаются только в огласованном письме.
Какая это буква "Е" - "е" или "ё"?
А буквы тоже разные.
причем русские "е" и "ё" чередуются (чёрный - почернеть) в отличие от ивритских шин и син!
Цитата: Juuurgen от декабря 25, 2010, 16:12
При записи без огласовок буквы шин и син не отличаются (убирается различающая их точка). В словарях слова идут на одну и ту же букву ש, но так как эти буквы никогда не чередуются, то это две РАЗНЫЕ буквы.
שׂרה - Сара - буква син
שׁרה - шАра (она пела, она поет (в разг. иврите)) - буква шин.
Я думаю, этою информации достаточно, чтобы понять, что в неогласованном письме они пишутся одинаково.
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 18:02Эти буквы различаются только в огласованном письме.
Диакритика не является частью алфавита, т.к. возникла намного позднее и независимо от него ( в рамках конкретной языковой традиции ).
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 18:02причем русские "е" и "ё" чередуются (чёрный - почернеть) в отличие от ивритских шин и син!
Примеры некорректны, как русские, так и из иврита, поскольку евреи не своим алфавитом пользуются. Исторически это одна и та же буква.
и вы будете утверждать, что
שם - шам (там) и שם - сам (положил, поставил) пишутся через одну и ту же букву?
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 18:09
и вы будете утверждать, что
שם - шам (там) и שם - сам (положил, поставил) пишутся через одну и ту же букву?
Это очевидно. В данном случае мы имеем дело с омографами.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 18:08
Исторически это одна и та же буква.
Вам не кажется, что это бессмысленный спор: одной или разными буквами считать?
И от него иврит не поменяется.
зы. Я за разные буквы. У них разные названия, они не чередуются, точка над ними, это не дагеш, не мапик, не огласовка, а точка (пусть и диакритическая), которая помогает различить разные звуки (которые не чередуются, чтение их непозиционно, как например у португальской s).
Кому-то удобнее считать их одной, мне удобнее считать их разными. Вам не нравится так считать - не считайте.
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 18:15Вам не кажется, что это бессмысленный спор: одной или разными буквами считать?
И от него иврит не поменяется.
слив)
в арабском языке, кста, ни та марбута, ни алиф максура тоже не входят в состав алфавита, но они почему-то не считаются буквами ха с двумя точками или йа без точек. И хамза тоже не входит...
зы. Я где-то слышал (не знаю, на сколько это достоверно), что в арабском алфавите, давныыыыым-давно, не было точек, различающих буквы. Но не могу утверждать))) Если что, не убивайте за неправильную информацию
Друзья, перестанье спорить по мелочам о терминологии, это вообще не существенно.
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 18:22в арабском языке, кста, ни та марбута, ни алиф максура тоже не входят в состав алфавита, но они почему-то не считаются буквами ха с двумя точками или йа без точек. И хамза тоже не входит...
А они и не входят в состав алфавита, это видно хотя бы по их названиям. Исторически они также восходят к указанным Вами буквам.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 18:27
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 18:22в арабском языке, кста, ни та марбута, ни алиф максура тоже не входят в состав алфавита, но они почему-то не считаются буквами ха с двумя точками или йа без точек. И хамза тоже не входит...
А они и не входят в состав алфавита, это видно хотя бы по их названиям. Исторически они также восходят к указанным Вами буквам.
но у син есть свое название)
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 18:29но у син есть свое название)
ога, также как у вет, хаф и фе.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 18:31
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 18:29но у син есть свое название)
ога, также как у вет, хаф и фе.
у вет, хаф, и фе - это не названия.
И я устал повторять, что бэгэдкэфэт с дагешем
ЧЕРЕДУЮТСЯ позиционно с бэгэдкэфэт без дагеша - поэтому это одни и те же буквы, как в испанском vasa (баса), но una vasa (уна васа). Например, если есть слово баха - ливкот (через бэт и каф) и оно не может быть ваха - либхот (или другие варианты) именно позиционно- после нуля гласного - дагеш, после гласной - нет дагеша.
