Лингвофорум

Начну своё повествование с начала. Очень надеюсь на замечания и советы Воллигера Менша, Аѕѕурро и других славистов и просто лингвистов.

Алфавит.

A B C Č D DŽ E F G H I J K L LJ M N NJ O P R S Š T U V Z Ž.

А Б В Г Д Е Ж З И Ј К Л Љ М Н Њ О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Џ Ш.

Фонетика.

*ǫ → u; ju после гласных и в начале слова
*ę → e; je после гласных и в начале слова
*e, *ě — аналогично
*y → i
*ĭ → e
*ŭ → o

Касаемо двух последних: беглый гласный в любом случае только один, -е-: ves 'весь' ~ vsi 'все', podarek 'подарок' ~ podarki 'подарки'. Вставной в сложных словах — только -о-: občoslavenski.

*sj → š
*zj → ž
*tj → č
*dj → dž
*rj → r
*bj → blj
*pj → plj
*mj → mlj

Вроде всё.

Несколько непонятно, что делать со слоговыми Л и Р, поскольку хочется сделать язык всё-таки без них. Это первая проблема, которую я хочу вынести на обсуждение. С произносимыми тортами вроде всё понятно, — -la- и -le-, -ra- и -re-. А вот в какую форму приводить все эти <i>трг, влк, крв, врх</i> при <i>торг, волк, кровь, верх</i> в русском и <i>targ, wilk, krew, wierzch</i> в польском, ума не приложу. Советуйте. Праформу для слов не помню.

Ударение всегда на третий слог от конца.

Gramatika korka guoru obþeslavensku  :green: Шучу, кратка граматика обчославенску језику.

Существительные. Родов три, склонений три, падежей пять. Существительных женского рода на согласный будет по возможности как можно меньше, подумываю не сделать ли -ост → -оста и т. д. Пока не сделал.

Склонение.

Nom.-Acc.: žena — muž — polje — radost
Dat.-Gen.: žene — mužu — polju — radoste
Voc.: ženo — muže — polje

Nom.-Acc.: ženi — muži — polji — radosti
Dat.-Gen.: ženam — mužam — poljam — radostam

Если есть предложения по расширению вокатива, приму с удовольствием.

Сфера употребления датива:

• непосредственно датив;
• пространственные предлоги.

Сфера употребления генитива:

• принадлежность;
• количественные отношения типа литр воде 'литр воды';
• частичность: изпијет воде 'выпить воды', ср. изпијет вода 'выпить (всю) воду';
• при отрицании: не хочем воде 'не хочу воды'. Также — има стул 'есть стул', нема стулу 'нет стула'.

Прилагательные. Склоняются как существительные. С суффиксами пока разобрался плохо, но уже известно несколько основных: -(e)n-, которым образовываются большинство прилагательных (-e- только в м. р. ед. ч., ну и иногда после сложных консонантных кластеров по всей парадигме), -sk- (после конечных -s-, -z- и -c- основы второй -s- не нужен), -ov- и -in- (притяжательные). В м. р. ед. ч. окончание нулевое, за исключением двух групп: суффикс -ски и порядковые числительные (руски, обчославенски, перви, втори, трети). Это совпадает с мн. ч., но нужно для облегчения произношения.

Наречия совпадают с 3 sing. прилагательных.

Перед суффиксом -(e)n-, звательным падежом м. р. и и гл. суфф. -ет, соответствующим эсп. -igi, происходят чередования k, c → č; g → ž; h → š: jug ~ južen, zvuk ~ zvučen, lico/lik ~ ličen, strah ~ strašen, človek ~ človeče, bog ~ bože, tonek ~ tončet.

Ещё одна проблема: как быть со словами на -дло и образованием прилагательных от них? Если мы хотим, чтобы машина было «возило», а самолёт «летало», то нам надо сделать их «возидло» и «летадло», чтобы не было омонимии с 'возившее' и 'летавшее'. Тогда — правидлен, правид...???? Или же запрещаем существительные на -ло/-дло, будет vozilnik и letalnik.

Местоимения.

N.: ja, ti, on, ona, mi, vi, oni.
D.-G.: mne, tebe, mu, jej, sebe, nam, vam, jim.
A.: me, te, go, ju, se, nas, vas, јih.

Притяжательные:

Moj, tvoj, jegov, jejin, naš, vaš, jihov.

Глаголы. Спряжений три, на -ат, -ет и -ит. Автоматически новые глаголы образовываются в первом спряжении, второе и третье — только для традиционных для них славянских глаголов, ну и для белеть/белить тоже. По умолчанию глаголы без суффиксов и приставок принадлежат несов. в., с приставками без суффиксов —  сов. в., плюс есть суффиксы перфективизации, имперфективизации и не влияющие на этот фактор. Перфектный — -(тематический гласный)n|et|, имперфектный — -uv|at|, хотя, возможно, сделаем его тоже с меняющимся тематическим гласным (но скорее -уват вместо -ават, всё равно). Пока омонимия грозит только словам типа 'белеть'/'белить', но я с трудом могу представить себе глагол 'побелевать', в то время как «отбеливать» («отбелуват» в настоящий момент в общеславянском) — запросто. Проблема также есть в возможной анонимии 'разделять' и 'разделывать' (оба — «разделува»), но: я пока не знаю, какой глагол выбрать для 'делать'. Возможно, что «чинит», «робит» или что-нибудь подобное. В конце концов, в польском такого глагола нет вообще, точнее есть działać 'действовать' и działo 'орудие, пушка', так что глагол ныне уже не общеславянский (в отличие от, скажем, слова *пьсъ, которое есть во всех славянских, но отсутствует в словио).

Приставки в целом аналогичны меншевско-марининым, но не от-, а од-, и раз- вместо роз-.

Кстати, относительно просто перфективизирующих приставок надо тоже разобраться. Нельзя ведь обходиться одним -ануть или одним по-. Тем более, например, даже 'сделать' в разных языках с разными приставками: сделать, сробить, учинить, порадить (срп. <i>порадити</i>), направить (мак. <i>направи</i>). Вполне возможно, что сделаем это просто зависимым от начала основы. Советуйте.

Спряжение глаголов на примере pevat 'петь', neset 'нести', ljubit 'любить', spevat 'спеть', prineset 'принести', poljubit 'полубить'.

Настоящее время несов. в.

pevam, pevaš, peva, pevamo, pevate, pevaju.
nesem, neseš, nese, nesemo, nesete, nesu. (При этом если -e- в инфинитиве — суффикс состояния, то не -u, a -eju: beleju).
ljubim, ljubiš, ljubi, ljubimo, ljubite, ljube.

Прошедшее.

jesem peval, nesel, ljubil.
jesi peval, nesel, ljubil.
je peval, nesel, ljubil.
jesmo pevali, neseli, ljubili.
jeste pevali, neseli, ljubili.
su pevali, neseli, ljubili.

(В первых трёх нуль, -а, -о в зависимости от рода.)

Будущее.

Budem peval, nesel, ljubil.
Budeš peval, nesel, ljubil.
Bude peval, nesel, ljubil.
Budemo pevali, neseli, ljubili.
Budete pevali, neseli, ljubili.
Budu pevali, neseli, ljubili.

(С родами аналогично, ведь peval — 'певший').

Условное наклонение.

Bim peval, nesel, ljubil.
Biš peval, nesel, ljubil.
Bi peval, nesel, ljubil.
Bimo pevali, neseli, ljubili.
Bite pevali, neseli, ljubili.
Be pevali, neseli, ljubili.

Глаголы совершенного вида.

Прошедшее время:

Jesem speval, prinesel, poljubil и т. д.

Будущее время:

spevam, spevaš, speva, spevamo, spevate, spevaju.
prinesem, prineseš, prinese, prinesemo, prinesete, prinesu (pobeleju).
poljubim, poljubiš, poljubi, poljubimo, poljubite, poljube.

Условное наклонение:

Bim speval, prinesel, poljubil и т. д.

Императив:

Pevaj, nesi, belej, ljubi. Spevaj, prinesi, pobelej, poljubi.

Причастия.

Pevajuč, nesuč, belejuč, ljubeč.
Peval, nesel, belel, ljubil.
Pevam, nesem, ljubim.
Pevan, nesen, ljuben.

Возникает мааааленькая теоретическая омонимия с суффиксом -en с беглым «е», но на то оно и беглое.

Герундиев пока нет. Возможно будут, если решим, из чего их образовывать.

Моё любимое — коррелятивы. С вашего позволения буду дальше писать на кириллице, лень переписывать.

кој    тој    овој    оној    некој    всој    никој    једнакој  инакој
каков  таков  оваков  онаков  некаков  всаков  никаков  једнаков  инаков
како   тако   овако   онако   некако   всако   никако   једнако   инако
ко     то     ово     оно     неко     всо     нико     једно     ино
камо   тамо   овамо   онамо   некамо   всамо   никамо   једнамо   инамо
куде   туде   овуде   онуде   некуде   всуде   никуде   једнуде   инуде
када   тада   овада   онада   некада   всада   никада   једнада   инада
колков толков оволков онолков неколков всолков николков једнолков инолков

Примечания.

1) Линейки 1, 2, 8 склоняются по родам, числам и тому, что можно назвать падежами: кој ~ која ~ које ~ који и т. п.

2) Слова оно, всо и једно являются частью парадигм: он ~ она ~ оно ~ они, вес ~ вса ~ всо ~ вси и једен ~ једна ~ једно ~ једни.

3) Кој 'кто, который'; каков 'какой' (качество); како 'как'; наречие каково тоже существует, но несёт в себе бóльшую эмоциональную окраску, чем како; ко 'что', то 'то', ово 'это' — только в качестве эсперантских kio и tio, 'то дерево' будет тоје древо; камо 'где'; куде 'куда'; када 'когда'; колков 'сколький', от него же образовываются наречия типа колково '(на)сколько' и т. п.

4) 8-й и 9-й столбцы. Једнакој 'одинаковый, такой же'; инакој 'другой'; једнуде 'в том же/одном и том же месте'; инуде 'alibi :)' и т. п.

Ещё немного о склонении. Когда непонятно, где подлежащее, а где сказуемое, перед глаголом ставится местоимение го, ју или jих. Т. о. 'кого' — кој го, која ју, које го, који јих.

Предлоги и союзы.

и, а — как в русском; но, але — аналонично первым двум, но противительные. ('Я устал, но не хочу спать' — Јесем устал, но не хочем спават; 'Это не стул, а стол' — Ово је не стул, але стол).

же — что (союз).

насчёт 'если' до сих пор думаю... очень аппетитно выглядит «ако», но он не прокатывает по фонетике... :( Если не «ако», то «јежели».

без + датив — без.
до + датив — до.
из + датив — из.
из-за, из-под, по-над, по-за, по-под + датив — понятно что.
за + аккузатив — обозначает причинно-следственные отношения.
кај + датив — около, возле.
кум + датив — к (ко 'что').
меџу + датив — между.
по + датив — по.
од + датив — от.
од-на + датив — с чего-либо.
со + датив (теряет -о перед словом на согласную) — с чем-либо.
при + датив = при.
про + аккузатив — для.
чрез + аккузатив — через; твор. без предлога.

Кстати, думаю, не разделить ли чрез/през по смыслу? Видимо, так и сделаем, но нужно одобрение общественности.

Пробегая мимо предлога «о»: его сделать с дативом или с аккузативом? И как будет, скажем, 'долбануть об стол'? Может, «о» + датив = о чём-то, а «о» + аккузатив = об что-то, как в русском?

Предлоги в, на, зад, под, над, пред и другие пространственные предлоги употребляются с дательным падежом, если обозначают место, и с винительным, если употребляют направление.

Словообразование. — Оно у меня развито пока очень худо. В основном, конечно, можно поколдовать над славянскими суффиксами и поставить их в однозначное соответствие эсперантским, но мне кажется, что не во всех случаях так можно сделать. Например, -ник — ведь это может быть и лицо, и предмет... словник, печник — чу не?

Лексика. Оная будет выбираться в соответствии с тем, чтобы её поняло как можно больше славян (это самая большая проблема, над каждым словом надо думать отдельно) и чтобы по возможности избежать чередований. Ну, учит / учет / наука — что делать, наука ≠ научение. Зато всё просто и логично.

Жду комментариев.

Цитата: Vertaler van Teksten
Пробегая мимо предлога «о»: его сделать с дативом или с аккузативом? И как будет, скажем, 'долбануть об стол'? Может, «о» + датив = о чём-то, а «о» + аккузатив = об что-то, как в русском?

Этот предлог может употребляться в двух значениях: «вокруг» и «про». Можно разделить эти значения по падежам.

Цитата: Wolliger MenschЭтот предлог может употребляться в двух значениях: «вокруг» и «про». Можно разделить эти значения по падежам.

То есть долбануть об стол = вокруг стола?  :-\ Хотя, видимо, так и сделаем.

Цитата: Vertaler van Teksten
То есть долбануть об стол = вокруг стола?  :-\ Хотя, видимо, так и сделаем.

Нет, я имел в виду не русское употребление, а праславянское, сравните употребление предлога об- у глаголов: обойти «идти вокруг» и обговорить «говорить про».

Цитата: Wolliger Menschа ǧ не страшнее, чем č. ;)

А перечислите-ка парочку славянских языков с этим самым ǧ...

Кстати, мы с Верталером вчера довольно долго спорили, не заменить ли џ на дж. Каждый остался при своём мнении.

Цитата: Wolliger MenschНет, я имел в виду не русское употребление, а праславянское, сравните употребление предлога об- у глаголов: обойти «идти вокруг» и обговорить «говорить про».

Ну так и сделаем, да.

Цитата: Станислав СекиринКстати, мы с Верталером вчера довольно долго спорили, не заменить ли џ на дж. Каждый остался при своём мнении.

Это да.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Станислав СекиринКстати, мы с Верталером вчера довольно долго спорили, не заменить ли џ на дж. Каждый остался при своём мнении.

Это да.

Выкладываю лог:

[23:00:55] Levune-shayn : Ты не помнишь, я уже предлагал тебе ДЖ вместо Џ?
[23:01:15] Smetač : каацца, да.
[23:01:21] Levune-shayn : И что ты ответил?
[23:01:31] Smetač : а может нет...
[23:01:33] Smetač : ну а зачем?
[23:03:14] Levune-shayn : Затем, что буква Џ есть только в сербском и македонском.
[23:03:28] Smetač : ага.
[23:03:35] Smetač : в латинице-то всё равно dž.
[23:03:38] Levune-shayn : Кто ещё привык писать дж одной буквой, поднимите руку.
[23:03:50] Smetač : :S
[23:03:54] Levune-shayn : Вот-вот. И переводить из латиницы в кириллицу легче.
[23:04:05] Smetač : :S
[23:04:13] Smetač : тогда и НЈ и ЛЈ?
[23:04:23] Smetač : брр, аж тошно на такое смотреть.
[23:04:28] Levune-shayn : Мне тоже.
[23:05:14] Levune-shayn : Но это другое. Ж есть во всех славянских кириллицах, чего нельзя сказать о ј, которая есть даже не во всех южнославянских.
[23:05:38] Smetač : ага.
[23:07:09] Levune-shayn : Назови-ка слово из обчославянского с Џ.
[23:07:15] Smetač : меџу.
[23:09:20] Levune-shayn : Так. Сейчас проведём эксперимент.
[23:09:31] Smetač : давай.
[23:10:57] Levune-shayn : Да, а пока что -- ударение всегда на третий слог от конца. Сам я с этим не спорю, но формулировка корявая. Ты бы уточнил про двухсложные и меньше слова, а?
[23:11:05] Smetač : Кхм. Думал, не надо.
[23:11:17] Levune-shayn : Мало ли.
[23:13:44] Levune-shayn : Levune-shayn sagt:
(сорри, небольшой эксперимент. Как бы ты поняла слово «меџу»?)
Предиката sagt:
я бы никак не поняла)) я бы долго взирала на эту букву и пришла бы в ступор)))
Levune-shayn sagt:
А слово «меджу»?
Предиката sagt:
хмммм...
Предиката sagt:
Первое бы, на что я подумала, было бы "между".
[23:14:09] Smetač : (wasntme)
[23:14:33] Levune-shayn : А приведи пример слова с џ по-македонски и его перевод на болгарский...
[23:14:57] Smetač : Џез, джаз.
[23:15:51] Levune-shayn : А как македонцы относятся к болгарскому?
[23:16:32] Levune-shayn : Если заменить џ на две буквы, сербы не обидятся. Они привыкли писать и латиницей тоже. А вот македонцы?
[23:16:37] Smetač : понимают, многие знают. Но к сербскому относятся лучше. Вроде бы. Ну, в общем, скорее так, как украинцы к русскому, если бы на украине было бы меньше русских.
[23:17:15] Smetač : насчёт не обидятся — не знаю.
[23:17:21] Smetač : Нужно македонца отловить...
[23:17:38] Smetač : а это сложно.
[23:17:43] Smetač : Спрошу у Вики...
[23:17:46] Levune-shayn : Спроси.
[23:21:41] Smetač : [01:18] Sergej Lazarev: ой, мона тебе вопрос задать?
[01:19] Veronika Samochina: ну
[01:19] Sergej Lazarev: В общем, Стас меня пытается уговорить заменить в моём обчеславенском језике Џ на ДЖ.
[01:19] Sergej Lazarev: И спрашивает: а македонцы не обидятся?
[01:20] Veronika Samochina: обиделись бы
[01:20] Veronika Samochina: а если б какой-то македонец у нас бы хотел заменить что-то? ты бы как среагировал
[01:20] Sergej Lazarev: :)
[01:20] Sergej Lazarev: А почему у нас?
[01:20] Sergej Lazarev: это же другой язык)
[01:20] Sergej Lazarev: но хорошо, даже если бы у них они сами.
[01:20] Sergej Lazarev: тогда как?
[01:21] Veronika Samochina: а что ты не понял? что значит почему у нас? я поставила нас на их место... неужели не ясно?
[01:21] Sergej Lazarev: :)
[01:21] Sergej Lazarev: хорошо, будем считать что ясно.
[01:22] Sergej Lazarev: спасибки огромные.
[23:23:13] Levune-shayn : Блин. Ну ясно было, что они бы в македонском не согласились.
[23:23:23] Smetač : Ага.
[23:23:34] Levune-shayn : А обчославенский за что? Если он чуточку отличается от македонского, то уже не обчославенский?
[23:29:06] Levune-shayn : Ну, что там она говорит?
[23:29:41] Smetač : разбираемся.
[23:29:59] Smetač : Bleckbraegen (01:25 AM) :
:)
Bleckbraegen (01:26 AM) :
что ответишь?
Made_Of_Ice (01:26 AM) :
я не поняла этот диалог
Bleckbraegen (01:27 AM) :
Ну, я-то тебя не про македонский спрашиваю, а про обчославенский, который я придумываю.
:)
Bleckbraegen (01:27 AM) :
вот я рассказал ему, что ты мне сказала, он и спросил.
Made_Of_Ice (01:27 AM) :
ты че язык придумываешь?? для чего
Bleckbraegen (01:28 AM) :
ну, хочу придумать язык, понятный всем славянам без перевода.
Made_Of_Ice (01:28 AM) :
для чего???
Bleckbraegen (01:29 AM) :
например, для создания общеславянской википедии, где славяне могли бы координировать действия друг друга. Такая уж есть у скандинавов, но они заведомор понимают друг друга без перевода на 95%, не то что славяне...
:(
Bleckbraegen (01:29 AM) :
http://lingvoforum.net/index.php/topic,72.0.html
Вот тук последняя версия.
[23:38:42] Smetač : и ещё: ставить ДЖ как отд. букву в кир. алфавите (а иначе нельзя, звук-то есть) мне не хочется, ибо сразу вспоминаются такие алфавиты, как крымскотатарский или карачаево-балкарский...
:(
[23:39:05] Levune-shayn : Стоп. Как это -- иначе нельзя?
[23:39:25] Smetač : иначе — в смысле не ставить в алфавит
[23:42:16] Levune-shayn : Вот в украинском алфавите есть дж и дз? ;)
[23:42:35] Smetač : Нету.
[23:42:41] Levune-shayn : Вот.
[23:46:17] Smetač : Ага.
[23:46:32] Smetač : спросил мнение Элли.
[23:54:17] Smetač : Bleckbraegen (01:47 AM) :
мда. А сама ты как считаешь, как лучше обозначать звук [dZ] - всем понятной комбинацией, но всё же комбинацией ДЖ, или не всем понятной, зато одной красивой буквой Џ?
Ellie (01:48 AM) :
Я за ДЖ, букву эту из-за сходства с Ц очень неудобно читать. :) И вообще не следует плодить буквы. По-моему.
:)
Bleckbraegen (01:48 AM) :
Проблема в чём:
Bleckbraegen (01:52 AM) :
поскольку звук есть, хочется включить его в алфавит. А когда в алфавите только один диграф (а не лигатура, как CH в чешском или словацком, - ведь согласись, что ц + г не есть х, в то время как д + ж = дж), то это выглядит не очень красиво... тем более мне вспоминается пример многих советских алфавитов, где подгоняли алфавит под русский и не делали никаких букв для того же ДЖ, так его и писали, и было там кроме этого много ужасных диграфов. Искендер вот сетовал, что приходилось писать слова типа КЪАБУГЪЫНЪ, когда запросто ведь можно было писать ҚАБУҒЫҢ (как у казахов) или как-нибудь ещё, но без всяких ГЪ, ДЖ и т. д. Поэтому мне ДЖ в алфавите категорически не нравится
:(
[00:00:44] Levune-shayn : Итак. Во-первых, я полностью с ней согласен про сходство с ц. Дальше. В алфавите не будет диграфов вообще -- вот как в английском алфавите нет sh или ch, а в украинском нет того же дж. Советские алфавиты и qabuğıñ vs. къабугъынъ тут вообще ни к селу ни к городу. Но если ты приведёшь хоть одно слово, которое из-за введения дж станет трудно читать, моё мнение пошатнётся.
[00:00:58] Smetač : Гм.
[00:02:35] Levune-shayn : Что гм?
[00:02:48] Smetač : **** В алфавите не будет диграфов вообще -- вот как в английском алфавите нет sh или ch, а в украинском нет того же дж****