Шин и син не чередуются между собой
НИКАК, поэтому это две буквы
(разуйте глаза и узрите :), извините за выражение). А как вы будете считать - это ваше дело.
В арабском они тоже шин и син называются и нет отдельной буквы для самэх.
Нельзя их считать отдельными буквами.
В Танахе есть много фрагментов (несколько псалмов, מגילת איכה), где начальные буквы стихов составляют алфавит. Их всегда 22, и шин/син выбираются произвольно. В числовых значениях они тоже одно.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 20:27
Нельзя их считать отдельными буквами.
В Танахе есть много фрагментов (несколько псалмов, מגילת איכה), где начальные буквы стихов составляют алфавит. Их всегда 22, и шин/син выбираются произвольно. В числовых значениях они тоже одно.
Безотносительно моего мнения насчет отдельности букв — это не аргумент в этом споре. Хотя и интересная информация, которая свидетельствует о том, как к этой паре относились в древности.
Да и сам спор ни о чем, конвенция да терминология. Ничего от этого не меняется.
Ну конечно их можно сделать отдельными буквами.
Но если такого решения пока что не было, а древние евреи их считали одной (как и ע , и ח кстати — они ведь были в том же положении!), то логично предположить, что так они воспринимают их и сейчас.
Что, впрочем, совершенно не мешает Juuurgen'у называть их отдельными буквами — ничего страшного от этого не случится. Просто преподавать, пожалуй, лучше так, как принято у евреев. Просто чтобы не было путаницы...
Цитата: Juuurgen от декабря 27, 2010, 18:38Шин и син не чередуются между собой НИКАК, поэтому это две буквы (разуйте глаза и узрите :), извините за выражение). А как вы будете считать - это ваше дело.
Таки разуйте глаза и узрите. Я Выше писал:
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 18:08Примеры некорректны, как русские, так и из иврита, поскольку евреи не своим алфавитом пользуются. Исторически это одна и та же буква.
В финикийском языке прасемитский латеральный *ŝ > š, а в древнееврейском эти звуки продолжали различаться, но обозначались одной буквой ( во-первых, в финикийском алфавите этот звук отражен не был, во-вторых, он был по звучанию похож на š ( ср. кавказский глухой латеральный лъ )). В конечном итоге в иврите *ŝ > s.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 18:08В арабском они тоже шин и син называются и нет отдельной буквы для самэх.
Только в арабском точки являются частью буквы и выписываются всегда, в отличие от иврита, в котором диакритика для шин/син так и остается диакритикой.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 20:56
Просто преподавать, пожалуй, лучше так, как принято у евреев. Просто чтобы не было путаницы...
Я думаю что преподавать как у евреев вовсе не обязательно. Преподавать нужно так, как удобно для понимания. Во избежание путаницы именно.
В словарях шин и син — отдельные буквы или одна?
Цитата: Квас от декабря 27, 2010, 21:24
В словарях шин и син — отдельные буквы или одна?
Разные, и что?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 21:28
Разные, и что?
Мне кажется, на практике только это имеет значение, потому что вопрос «одна буква или две» фактически схоластический. ;D На что это влияет, в чём проявляется? Только в словарях да, возможно, в системах транслитерации.
Ваш спор я бы подытожил как-нибудь так: «исторически единая буква, в современной лексикографии шин/син считаются двумя буквами, соответствующими различным фонемам».
Кстати, в польском z и ż — разные буквы. Время идёт, всё меняется...
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 21:28
ЦитироватьВ словарях шин и син — отдельные буквы или одна?
Разные, и что?
А точно? Я вот не мог вспомнить, разные или нет, сто лет словаря не видел.
В любой компутерной кодировке без огласовок одна буква, так что сортинг слов по шин-сину невозможен :)
Вообще не понимаю принципиальности этого вопроса. Можно как-то проехать его и все.
Цитата: Квас от декабря 27, 2010, 21:36в современной лексикографии шин/син считаются двумя буквами, соответствующими различным фонемам».