В сербохорватском есть как раз dž, nj и lj.
[00:17:30] Levune-shayn : Ну не нравится тебе, что диграф только один... Так в латинице их целых три. А в кириллице сделай ещё дз для слова дзвонек или как ты его там оформишь. И для слова дзињ-дзињ-дзињ.
[00:18:10] Smetač : Мы от ДЗ, кажется, вместе отказались. Уже давно.
[00:18:47] Levune-shayn : Отказались, да... Ну хорошо, пусть звонек. Всё равно дзињ-дзињ-дзињ, нравится мне этот звук.
(blush)
[00:19:16] Smetač : (wasntme) ну дзињ так дзињ.
[00:23:07] Levune-shayn : А может, лучше дзењ?
[00:23:14] Smetač : может быть.
[00:23:23] Levune-shayn : Так белоруссы не так поймут...
[00:23:47] Smetač : ой :D
[00:23:50] Smetač : и правда.
[00:26:50] Levune-shayn : Так что с диграфом?
[00:27:11] Smetač : ДЖ? Ну пока буду за него держаться, куда я денусь.
[00:27:40] Levune-shayn : А от буквы уже отказался?
[00:27:45] Smetač : нет.
[00:27:51] Levune-shayn : Почему?
[00:28:03] Smetač : пока не вижу причин отказываться)
[00:31:38] Levune-shayn : Тут приходится выбирать между понятностью дж для всех кириллицепишущих славян с одной стороны, обидчивостью македонцев (которая касается македонского, а не общеславянского) и красотой алфавита (которую можно, блин, можно же поправить, если взять пример с украинского) с другой.
[00:32:46] Smetač : (это зачем я буду брать пример с украинского? Может, мне по его примеру в русском ы̆ вместо й ввести?!)
[00:34:26] Levune-shayn : (а с какого ты сейчас берёшь пример? У кого из славян в кириллице есть диграфы?)
[00:34:42] Smetač : у болгар, белорусов, украинцев.
[00:35:10] Levune-shayn : Я про алфавит.
[00:35:16] Smetač : Ни у кого.
[00:36:16] Levune-shayn : Вот.
[00:36:51] Smetač : Но это плохо.
[00:36:58] Levune-shayn : Чем?
[00:37:15] Smetač : тем, что дополнительно придётся учить, что ДЖ читается как один звук.
[00:37:35] Smetač : а тут ведь язык общеславянский, есть возможность взять одну букву для этого звука...
[00:40:29] Levune-shayn : Так. Если ввести букву, то придётся учить букву. Если ввести диграф в правила чтения -- придётся учить чтение диграфа. Если ввести диграф в правила чтения и в алфавит -- придётся учить чтение диграфа и тот факт, что в алфавите бывают диграфы. В этом смысле вариант с диграфом в алфавите хуже всех, а два варианта без диграфа в алфавите одинаковы. Но тут есть одно но...
[00:40:51] Smetač : да?
[00:42:02] Levune-shayn : Есть люди, которым не придётся учить букву. Это сербы и македонцы. И Верталеры. Есть ещё люди, которым не придётся учить чтение диграфа. Это, к примеру, украинцы, белоруссы, русские, болгары...
[00:42:39] Smetač : русских вычеркни.
[00:42:53] Levune-shayn : Это почему? Джунгли, джинсы...
[00:43:02] Smetač : Будут пытаться говорить чётко, и не зная что это диграф, произносить чётко раздельно.
[00:44:33] Levune-shayn : Раздельно? Это как? [d@Z]?
[00:44:49] Smetač : d(пауза)Z
[00:50:24] Levune-shayn : А произнеси cats, чтобы было отличимо от кяц не только по дополнительной артикуляции первого согласного...
[00:51:14] Levune-shayn : ts и ц мне в твоём исполнении слышны одинаково)
[00:51:46] Smetač : czy ~ trzy
[00:54:21] Levune-shayn : Скажем так -- поляков я не слышал, а в твоём исполнении это просто тшы-тшы.
[01:27:13] Levune-shayn : И вообще -- есть способ уладить всё специально для Верталеров. Когда-то в языке была фонема џ, а потом она перешла в бифонемное сочетание дж.
[01:27:29] Smetač : хм. :)

Цитата: Vertaler van TekstenДавайте проведём учёт. В сербском и словенском — с -л, в болгарском и македонском возможна только с -л, но употребляется редко, в чешском и словацком — с инфинитивом, в польском обе... в восточнославянских опять же с инфинитивом. Кто победил?

:o Это в будущем времени?

Кстати, о дж. Если нужна полная последовательность, то dz > ʒ, а dž > ǯ.  8-)

Цитата: Wolliger MenschДавайте проведём учёт. В сербском и словенском — с -л, в болгарском и македонском возможна только с -л, но употребляется редко, в чешском и словацком — с инфинитивом, в польском обе... в восточнославянских опять же с инфинитивом. Кто победил?

:o Это в будущем времени?
[/quote]  :o А где же ещё?

Цитата: Vertaler van TekstenА где же ещё?

Сергей, вы перепутали что-то. В болгарском будущее время образуется при помощи ще:  ще дам "дам" < хща да дам < хъщѫ дати

В сербском так же, как в болгарском: ћу писати/ћу да пишем.

Во всех остальных тоже с инфинитивом.  :]

Цитата: Wolliger MenschСергей, вы перепутали что-то. В болгарском будущее время образуется при помощи ще:  ще дам "дам" < хща да дам < хъщѫ дати

В сербском так же, как в болгарском: ћу писати/ћу да пишем.

Во всех остальных тоже с инфинитивом.  :]

Ничего я не путал. В сербском есть «будем делал» наравне с ћу, ћеш и т. д., в болгарском и македонском такие формы возможны, кажется.

Цитата: Vertaler van TekstenСергей, вы перепутали что-то. В болгарском будущее время образуется при помощи ще:  ще дам "дам" < хща да дам < хъщѫ дати

В сербском так же, как в болгарском: ћу писати/ћу да пишем.

Во всех остальных тоже с инфинитивом.  :]

Ничего я не путал. В сербском есть «будем делал» наравне с ћу, ћеш и т. д., в болгарском и македонском такие формы возможны, кажется.
[/quote]

Я понял. Вы все-таки перепутали. Это не формы будущего времени (хотя бы исторически), а формы будущего перфекта, хотя в польском это значение уже выветрилось, все-таки обычной формой будущего времени в славянских языках является буду/хочу/имею+инфинитив (или его замена в балканских).

1) По поводу слоговых плавных. Исходя из реконструкций типа *VЬLKЪ, *TЪRGЪ их можно отразить так же, как и сверхкраткие I и U, то есть VELK и TORG.

2) Единый беглый E противоречит Вашему U > O. Унифицируя два беглых в один в корнях, мы грешим против реальной этимологии. Можно было бы унифицировать в E оба редуцированных в позиции, обусловленной оппозицией по мягкости/твёрдости - в частности, в суффиксах (TONEK с праформой *TЬNЪКЪ, - и оставить оппозицию былых редуцированных в других случаях (типа LEN - Dat. LNU "лён" - из *LЬNЪ, но, скажем, ROT - Dat. RTU из *RЪTЪ). Но и при унификации суффиксальных еров (и вообще еров на морфемном шве), чередование которых связано с мягкостью/твёрдости ауслаута основы, возникает противоречие: при былом Ь имеем морфонологическое чередование (Ваш пример - LICO/LIK ~ LIČEN), а при былом Ъ, которое Вы также отражаете как E, чередования нет: MEGEK (праформа *MĘKЪКЪ). Выход, на мой вгляд, в том, чтобы сохранить повсюду Вами же введённое соответствие Ъ -> O, Ь -> E.

3) -I-основы. Остаётся вопрос: что делать с женскими I-основами (типа КРОВЬ и РАДОСТЬ), так как при отказе от оппозиции по твёрдости/мягкости они в большинстве случаев теряют отличительный признак по форме конечного согласного основы. Если не вводить палатализованные фонемы, то выхода два: переоформить их в А-основы, как Вы предлагали, или изменить род на мужской. Думаю, первое более целесообразно. Тогда имеем radosta, krova, cerkva или сerkova (первое, кажется, лучше, так как оно реально существует, например, в украинском, и т. п.). Конечно, в этом случае приходится вмешиваться в морфологическую систему, но таковы последствия отказа от палатальных (палатазизованных). Ещё один вариант (который, впрочем, можно использовать параллельно с переходом в А-основы): постулировать окончание -I как один из алломорфов ж. р. ед. числа (RADOSTI, KOSTI, но CERKVA, BUKVA, SMOKVA, SVEKROVA). Этот вариант наиболее "этимологичен". Во множественном можно принять какой-либо апофонический вариант этого окончания, например, -IJE (засвидетельствованное окончание). Мужские I-основы типа *GOSTЬ проще "без последствий" перевести в O-склонение. Однако, и тут возможен компромисс в сторону исторической грамматики - сохранение мужского I-cклонения в той же форме, которую я расписал для женских основ.

4) Чем аргументировано ударение на 3-й слог от конца? С ударением не так просто. Стоит подумать, нужно ли его фиксировать на определённом слоге, или, может, целеcообразнее, не закрепляя за слогом, сделать неподвижным в лексеме.

5) Падежи: оппозиция номинатив-аккузатив является базовой оппозицией падежной категории. Не думаю, что стоит её отменять. Это имеет далеко идущие последствия (напр., в порядке слов понижается степень свободы). На мой взгляд, если отменять эту базовую оппозицию, то от категории падежа вообще стоит отказаться. Кроме того, снимая оппозицию ном.-акк., Вы отказываетесь от характеристической славянской оппозиции по признаку одушевлённости. Может, её стоит сохранить? Датив и генитив тоже можно разделить, создав максимально возможное морфологическое противопоставление (генитив на -U - в славянских периферийный, поэтому в м. роде легко установить формальную оппозицию: VELKA - VELKU, в женском - тоже: ŽENI - ŽENE.

6) Во мн. числе стоит обратить внимание, что снимается оппозиция по родам. В принципе, этого можно избежать: Nom. ŽENI/STENI - MUŽOVE/GLASOVE - POLJA (эта форма на -A особенно важна для славянского) - RADOSTIJE, Acc. ŽEN/STENI - MUŽOV/GLASOVE - POLJA - RADOSTIJE (= неодуш. номинатив), Gen. ŽEN/STEN - MUŽOV/GLASOV - POLJOV - RADOSTIJ, Dat. ŽENAM - MUŽOM - POLJOM - RADOSTIJAM (во множественном объединение датива и генитива вряд ли целесообразно потому, что генитив здесь формально совпадает с аккузативом у одушевлённых, а не с дативом).

7)  Инструменталис и локатив - тоже нужная вещь. :) (во мн. ч. в этом случае возможна аналогичная "реставрация" родовой оппозиции ŽENAMI/MUŽOMI, POLJOMI, и ŽENAH/MUŽOH/POLJOH с унификационной корректурой Е (из ятя) м.-ср. рода в О (в случае после мягкого - альтернативная форма POLJEH).

8) Таким образом, можно сохранить все падежи и оппозицию по одушевлённости, восстановив даже утраченную в ряде языков оппозицию по родам во мн. числе, и одновременно упростить склонение отказом от различия между историческими твёрдым (GLASOVE) и мягким (MUŽOVE, а не *MUŽEVE) склонением.

9) С вокативом, на мой взгляд, всё в порядке - это целиком славянский. Инноваций для заполнения недостающих звеньев, думаю, не надо. Одно замечание: MUŽO вместо MUŽE, если отказываемся от мягкого склонения после функционально мягких. Небольшой недостаток - придётся избавиться от морфонологических чередований (имеем BOGO и ČELOVEKO! sic, а не ČLO- потому что праформа *ČELOVĚKЪ и связь с *ČELO, возможно, нужно сохранить (восстановить)). Но с другой стороны, такие чередования подверглись выравниваниям в разных славянских. В этом случае предпочтительнее, на мой взгляд, унифицировать, напр. ном. мн. ч. NOGI, а не NOZI, RUKI, а не RUCI.

10) С йотом и L и N мягкими (если я Вас правильно понял, LJ и NJ - это мягкие L и N), кажется, единственная сложность, так как их мягкость нельзя игнорировать (при этом Č придётся признать твёрдой фонемой - как польское CZ). В этом случае серия E-окончаний оказывается как бы фонетически обусловленной - появляется только после мягких. Таким образом, можно убрать "мягкие" окончания перед отвердевшими (т.н. функционально мягкими), и как фонетическую манифестацию "твёрдого" окончания через -E- оставить перед йотом и его "друзьями" (POLJE, POLJEMI, POLJEH), хотя, в принципе, можно унифицировать и эти случаи.

11) Машина - возило - слишком прямое словообразование. Я бы не шёл на поводу у чехов и сделал что-нибудь более изощрённое, чем театр - дивадло и т. п. (в своё время я предлагал для автомобиля в русском слово ДВИГ - бессуфиксное образование от ДВИГАТЬ(СЯ)). По поводу морфологии: -DLO, возможно, всё же надо восстановить (хотя по группам славянских здесь один против двух (юж.- и вост.-слав. имеют -ЛО), но думаю, в таких спорных случаях стоит предпочесть праформу. В таком случае ПРАВИЛЬНЫЙ вообще нужно заменить (кстати, оно не общеславянское). САМОЛЁТ есть в рус., пол., болг. Укр. ЛITAK тоже может служить источником словообразовательного суффикса. Могу предложить распространить САМО- и на другие термины (SAMOLET, SAMODVIG - как калька лат AUTO-MOBILE, SAMOJEZD "троллейбус" или что-то ещё, SAMOKRUT "мотоцикл"). Мне это кажется лучше, чем лобовое, буквальное образованием на -DLO. Кстати, кальки - на мой взгляд, перспективный способ обогащения терминологии. Думаю, это лучше, чем массовое заимствование иностранных терминов, хотя без определённого числа "варваризмов", безусловно, не обойтись (напр., DVOKOL "велосипед" как калька BI-CYCLE).

Огромное спасибо за реакцию. :) Попробуем разобраться.

Цитата: Azzurro-R от 1) По поводу слоговых плавных. Исходя из реконструкций типа *VЬLKЪ, *TЪRGЪ их можно отразить так же, как и сверхкраткие I и U, то есть VELK и TORG.

Значит, 'верх' будет врех. (http://vertaler.fastbb.ru/gif/sm/sm186.gif)

Цитата: Azzurro-R от 2) Единый беглый E противоречит Вашему U > O. Унифицируя два беглых в один в корнях, мы грешим против реальной этимологии.

Да. Но ведь то же самое случилось в словенском, — при *ъ → а в нём 'тонкий' будет tanek. Так что есть с кого брать пример. Мне тут Воллигер Менш задавал вопрос, почему перо = перо, а море = море, если обычно в ср. р. после мягких Е, а после твёрдых О? Тут же начнутся вопросы, а почему тут беглый Е, а тут — О? Зачем это? По-моему, очень просто всё запомнить.

Цитата: Azzurro-R от и оставить оппозицию былых редуцированных в других случаях (типа LEN - Dat. LNU "лён" - из *LЬNЪ, но, скажем, ROT - Dat. RTU из *RЪTЪ)

Lenu, rotu. Здесь лишнее чередование ни к чему. Пусть это будет такая же аналогическая форма, как форма «в руке» в русском.