Специально для Вас ( сговорились все что ли ), дубль два:
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 21:11Только в арабском точки являются частью буквы и выписываются всегда, в отличие от иврита, в котором диакритика для шин/син так и остается диакритикой.
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 21:40А точно? Я вот не мог вспомнить, разные или нет, сто лет словаря не видел.
Европейцы их различают, удобства ради.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 21:47
ЦитироватьА точно? Я вот не мог вспомнить, разные или нет, сто лет словаря не видел.
Европейцы их различают, удобства ради.
Следовательно удобства ради и нужно их различать и преподавать так, во избежание путаницы. Короче, мне надоело. Когда закончите, позовете.
Цитата: Квас от декабря 27, 2010, 21:24
В словарях шин и син — отдельные буквы или одна?
Одна, конечно. Странный вопрос.
Иначе как человек будет искать в словаре неогласованное слово? Перерыл букву шин, не нашёл, — повторяем поиск в следующем разделе?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 21:47
Цитата: Квас от Сегодня в 22:36Цитироватьв современной лексикографии шин/син считаются двумя буквами, соответствующими различным фонемам».
Специально для Вас ( сговорились все что ли ), дубль два:
Цитата: ali_hoseyn от Сегодня в 22:11ЦитироватьТолько в арабском точки являются частью буквы и выписываются всегда, в отличие от иврита, в котором диакритика для шин/син так и остается диакритикой.
А что для меня? Я вслед за RawonaM-ом толкую, что
невозможно выяснить в эксперименте, одна ли перед нами буква или две. Раз невозможно выяснить в эксперименте, то это сугубо
схоластическая постановка вопроса.
Конечно, я немного лукавлю. К таким экспериментам можно отнести словарный порядок, транслитерацию, кодировку.
Цитата: Квас от декабря 27, 2010, 22:08что невозможно выяснить в эксперименте, одна ли перед нами буква или две. Раз невозможно выяснить в эксперименте, то это сугубо схоластическая постановка вопроса.
Хорошо. Внимание, эксперимент:
Какая это буква - ש?
А эта - ش?
И еще вот эта - س?
Правильно. В иврите это одна и та же буква, в арабском это две разные буквы. Эксперимент прошел удачно. [апплодисменты]
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 22:14
Правильно. В иврите это одна и та же буква, в арабском это две разные буквы. Эксперимент прошел удачно. [апплодисменты]
Какая это буква — е? А в слове телка?
Внешний вид не катит. :P Е и Ё уже приводились как пример. Дальше, o и ö — считаются одной буква в немецком и двумя — в шведском; в датском å и aa считаются за одну букву. Ну и (как же я без латыни?) в латинском алфавите u и v — одна и та же буква, хотя в наше время часто считаются за две.
Предлагаю забить стрелку и выяснить отдельность буквы не на словах, а на деле. Кто воздержался будет за тех, кого меньше.
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 22:19Какая это буква — е? А в слове телка?
Равонам, мне такой вопрос уже задавали, и я на него уже отвечал.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 22:23
Равонам, мне такой вопрос уже задавали, и я на него уже отвечал.
По-моему мы тут уже 35 раз одно и то же задали и ответили. Не понимаю, что мы обсуждаем еще.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 22:14
Хорошо. Внимание, эксперимент:
Какая это буква - ש?
(Мой ответ надо понять.) Это буква
горшок. И что, хотя бы одно слово стало произноситься или писаться по‐другому?
Кстати, исторична справка: эта самая буква шин попала как раз в кириллицу прямиком из иврита. Греки ее не юзают, не хватало буков для славянского альфабета.
Она восходит к коптской шай.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 27, 2010, 22:36
Она восходит к коптской шай.
Не факт. Единого мнения на этот счет нет.