Цитата: Azzurro-R от Но и при унификации суффиксальных еров (и вообще еров на морфемном шве), чередование которых связано с мягкостью/твёрдости ауслаута основы, возникает противоречие: при былом Ь имеем морфонологическое чередование (Ваш пример - LICO/LIK ~ LIČEN), а при былом Ъ, которое Вы также отражаете как E, чередования нет: MEGEK (праформа *MĘKЪКЪ).

Не понял.
На всякий случай. Мягкий — mek, meka, meko, meki.

Цитата: Azzurro-R от Если не вводить палатализованные фонемы, то выхода два: переоформить их в А-основы, как Вы предлагали, или изменить род на мужской.

Почему же, есть третий выход, — так и оставить.

Цитата: Azzurro-R от Ещё один вариант (который, впрочем, можно использовать параллельно с переходом в А-основы): постулировать окончание -I как один из алломорфов ж. р. ед. числа (RADOSTI, KOSTI, но CERKVA, BUKVA, SMOKVA, SVEKROVA). Этот вариант наиболее "этимологичен". Во множественном можно принять какой-либо апофонический вариант этого окончания, например, -IJE (засвидетельствованное окончание).

Очень интересно. Буду думать.

Цитата: Azzurro-R от Мужские I-основы типа *GOSTЬ проще "без последствий" перевести в O-склонение.

Так и сделаем.

Цитата: Azzurro-R от 4) Чем аргументировано ударение на 3-й слог от конца? С ударением не так просто. Стоит подумать, нужно ли его фиксировать на определённом слоге, или, может, целеcообразнее, не закрепляя за слогом, сделать неподвижным в лексеме.

Такое ударение, как вы знаете, прекрасно функционирует в македонском. Также фиксированное ударение, на каком бы то ни было слоге, помогает легче распознавать границы слов в речи. Что касается выбора именно третьего слога, то это подкреплено также словами на -ација и вообще на -ија, с которыми имеет огромные проблемы польский и никаких проблем македонский.

Если ударение фиксировать на лексеме, то скорее всего его местом должен быть первый слог последнего корня (ну не последний же слог корня, согласитесь). А теперь достаю из широких штанин слово полимеризација или что-нибудь похожее. Некузяво. Напрашивается сделать ударение фиксированным и на некоторых суфиксах, но всё это в целом будет только ненужным усложнением.

Цитата: Azzurro-R от 5) Падежи: оппозиция номинатив-аккузатив является базовой оппозицией падежной категории. Не думаю, что стоит её отменять. Это имеет далеко идущие последствия (напр., в порядке слов понижается степень свободы). На мой взгляд, если отменять эту базовую оппозицию, то от категории падежа вообще стоит отказаться. Кроме того, снимая оппозицию ном.-акк., Вы отказываетесь от характеристической славянской оппозиции по признаку одушевлённости. Может, её стоит сохранить?

Мне оппозиция по одушевлённости не кажется настолько необходимой. В македонском и болгарском (да и, мимоходом, в румынском, с которого я и срисовывал систему падежей) одушевлённость выражается (хотя и не всегда, в основном только с именами) дополнительными местоимениями перед глаголом (а в румынском ещё иногда предлогом pe). Ну и зачем это?

Что касается степени свободы, то неужели вы жалуетесь на трудности с порядком слов, когда говорите на македонском, болгарском или румынском? Я — нет, и даже мысли не было.

Поэтому я считаю, что если унифицировать винительный падеж, избавляясь от одушевлённости, то надо объединять его с именительным.

Цитата: Azzurro-R от Датив и генитив тоже можно разделить, создав максимально возможное морфологическое противопоставление (генитив на -U - в славянских периферийный, поэтому в м. роде легко установить формальную оппозицию: VELKA - VELKU, в женском - тоже: ŽENI - ŽENE.

Я их специально соединил, как раз из расчёта что они могут иметь одинаковые окончания.

Локатив как отдельный падеж в данном случае абсолютно не нужен, поскольку без предлогов он не употребляется, а в целом по форме просто удивительно совпадает с дативом, реже с генитивом. Грех этим не воспользоваться.

Инструменталис, скажем, в том же словенском не употребляется без предлогов, и от него можно запросто избавиться, заменив предлогами чрез, през, со и со помо... эээ... в общем, как будет «помощь», мы ещё решим.

Что до возможного смешения дательного и родительного — будем стараться его не создавать, ведь не логлан делаем. Даже в эсперанто бывают синтаксические двусмысленности.

Цитата: Azzurro-R от 8) Таким образом, можно сохранить все падежи и оппозицию по одушевлённости, восстановив даже утраченную в ряде языков оппозицию по родам во мн. числе, и одновременно упростить склонение отказом от различия между историческими твёрдым (GLASOVE) и мягким (MUŽOVE, а не *MUŽEVE) склонением.

Я специально всё это устранял. А относительно оппозиции во мн. ч. по родам (мужи, жене, поља), то над её введением я всё-таки думаю.

Цитата: Azzurro-R от Одно замечание: MUŽO вместо MUŽE

  :o  :???

Никогда не видел в славянских языках вокатива на -о во 2 склонении.

Цитата: Azzurro-R от ČELOVEKO! sic, а не ČLO- потому что праформа *ČELOVĚKЪ и связь с *ČELO, возможно, нужно сохранить (восстановить)

Жаль, жаль, жаль. Но всё же почему в большинстве языков там нет -е-?

Цитата: Azzurro-R от В этом случае предпочтительнее, на мой взгляд, унифицировать, напр. ном. мн. ч. NOGI, а не NOZI, RUKI, а не RUCI.

И при этом вы почему-то предлагали «лну, рту». Не понимаю логики.

Цитата: Azzurro-R от 10) С йотом и L и N мягкими (если я Вас правильно понял, LJ и NJ - это мягкие L и N), кажется, единственная сложность, так как их мягкость нельзя игнорировать (при этом Č придётся признать твёрдой фонемой - как польское CZ)

Что-что-что?! Фонетически и Č, и Š, и Ž, и DŽ одной мягкости, — и, по-видимому, все полумягкие. Фонологически — мягкие.

Цитата: Azzurro-R от Машина - возило - слишком прямое словообразование. Я бы не шёл на поводу у чехов и сделал что-нибудь более изощрённое, чем театр - дивадло и т. п.

Кто сказал, что на поводу у чехов? Возило и летало — опять же по примеро словенского. А русский с его словами зубило, мочало, рыло, рало, хлебало?

Цитата: Azzurro-R от (в своё время я предлагал для автомобиля в русском слово ДВИГ - бессуфиксное образование от ДВИГАТЬ(СЯ))

Гм. Да можно было и словом «повозка» обойтись. ;)

Цитата: Azzurro-R от По поводу морфологии: -DLO, возможно, всё же надо восстановить (хотя по группам славянских здесь один против двух (юж.- и вост.-слав. имеют -ЛО), но думаю, в таких спорных случаях стоит предпочесть праформу.

В целом я тоже так думал.

Цитата: Azzurro-R от В таком случае ПРАВИЛЬНЫЙ вообще нужно заменить (кстати, оно не общеславянское).

Кхм. Это в каком смысле? И в каком из славянских его нет? А проблемы с «правидлен», как правильно заметил Менш, действительно нет, — правидлен, правидлена, правидлено и т. д. Ведь я писал в первом сообщении, что после некоторых консонантных кластеров -е- не будет выпадать. Осталось только точно дать список, после каких.

Цитата: Azzurro-R от САМОЛЁТ есть в рус., пол., болг. Укр. ЛITAK тоже может служить источником словообразовательного суффикса. Могу предложить распространить САМО- и на другие термины (SAMOLET, SAMODVIG - как калька лат AUTO-MOBILE, SAMOJEZD "троллейбус" или что-то ещё, SAMOKRUT "мотоцикл"). Мне это кажется лучше, чем лобовое, буквальное образованием на -DLO.

А мне наоборот. Ведь и в польском, и в болгарском из русского, не так ли? Что до «ездить», то у меня в языке устранена разница между парными глаголами движения, — проку от различения 'ехать'/'ездить' и 'ходить'/'идти' всё равно практически нет. Самојех получается?

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58
Да. Но ведь то же самое случилось в словенском, — при *ъ → а в нём 'тонкий' будет tanek.

Сергей, вы ошибаетесь:

Цитата: ФасмерТо́нкий, укр. то́нкий, др.-русск. тънъкъ (Изборн. Святосл. 1073 г., Жит. Нифонта; см. Соболевский, Лекции 90), ст.-слав. тьнъкъ . λεπτός (Супр.), цслав. тьность λεπτότης, истьнити λεπτῦναι, болг. тъ́нък (Младенов 644), сербохорв. та̏нак, -нка, словен. tenǝ̀k, -nká "тонкий, скудный, точный", tǝníti "делать тонким", tǝnẹ́ti "делаться тонким", чеш., слвц. tenký "тонкий", польск. cienki, в.-луж. ćeńki, н.-луж. śańki.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58
Так что есть с кого брать пример.

Кроме болгар и русских, пример больше брать не с кого.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58
Мне тут Воллигер Менш задавал вопрос, почему перо = перо, а море = море, если обычно в ср. р. после мягких Е, а после твёрдых О? Тут же начнутся вопросы, а почему тут беглый Е, а тут — О? Зачем это? По-моему, очень просто всё запомнить.