Еще один интересный факт:
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Ш
Use in mathematics
Ш has the distinction of being the only[citation needed] distinctly Cyrillic letter internationally used in mathematics:
In algebraic geometry, the Tate-Shafarevich group of an Abelian variety A over a field K is denoted Ш(A/K), a notation first suggested by J. W. S. Cassels. (Previously it had been unimaginatively denoted TS.)
In a different mathematical context, some authors allude to the shape of the letter Sha when they use the term Shah function for what is otherwise called a Dirac comb.
(Извините, меня понесло. ;D)
Предлагаю следующую схему формализации еврейского алфавита. Алфавит состоит из одной буквы горшок, которая существует в N написаниях (N — число всех символов, отдельно считаем символы с дагешами, огласовками и пр.). Написания можно обозначать номерами, порядок номеров выбирается произвольно и фиксируется (например, א — горшок-1, ... בּ — горшок-100, ...). Выбор того или иного написания буквы горшок регламентируется традицией или стилем письма (с огласовками или без и т. д.). Для удобства введём следующую терминологию: будем называть
горшок-1 (написание א) алеф
...
горшок-xxx (написание ש) шин
горшок-yyy (написание שׁ) шин с точкой
горшок-zzz (написание שׂ) син с точкой
...
Если принять эту конвенцию, то Juuurgen и ali_hoseyn не найдут больше предмета для спора, и урок можно продолжать. :D
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 22:46
Ш has the distinction of being the only[citation needed] distinctly Cyrillic letter internationally used in mathematics:
Здорово, не знал! :up:
Цитата: Квас от декабря 27, 2010, 22:48
Если принять эту конвенцию, то Juuurgen и ali_hoseyn не найдут больше предмета для спора, и урок можно продолжать. :D
Оптимист :)
Цитата: RawonaM от декабря 27, 2010, 22:51
Цитата: Квас от Сегодня в 23:48ЦитироватьЕсли принять эту конвенцию, то Juuurgen и ali_hoseyn не найдут больше предмета для спора, и урок можно продолжать. :D
Оптимист :)
Они скорее согласятся на неё, если найти семитский аналог пословицы «хоть горшком назови, только в печку не ставь».
ЦитироватьНе факт. Единого мнения на этот счет нет.
Христианский источник предпочтительней, ввиду довольно сложных отношений с иудеями, а также - чрезвычайной популярности египетской монашеской литературы на христианском Востоке.
блин, я уже тоже сто раз писал. Я буду преподавать их как две разные.
Если бы сохранилось различие для ע (как ع и غ), для ח (как ح и خ), то я бы тоже объяснял их как две разные буквы.
Итак, как я уже писал выше,
1) считайте так, как вы привыкли и как вам больше нравится
2) различаются они только в огласованном письме
3) в словарях считаются за одну букву (именно из-за не огласованной записи, и как уже писали выше, если мы не знаем слово, мы не можем знать шин там или син, в отличие от наличия дагеша, который с большой долей вероятности оказывается в определенных местах).
+
4) в кроссвордах, как и русские "е" и "ё", буквы шин и син также считаются за одну.
Цитата: Juuurgen от мая 20, 2011, 11:40
примечание - точки от шин и син адекватно к квадрату не становятся - но вряд ли это кому-нибудь нужно
ye как бы... они и не диакритики по мнению большинства.
Цитата: Искандер от мая 20, 2011, 19:08
Цитата: Juuurgen от мая 20, 2011, 11:40
примечание - точки от шин и син адекватно к квадрату не становятся - но вряд ли это кому-нибудь нужно
ye как бы... они и не диакритики по мнению большинства.
большинство доводило меня до белого каления здесь, когда я написал, что шин и син - две разные буквы (с тех пор уроков иврита не наблюдается и не планируется), так что не надо
в шрифте они диакритики, тем более, то набираются отдельно
а нужно было описать всю ситуацию - может кому пришло бы в голову лепить точку от шин на квадрат
Цитата: Juuurgen от мая 20, 2011, 19:12
может кому придешло бы в голову лепить точку от шин на квадрат
вот если найдётся такой творческий человек -- то и сделает техническую свистоперделку. Пока вроде син-шин-шин-син регулярно в моделях анахь-арахь не переходят...