Сергей, логика ваша самоубийственна. Волюнтаризм людям не нравится. 8-)

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Lenu, rotu. Здесь лишнее чередование ни к чему. Пусть это будет такая же аналогическая форма, как форма «в руке» в русском.

Это правильно. В сербском и болгарском такое явления распространено.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Не понял.
На всякий случай. Мягкий — mek, meka, meko, meki.

Azzurro правильно написал, просто вы форму *megek устранили аналогическим mek, поэтому его слова уже неактуальны. :)

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Такое ударение, как вы знаете, прекрасно функционирует в македонском.

В македонском ударение в словах приходится на первый слог.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Также фиксированное ударение, на каком бы то ни было слоге, помогает легче распознавать границы слов в речи. Что касается выбора именно третьего слога, то это подкреплено также словами на -ација и вообще на -ија, с которыми имеет огромные проблемы польский и никаких проблем македонский.

+ чешский, словацкий, лужицкие и древнепольский.

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58Жаль, жаль, жаль. Но всё же почему в большинстве языков там нет -е-?

Е в первом слоге там отсутствует по причине редукции в частоупотребляемом слове. Посмотрите Фасмера.

Цитата: Wolliger Mensch от Сергей, вы ошибаетесь.

Нет, это вы ошибаетесь вместе с Фасмером.  :eat: Впрочем, и я тоже. 'Тонкий' будет танек, но есть и *ъ → о, и *ъ → е. (http://vertaler.fastbb.ru/gif/sm/sm186.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от Кроме болгар и русских, пример больше брать не с кого.

Так, а русские здесь при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от Сергей, логика ваша самоубийственна. Волюнтаризм людям не нравится. 8-)

  :???

Цитата: Wolliger Mensch от Azzurro правильно написал, просто вы форму *megek устранили аналогическим mek, поэтому его слова уже неактуальны. :)

Всё равно я не понял, что он написал.

Цитата: Wolliger Mensch от В македонском ударение в словах приходится на первый слог.

Это же надо было такое сморозить  :eat: Нет, конечно же.

Цитата: Wolliger Mensch от

Цитата: Vertaler от Что касается выбора именно третьего слога, то это подкреплено также словами на -ација и вообще на -ија, с которыми имеет огромные проблемы польский и никаких проблем македонский.

+ чешский, словацкий, лужицкие и древнепольский.

  :eat: В чешском и словацком проблем меньше, да. Но мы у себя ударение на первый слог делать точно не будем, ведь так? ;-)

Цитата: Wolliger Mensch от Е в первом слоге там отсутствует по причине редукции в частоупотребляемом слове. Посмотрите Фасмера.

Блин!!!!! А ведь на него же будет падать ударение :( Мне это не нравится.

Сергей, прав все-таки Фасмер и Трубачев (перепроверивший Фасмера).  8-)

По поводу македонского ударения я нигде не сказал "всегда".  8-) А для большинства слов мое утверждение верно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2005, 22:45
Сергей, прав все-таки Фасмер и Трубачев (перепроверивший Фасмера).  8-)

А что, словенка не права? И мой словенский словарь тоже? 8-)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2005, 22:45По поводу македонского ударения я нигде не сказал "всегда".  8-) А для большинства слов мое утверждение верно.

Во-первых, тогда и в моём языке то же самое. Во-вторых, для большинства слов на -ија неверно.  8-)

Цитата: Vertaler от ноября 21, 2005, 18:58

Цитата: Azzurro-R от 4) Чем аргументировано ударение на 3-й слог от конца? С ударением не так просто. Стоит подумать, нужно ли его фиксировать на определённом слоге, или, может, целеcообразнее, не закрепляя за слогом, сделать неподвижным в лексеме.

Такое ударение, как вы знаете, прекрасно функционирует в македонском. Также фиксированное ударение, на каком бы то ни было слоге, помогает легче распознавать границы слов в речи. Что касается выбора именно третьего слога, то это подкреплено также словами на -ација и вообще на -ија, с которыми имеет огромные проблемы польский и никаких проблем македонский.

А в чешском и словацком прекрасно функционирует ударение на первый слог, что тоже помогает распознавать границы слов в речи  ;-)

Вот и я думаю, если сделать ударение на первый слог, оно будет фиксированным на слоге (как хочет Vertaler) и в слове одновременно. :)

Цитата: Azzurro от ноября 25, 2005, 22:42...и в слове одновременно. :)

Не-не, есть же ещё приставки ;)

Тут нужна кардинальная мера: полная унификация или же вообще не унифицировать - но тогда придётся ломать голову над каждым случаем. Но третий от конца ничем не мотивирован и во многих случаях не будет соответствовать ни одному из живых славянских (заметьте, при фиксации на первом такое соответствие достигается, хоть и частично). В словах на -АЦИЯ, в конце концов, возможно дополнительное слабое ударение (как и в других длинных словах - например, второе ударение в длинных композитах на первый слог второго корня).

ЦитироватьНо третий от конца ничем не мотивирован и во многих случаях не будет соответствовать ни одному из живых славянских (заметьте, при фиксации на первом такое соответствие достигается, хоть и частично)

Абсолютно то же самое можно сказать и про фиксацию на втором от конца, и на первом от начала.  :eat:

ЦитироватьВ словах на -АЦИЯ, в конце концов, возможно дополнительное слабое ударение (как и в других длинных словах - например, второе ударение в длинных композитах на первый слог второго корня).

А это уже усложнение. ;)

Первый ударный как раз соответствует - чешскому и словацкому.

Предлагаю разноместное и разнотоновое ударение, как в праславянском. Почему-то считается, что такое ударение очень сложно для запоминания, но это неправда! - Учить место ударения и его тип не сложнее, чем запоминать звучание конкретного слова.

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 11:37
Первый ударный как раз соответствует - чешскому и словацкому.

А третий от конца — македонскому и во многом сербохорватскому. А второй — польскому. Я об этом.

Верталер, как там у тебя дела с обчославенским? Сайт не появился?:) Проект-то ещё не забросил?

Цитата: Geist от мая 29, 2006, 14:37
Верталер, как там у тебя дела с обчославенским? Сайт не появился?:) Проект-то ещё не забросил?

Расклад совсем простóй — как всегда простòй. :) Проект ни в коем случае не заброшен, и когда автора осеняет новая мысль, она тут же вписывается куда надо.

Ну и хорошо. Я оч рад. :)
Nu i dobre! Ja jesem silno rad (??!!). :)

«Pa i dobro! Ja jesem silno/velmi/... rad».

Сайт, наверное, действительно стоит забабахать, и всё уже потом пойдёт само. :) В общем, будем думать.

Кстати никто не знает (типа глупый вопрос наверно): в польском почему dobrze, а не добро? Там вроде "ять" первоначально в окончании?

Да, и ещё: неужели количество славянских языков с окончанием -m 1л. ед.ч. наст.вр. изъяв.накл. (по-моему южнославянские, польский вроде есть) перевешивает -u (восточнославянские, чешский)?

P.S. А мне очень нравится слово "сладолед" (vs. мороженое vs. морожено, vs. zmrzlina)! :) Забабахаем?  ;-)

Ещё хотел спросить: неужели с 'ы' всё так плохо?

Цитата: "Geist" от
vs. морожено

А это на каком языке?

Цитата: Geist от мая 30, 2006, 15:39
Да, и ещё: неужели количество славянских языков с окончанием -m 1л. ед.ч. наст.вр. изъяв.накл. (по-моему южнославянские, польский вроде есть) перевешивает -u (восточнославянские, чешский)?

Если рассматривать стандартные языки, только (или почти всегда) -m – в словацком, словенском, хорвато-босние-сербском и македонском. В болгарском, польском это окончание имеют глаголы a-спряжения, а глаголы e-i-спряжений – не имеют. Также, кажется, в чешском и серболужицких.
Ещё окончание -u (-au) – в балтийских языках.

Цитата: Radley от мая 30, 2006, 15:50

Цитата: "Geist" от
vs. морожено

А это на каком языке?

На русско-украинском пиджине, вероятно.
http://www.msb.km.ua/ice.html (http://www.msb.km.ua/ice.html)
(заголовок окна)

ЦитироватьА это на каком языке?

По-украински тогда как? У меня где в какой-то книжке это слово стояло! (опять обманули!!)

Цитироватьпольском это окончание имеют глаголы a-спряжения, а глаголы e-i-спряжений – не имеют

Ну а в польском каких глаголов больше: а-спряжения или e-i?

Цитироватьхорвато-босние-сербском

Есть такой язык - Черногорский, или он считается диалектом сербского (или по крайней мере считался до референдума об отделении)?

Звук "ы" только ли польский с восточнославянскими имеют?

P.S. Посмотрел в словаре укр. "дрiзд" - уникальное слово:)

Цитата: "Geist" от
По-украински тогда как?

Морозиво

Цитата: "Geist" от
Есть такой язык - Черногорский, или он считается диалектом сербского (или по крайней мере считался до референдума об отделении)?

Это очень глубокий, практически философский вопрос :) Хотя вроде бы язык Черногории (пока что) даже официально признается сербским.

Цитата: Geist от мая 30, 2006, 15:39
Да, и ещё: неужели количество славянских языков с окончанием -m 1л. ед.ч. наст.вр. изъяв.накл. (по-моему южнославянские, польский вроде есть) перевешивает -u (восточнославянские, чешский)?

Да всё бы хорошо... если бы не чередования перед этим -u. :)

Цитата: Geist от мая 30, 2006, 16:16
Звук "ы" только ли польский с восточнославянскими имеют?

Ну есть ещё какие-то болгарские диалекты, вроде бы.

Черногорский стандарт основан на ином диалекте, нежели сербо-босние-хорватский. Черногорцы даже дополнительные буквы ввели в оба алфавита.

Цитата: Amateur от мая 30, 2006, 23:40
Черногорский стандарт основан на ином диалекте, нежели сербо-босние-хорватский. Черногорцы даже дополнительные буквы ввели в оба алфавита.

Ох, ну расскажите уже кто-нибудь наконец: КАКИЕ?

Цитата: Vertaler от мая 31, 2006, 00:41
Ох, ну расскажите уже кто-нибудь наконец: КАКИЕ?

Ś, Ź, и З  ;up:

http://en.wikipedia.org/wiki/Montenegrin_language

Цитата: "Amateur" от
Черногорцы даже дополнительные буквы ввели в оба алфавита

Не "ввели", а единичные апологеты самостоятельности "черногорского языка" носятся с идеей такого нововведения. Не надо утверждать о предложении, как о свершившемся факте.

ЦитироватьДа всё бы хорошо... если бы не чередования перед этим -u.

Я думал, чередования эти (Г - Ж, К - Ч) у славян в крови, что ж тут сложного? Всю жизнь чередовали, чередуем и будем чередовать! :)

Сложилося такое впечатление, что твоя версия обчославенского очень стремится к македонскому (этот язык ты лучше других славянских иностранных знаешь?) и вообще к южнославянским :) Слава Богу, хоть падежи оставил :) И на том дякую (кстати, как там по о.-славенски будет "спасибо"?)

Да, кстати, чем руководствоваться, если ВО ВСЕХ ЯЗЫКАХ нет ни одного общего слова для какого-то понятия: создавать собственными ресурсами, или заимствовать из языка, на которым говорит бОльшее количество человек (русский :) )?

А что, при присоединении, например, уменьшительного суффикса чередования не будет?

Цитата: Geist от июня  1, 2006, 14:36

ЦитироватьДа всё бы хорошо... если бы не чередования перед этим -u.

Я думал, чередования эти (Г - Ж, К - Ч) у славян в крови, что ж тут сложного? Всю жизнь чередовали, чередуем и будем чередовать! :)

Они у меня есть, но в очень ограниченном количестве случаев. Перед суффиксом -к- в частности. Сомневаюсь, нужно ли перед страдательными причастиями е-склонения. В македонском там вроде нет.

ЦитироватьСложилося такое впечатление, что твоя версия обчославенского очень стремится к македонскому (этот язык ты лучше других славянских иностранных знаешь?) и вообще к южнославянским :)

Да, в этом ты прав. Лучше всех славянских я, тем не менее, знаю украинский.

Цитировать(кстати, как там по о.-славенски будет "спасибо"?)

Не знаю. Но думаю, если взять общеславянское слово «хвала», никто не обидится, — всем ведь оно понятно.  :eat:

ЦитироватьДа, кстати, чем руководствоваться, если ВО ВСЕХ ЯЗЫКАХ нет ни одного общего слова для какого-то понятия: создавать собственными ресурсами, или заимствовать из языка, на которым говорит бОльшее количество человек (русский :) )?

Судьба каждого слова решается отдельно, — цель, во-первых, логика, а во-вторых, как можно большая понятность.

Всё-таки я не пойму, окончание -м выбрано потому, что:
а) так в македонском :)
б) потому что не охота грузить славян чередованиями (хехе)
в) потому что большинство славянских языков предпочитает именно такое окончание
г) иная причина

ЦитироватьНе знаю. Но думаю, если взять общеславянское слово «хвала», никто не обидится, — всем ведь оно понятно. 

Гениально! Сам я бы не  додумался!  :=

Цитата: Geist от июня  1, 2006, 16:52
Всё-таки я не пойму, окончание -м выбрано потому, что:
а) так в македонском :)
б) потому что не охота грузить славян чередованиями (хехе)
в) потому что большинство славянских языков предпочитает именно такое окончание
г) иная причина

В македонском не -м, а -ам во всех склонениях (види — видам, знае — знам, пише — пишам). Выбрано было прежде всего потому что так проще, а проще в частности потому, что как раз нет чередования. :) Ещё, если ты заметил, обчославенская система склонения в точности копирует сербскую (но ни в коем случае не македонскую).

Хорошо, убедил. Но вот о полном отказе от падежей не может идти и речи? (не жалко болгар? - замучаются склонения учить :) )

Как дела со словарём? Может, пора уже начать составлять по-тихоньку?  ::)

P.S. Про верхне- и нижнелижицкие не забываем, да? Они же тоже люди :)

Мучаю вопросами:
1) Если d' и t' нет, как различать такие пары мёд -  медь (хотя для меди можно kuprum), брат -  брать (какой глагол для "брать"? brat нельзя – похоже на брата, beret – на берет - головной убор :( )

2) Точно обчославенский, а не  обчословенский)?

3) Как спрягаются глаголы на -чь (ой, убейте меня,  не знаю, как такие глаголы по-научному называются):  "мочь", например

Вот так? ::
Možem – možeš – može – možemo – možete – možu

А вот инфинитив: по аналогии možet, или по-славянски moč?

4) Može bit, govorit poprobuvamo na občoslavensku v "Občuvamo na raznam jezikam", ježeli ti hočeš? Neko tipu trenirovane bude

«На разнам езикам» как-то коряво звучит, если честно :) Со скрипом, но потянет

5) Суффикс деятеля –аč? Letač? –nik? –tel? Что же?!
6) Ударение-то куда решено ставить? Nadejam se, na pervi?

(извините за ломаный обчославенски, по-другому не умею :) )

Цитата: Geist от июня  1, 2006, 21:12
Мучаю вопросами:
1) Если d' и t' нет, как различать такие пары мёд -  медь (хотя для меди можно kuprum), брат -  брать (какой глагол для "брать"? brat нельзя – похоже на брата, beret – на берет - головной убор :( )

Для 'брать', видимо, возьмём бират. Именно так, кстати, этот глагол выглядит в сибирском.  :green: Ну а в целом корень -бир- выглядит вполне приемлемо, вертится в голове македонское слово стихозбирка. По аналогии придётся, видимо, и другие глаголы с -и- так же делать. Да, давно уже надо начать словарь. Завтра сделаем.

Цитировать2) Точно обчославенский, а не  обчословенский)?

Точно, с буквой О у меня будет словенский. :)

Цитировать3) Как спрягаются глаголы на -чь (ой, убейте меня,  не знаю, как такие глаголы по-научному называются):  "мочь", например

Вот так? ::
Možem – možeš – može – možemo – možete – možu

А вот инфинитив: по аналогии možet, или по-славянски moč?

Инфинитивы везде по аналогии.

Цитировать4) Može bit, govorit poprobuvamo na občoslavensku v "Občuvamo na raznam jezikam", ježeli ti hočeš? Neko tipu trenirovane bude

Možno i poprobuvamo, ne znam, kako hočeš.

Цитировать«На разнам езикам» как-то коряво звучит, если честно :) Со скрипом, но потянет

Да, действительно коряво.  :??? Но альтернативы окончанию -ам я не нашёл, если только не пойти за сербима и не начать говорить на разнима езицима. :)

«Попробувамо» тоже коряво звучит, кстати.

(А в македонском вообще все глагольные формы корявые.  :green: )

Цитировать5) Суффикс деятеля –аč? Letač? –nik? –tel? Что же?!

С суффиксами надо решать. Видимо, будет ещё разделение на постоянный/непостоянный признак... и сюда как раз подходят -ач и -тел. А -ник — суффикс, по всей видимости, многозначный.

Цитировать6) Ударение-то куда решено ставить? Nadejam se, na pervi?

Sepak (?) na treti od koncu.

:)

Здравствуйте, Ферталер!

Ударение служит различению смысла или только устраивает ритм речи? Мне представилось, что можно сделать ритмический рисунок слов каждого из классов знаменательных частей речи своеобразным. То есть, ударение в существительных на каждом втором слоге от начального/конечного, а в прилагательных ударен каждый третий слог от начала/конца слова; разумеется, это лишь примеры.

Цитата: Марбол от июня  1, 2006, 23:25
Здравствуйте, Ферталер!

Ударение служит различению смысла или только устраивает ритм речи? Мне представилось, что можно сделать ритмический рисунок слов каждого из классов знаменательных частей речи своеобразным. То есть, ударение в существительных на каждом втором слоге от начального/конечного, а в прилагательных ударен каждый третий слог от начала/конца слова; разумеется, это лишь примеры.

Можно, а зачем? Не будет ли это слишком странно выглядеть?

Ударение служит различению смысла лишь в случае, когда у нас есть одинаковый набор звуков, по-разному распределяющийся между словами. Примеров, к сожалению, вспомнить не могу, но они были.

ЦитироватьПопробувамо» тоже коряво звучит, кстати

Что не так?  :what:

Ko je "sepak"? Ne znam ovoja slova

Ездить/ехать, ходить/идти, лететь/летать и т.д. - такие пары останутся?

Цитироватьстихозбирка

Поэтесса, что ли? :)

ЦитироватьДа, давно уже надо начать словарь. Завтра сделаем.

Я как-то уже начинал составлять общеславянский словарь, только для своего проекта :) Точнее, не проекта, а просто конланга как хобби, пытался тупо усреднить общеславянскую лексику и грамматику, и посмотреть, чё получится (интересно же :) ).