Цитата: Искандер от мая 20, 2011, 19:35
вот если найдётся такой творческий человек -- то и сделает техническую свистоперделку. Пока вроде син-шин-шин-син регулярно в моделях анахь-арахь не переходят...
они вроде как вообще никогда не чередуются - ни регулярно, ни нерегулярно
Цитата: Juuurgen от мая 20, 2011, 19:40
они вроде как вообще никогда не чередуются - ни регулярно, ни нерегулярно
что как бэ ещё один факт за их букворазность.
я термин придумал: синшинсрач.
Hsingshingsura:ti.
Цитата: Искандер от мая 20, 2011, 20:15
что как бэ ещё один факт за их букворазность.
вас бы мне год назад
А чё там спорить-то? Всё зависит от критериев.
1. Звуки разные, фонемы разные, никогда друг в друга не переходят — с этой точки зрения разные буквы.
2. Графема одна. Во всех алфавитных списках, песнях, стихах, псалмах и т.д., с древнейших времён по наши дни, шин и син выступают на равных правах, никогда не расщепляясь на две отдельные. Как и все прочие двузначные буквы. С этой точки зрения это одна и та же буква.
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 22:06
А чё там спорить-то? Всё зависит от критериев.
1. Звуки разные, фонемы разные, никогда друг в друга не переходят — с этой точки зрения разные буквы.
2. Графема одна. Во всех алфавитных списках, песнях, стихах, псалмах и т.д., с древнейших времён по наши дни, шин и син выступают на равных правах, никогда не расщепляясь на две отдельные. Как и все прочие двузначные буквы. С этой точки зрения это одна и та же буква.
по-моему первый пункт перевешивает
Так я вообще не считаю, что что-то здесь может перевешивать. Это разные подходы, а не разные факторы. Для каждого из определений вывод однозначен.
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 22:14
Так я вообще не считаю, что что-то здесь может перевешивать. Это разные подходы, а не разные факторы. Для каждого их определений вывод однозначен.
а для грамматики?
Для грамматики явно полезнее первое.
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 22:30
Для грамматики явно полезнее первое.
ну я думаю, вы меня поняли, почему, когда я начинал уроки иврита, я склонялся к тому, что букафф в иврите 23
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 22:31
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 22:30
Для грамматики явно полезнее первое.
ну я думаю, вы меня поняли, почему, когда я начинал уроки иврита, я склонялся к тому, что букафф в иврите 23
Тогда нужно чётко объяснять, о чём идёт речь. А это не так просто в первых уроках.
Я бы, пожалуй, для начала довольствовался нечётким определением, типа «В еврейском алфавите 22 буквы, но под одной из них фактически скрываются две разные, а пять других, наоборот, имеют два разных написания».
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 22:36
Тогда нужно чётко объяснять, о чём идёт речь. А это не так просто в первых уроках.
имхо достаточно сказать, что они никогда не чередуются и входят в состав разных корней
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 22:36
Я бы, пожалуй, для начала довольствовался нечётким определением, типа «В еврейском алфавите 22 буквы, но под одной из них фактически скрываются две разные, а пять других, наоборот, имеют два разных написания».
тоже годно :)
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 22:36Я бы, пожалуй, для начала довольствовался нечётким определением, типа «В еврейском алфавите 22 буквы, но под одной из них фактически скрываются две разные, а пять других, наоборот, имеют два разных написания».
+ багадкефат = 28
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 22:50
+ багадкефат = 28
т.е. считать בגדכפת разными, а שׁ и שׂ - одной?
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 22:52
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 22:50
+ багадкефат = 28
т.е. считать בגדכפת разными, а שׁ и שׂ - одной?
Если следовать Вашей логике, то букв именно 28.
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 22:54
Если следовать Вашей логике, то букв именно 28.
ну-ка поподробнее
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 22:54ну-ка поподробнее
Маъзиратан, не 28, а 29 (23+6=29)
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 22:56
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 22:54ну-ка поподробнее
Маъзиратан, не 28, а 29 (23+6=29)
и как же это соответствует моей логике?
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 22:54
Если следовать Вашей логике, то букв именно 28.
Нет, это уже другая логика. Фонема-то одна.
А шин-син — разные, хотя графема одна.
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 22:58Нет, это уже другая логика. Фонема-то одна.
А шин-син — разные, хотя графема одна.
При чем здесь фонемы? Багадкефат, как и син, отличаются от своих дублетов точкой. Все. Мы не фонемы подсчитываем, а буквы.
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:02
При чем здесь фонемы? Багадкефат, как и син, отличаются от своих дублетов точкой. Все. Мы не фонемы подсчитываем, а буквы.
они чередуются в пределах одного и того же корня, нэ? разницу не чуете? просто потроллить захотелось, наверное
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 23:05они чередуются в пределах одного и того же корня, нэ?
Кто они?
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:15
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 23:10
בגדכפת
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:02Мы не фонемы подсчитываем, а буквы.
я син выделяю в отдельную как раз именно потому, что она не чередуется с шин и они входят в состав разных корней, а не потому что там точка стоит
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 23:17я син выделяю в отдельную как раз именно потому, что она не чередуется с шин и они входят в состав разных корней, а не потому что там точка стоит
Мне еще раз повторить реплику про фонемы?
Если в современных текстах (газетных, например) син и шин всегда различаются точкой, то да, без вопросов, в современном иврите син - самостоятельная буква, по типу арабских, которые уже не мыслятся без своей диакритики. Для древнееврейского же языка существует лишь 22-буквенный алфавит.
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:23
Если в современных текстах (газетных, например) син и шин всегда различаются точкой, то да, без вопросов, в современном иврите син - самостоятельная буква, по типу арабских, которые уже не мыслятся без своей диакритики. Для древнееврейского же языка существует лишь 22-буквенный алфавит.
в учебных целях их удобнее различать. и в грамматических тоже
а если изучать иврит сразу на неогласованном письме...
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 23:27в учебных целях их удобнее различать
Т.е. точка над син/шин это диакритика, а не часть буквы?
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:28
Т.е. точка над син/шин это диакритика, а не часть буквы?
а это кто-то отрицал?
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 23:34а это кто-то отрицал?
Прекрасно. Багадкефат в спирантизованном произношении также 6 отдельных букв, поскольку дагеш, будучи диакритическим знаком, таковыми им быть не препятствует.
В перспективе можно в разы увеличить кол-во букв, помножив остальные диакритики (для гласных) на кол-во уже имеющихся букв, и мы получим квазисиллабическое письмо, похожее на эфиопское.
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:42
Прекрасно. Багадкефат в спирантизованном произношении также 6 отдельных букв, поскольку дагеш, будучи диакритическим знаком, таковыми им быть не препятствует.
шин - син - разные корни, плевать на фонемы
бэт - *вэт - один корень
сколько можно повторять
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:42
В перспективе можно в разы увеличить кол-во букв, помножив остальные диакритики (для гласных) на кол-во уже имеющихся букв, и мы получим квазисиллабическое письмо, похожее на эфиопское.
удачи
так уже кто-то делал (сравнивал ивритскую письменность правда с деванагари)
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 23:47шин - син - разные корни, плевать на фонемы
бэт - *вэт - один корень
сколько можно повторять
А сколько можно повторять, что мы обсуждаем графику, а не фонемный состав языка?
Зачем этот беспочвенный спор?
Если графика, 22+5, если фонемы, 23.
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:49
А сколько можно повторять, что мы обсуждаем графику, а не фонемный состав языка?
:wall:
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 23:50Если графика, 22+5
Если графика - 22, ни больше, ни меньше. Диакритика остается диакритикой.
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:54
Цитата: mnashe от мая 21, 2011, 23:50Если графика, 22+5
Если графика - 22, ни больше, ни меньше. Диакритика остается диакритикой.
мнаше конечные формы посчитал
Лол. Тогда арабский с начальным, срединным, конечным и изолированным написанием букв - рекордсмен.
Цитата: ali_hoseyn от мая 21, 2011, 23:57
Лол. Тогда арабский с начальным, срединным, конечным и изолированным написанием букв - рекордсмен.
а то. мы же графику считаем
Цитата: Juuurgen от мая 21, 2011, 23:59а то. мы же графику считаем
Диакритика и форма букв - разные явления, Вы так не считаете? Насчет шин/син вопросов больше нет?
Цитата: ali_hoseyn от мая 22, 2011, 00:01
Диакритика и форма букв - разные явления, Вы так не считаете? Насчет шин/син вопросов больше нет?
в венгерском Áá Őő и т.д. отдельные буквы, несмотря на диакритику, так шо все это очень спорно
на счет шин/син у меня никогда не было вопросов. я останусь при своем мнении, как и вы
Цитата: Juuurgen от мая 22, 2011, 00:10в венгерском Áá Őő и т.д. отдельные буквы, несмотря на диакритику, так шо все это очень спорно
Я полагаю, что диакритика там никогда не опускается в отличие от иврита...
Цитата: ali_hoseyn от мая 22, 2011, 00:15
Я полагаю, что диакритика там никогда не опускается в отличие от иврита...
во французском тоже не допускается опущение диакритики (кроме заглавных букв), но тем не менее они не являются отдельными буквами во французском.
так що - в каждом по своему
синшинсрач в действии.
Цитата: Demetrius от мая 20, 2011, 20:35
Цитата: Искандер от мая 20, 2011, 20:33
Цитата: Bhudh от мая 20, 2011, 20:19
H
Why?
Ишҧазы?
(wiki/en) Wade-Giles (http://en.wikipedia.org/wiki/Wade-Giles)
Тогда:
Цитата: Bhudh от мая 20, 2011, 20:19
Hsingshingsura:ti.
С какого перепуга? Влияние палладиевской транскрипции на моск?
Цитата: Bhudh от мая 20, 2011, 20:19
Hsingshingsura:ti.
А это ваще что?
Цитата: Esvan от мая 22, 2011, 09:45
С какого перепуга?
а как ещё вы предлагаете обозначить мораический /ɴ̩/
Цитата: Искандер от мая 22, 2011, 10:34
Цитата: Esvan от мая 22, 2011, 09:45
С какого перепуга?
а как ещё вы предлагаете обозначить мораический /ɴ̩/
Чего? :o
Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 22:01
Цитата: Квас от декабря 27, 2010, 21:24
В словарях шин и син — отдельные буквы или одна?
Одна, конечно. Странный вопрос.
Иначе как человек будет искать в словаре неогласованное слово? Перерыл букву шин, не нашёл, — повторяем поиск в следующем разделе?
В монгольском именно такая ситуация. В монгольско-китайском словаре вот так:
—
ᠠᠲᠠ ata / ат '（成年的）骟驼, (взрослый) кастрированный верблюд' на 67 странице,
—
ᠠᠳᠠ ada / ад I '恶魔, злой дух' и ᠠᠳᠠ ada / ад II '西藏黄羊, тибетский дзерен' на странице 69,
—
ᠡᠨᠳᠡ ende / энд '这里，在这里，这边，在这边，此处，在此处，这儿，在这儿, здесь' на странице 102.
Стр. 67:
(http://www.imageup.ru/img207/2246904/ata.png)
Стр. 69:
(http://www.imageup.ru/img207/2246907/ada.png)
Стр. 102:
(http://www.imageup.ru/img207/2246909/ende.png)
Правда, в самом словаре e-nde выделили, сделав между e и nde большее расстояние. Но в Виндовсном Mongolian Baiti такой разницы нет, и, думаю, в большинстве шрифтов нет. Кроме того, t и d принципиально не различаются, кроме заимствований (там d всегда пишется в срединной форме, в t всегда в начальной), но в словаре они различаются.