Файл Вордовский, там всего около 300 слов, остальное - в черновиках на бумаге :(
И я не знаю, как его прикрепить к этому сообщению. Вот такая вот история грустная...

(при усреднении я не учитывал македонский, по нему сведений не имелось; зато учтены русский, украинский, белорусский, польский, чешский, словенский, словацкий, сербский-хорватский, болгарский и в.- и н.-лужицкие)

-------------------

Книга глупакам - "книга дураков" и "книга дуракам". Может, вообще уберём дательный, а будет вместо него констракшн для + gen.?

Кстати, предлагаю суффикс -ак со значением эсперантского -ulo: dobrak, glupak, grubak

ЦитироватьНо альтернативы окончанию -ам я не нашёл, если только не пойти за сербима и не начать говорить на разнима езицима.

Плохо, что датив.-род. множ.числа -ам совпадает с 1 лицом единств. числа 1 спряжения

-------------------

Что со словообразованием прилагательных? Есть два самых распространённых суффикса в славянских: -н- и -ов-. Как их использовать? Предлагаю так: -н- характеризует качество, присущее существительному; -ов- принадлежность; например: krasa - krasen, но kit - kitov (vus), а kiten будет значить "с качеством, присущим киту, то бишь неповоротливый, медлительный, громадный и т.д."


P.S. Как склоняются -men-слова: имя, пламя, жеребя и т.д.? Так: ime - imenu, plame - plamenu? Или я чего не догоняю... :)

Цитата: Geist от июня  2, 2006, 15:55

Цитироватьстихозбирка

Поэтесса, что ли? :)

Скорее, сборник стихов.

ЦитироватьЯ как-то уже начинал составлять общеславянский словарь, только для своего проекта :) Точнее, не проекта, а просто конланга как хобби, пытался тупо усреднить общеславянскую лексику и грамматику, и посмотреть, чё получится (интересно же :) ).

А можно чу-у-у-уточку поподробнее? :)

ЦитироватьКнига глупакам - "книга дураков" и "книга дуракам". Может, вообще уберём дательный, а будет вместо него констракшн для + gen.?

В этой конструкции — да.  :green:

ЦитироватьКстати, предлагаю суффикс -ак со значением эсперантского -ulo: dobrak, glupak, grubak

Это уже есть...

ЦитироватьПлохо, что датив.-род. множ.числа -ам совпадает с 1 лицом единств. числа 1 спряжения

А номинатив — с 3 лицом единственного числа 3 спряжения. Это не эсперанто, так уж получилось.

ЦитироватьЧто со словообразованием прилагательных? Есть два самых распространённых суффикса в славянских: -н- и -ов-. Как их использовать? Предлагаю так: -н- характеризует качество, присущее существительному; -ов- принадлежность; например: krasa - krasen, но kit - kitov (vus), а kiten будет значить "с качеством, присущим киту, то бишь неповоротливый, медлительный, громадный и т.д."

Так и есть, в сущности, уже...

ЦитироватьP.S. Как склоняются -men-слова: имя, пламя, жеребя и т.д.? Так: ime - imenu, plame - plamenu? Или я чего не догоняю... :)

Наверное, так и будет, я до твоей подсказки не был уверен, что выбрать.

ЦитироватьЭто уже есть...

ЦитироватьТак и есть, в сущности, уже...

И вот так всегда... Что не придумаю, оказва се, уже придумано :) Зато хоть мысли сходятся – это уже хорошо – единомыслие не помешает :)

ЦитироватьSepak na treti od koncu.

Почему не на первый слог последнего корня? Цель языка – логика и простота, а в потоке речи непросто сразу понять, куда поставить ударение: пробувам, но пробувамо... Так и хочется по аналогии с 3 лицом единственного и множественного числа, а также с 1 и 2 лицом единственного числа в данном случае поставить ударение на первый слог.

ЦитироватьСкорее, сборник стихов.

В обчославенском скорее будет  стихосбирник

ЦитироватьА можно чу-у-у-уточку поподробнее?

До грамматики руки ещё не дошли; а в лексике есть спорные моменты:

bedro vs. stegno
blušč vs. plušč плющ (-št ?)
diavol : diabol
dinja тыква vs. дыня
igla vs. jegla
kašlja- : kašlje-
každi vs. koždi
kedr vs. cedr(a)
kilka vs. šprot  :green:
kmotr vs. kum кум
kolo vs. koleso
konoplja vs. konop :)
klobasa vs. kolbasa
korab корабль (: korabelj?)
kotori vs. kotri vs. ktori
kuropatva vs. jerebica куропатка
ložko vs. postelj кровать, постель
lžica vs. ližica ложка
menjat vs. menit менять
mesec месяц; луна
mesto город или место?
metlo vs. metla (: pometlo)
miga- мигать или мерцать?
pluča vs. pljuča лёгкое
zora vs. zorja
žerav vs. žurav журавль
žezl vs. žezlo

Так как я не учитывал македонский, за ним окончательный голос :)

Кстати, опять же по аналогии, mesec будут склонять как с беглым –е- (напр., v mescu). Не против (я-то нет)?

-----------------

Ах, да: так как решено с окончанием среднего рода мн.ч.? –а или –и (если –и, я буду плакал! :) )

ЦитироватьТочно, с буквой О у меня будет словенский.

Об-чё-словенский?  :green:

ЦитироватьС суффиксами надо решать. Видимо, будет ещё разделение на постоянный/непостоянный признак... и сюда как раз подходят -ач и -тел. А -ник — суффикс, по всей видимости, многозначный.

-тел = эспер. –anto
-ач = -isto, -oro
Типа того?

А ведь есть ещё один прекрасный суффикс -ар: лекар, звонар...

И надеюсь, в языке будет вольность произношения: русские с белорусами пусть смягчают согласные перед е, и, если по-другому не могут; можно произносить ц, ч, ж как мягко, так и твёрдо.

а има ли езикът артиклите?
понеже аз забравих...

ЦитироватьЕсли d' и t' нет, как различать такие пары мёд -  медь (хотя для меди можно kuprum), брат -  брать (какой глагол для "брать"? brat нельзя – похоже на брата, beret – на берет - головной убор  )

Прошу прощения, что встрял ближе к завершению... :) ... а чем Вам не люб инфинитив на -ti ?? Разве берти не напрашивается?

Цитировать
С суффиксами надо решать. Видимо, будет ещё разделение на постоянный/непостоянный признак... и сюда как раз подходят -ач и -тел. А -ник — суффикс, по всей видимости, многозначный.

Понятно, что Вы создаете общеславянский, а не нео-индоевро. Хотя суффикс -(a)r для "креатора" еще встречается в русских диал. типа "рыбарь", да и в более общепринятых (лодырь, @барь, кобзарь и проч.)... Или учет лишь общеславянских инноваций суть Принцип?

Цитировать
А ведь есть ещё один прекрасный суффикс -ар: лекар, звонар...

Ну, вот же оно :)

Цитировать
а има ли езикът артиклите?

Это ж не "обчославенское" явление-то!

Цитата: "Jumis" от
суффикс -(a)r для "креатора" еще встречается в русских диал. типа "рыбарь", да и в более общепринятых (лодырь, @барь, кобзарь и проч.)...

BTW. Слово лодырь есть переоформлением немецкой (?) фамилии Loder. Так что не канает ;)
Хотя, в оригинале, может и восходит к индоевропейскому суффиксу.

ЦитироватьПрошу прощения, что встрял ближе к завершению...  ... а чем Вам не люб инфинитив на -ti ?? Разве берти не напрашивается?

Мне-то инфинитив -ти очень даже люб, только вот Vertaler почему-то решил -т; хотя, вроде бы в большинстве языков -и отпал (могу назвать польский, белорусский, лужицкие, русский, словацкий; в болгарском вообще нет инфинитивного окончания).
К тому же если будет суффикс –ти, будет происходить лишнее смещение ударения (при нынешнем ударении на 3 слог с конца): танцувати – но танцувам...

ЦитироватьBTW. Слово лодырь есть переоформлением немецкой (?) фамилии Loder.

В невосточнославянских это слово имеет форму ~lotr~ < ср.-в.-нем. lotter или латин. latro

Цитироватьа има ли езикът артиклите?

нема и не буде :) если Vertaler совсем не спятит на македонском (в котором они есть)  :green:

Здравствуйте!

Ферталер!

  Возможны ли синонимы в обчёславенском езике? Напимер: jезик и молва (млова, мулва...) А сможете ли Вы обобщить звучание сербского, болгарского "деснХ" и чешского, польского "pravХ"? Разумеется, что каждым словом нужно заниматься отдельно, однако что счесть обчом средном для общеславянских форм, понимаемых разно в разных языках?

Мада ми би шутити...

Надеюсь, мои сообщенья не превратятся в монолог, Vertaler с выходных вернётся непомятым и бодрым... :)

Вот опять взбрело в буйную головушку:

-n и –l перед суффиксом -ak должны смягчаться? Ну пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста!!! :) (это я предполагаю по примеру слов vesel – veseljak в южнославянских, про остальные не знаю; в русском тоже: сорный - сорняк)
----------------
Ещё мысли насчёт словообразования (предполагаю):

-ost – абстрактные существительные с помощью этого суффикса образуются от прилагательных: rad – radost, glup – glupost

-n(j)e от глаголов: znat – znan(j)e и т.д.

-stvo (: -ba): от существительных как нечто собирательное: družestvo:družba – что лучше? svat – svatstvo (как в польском svactwo)

+ нужна альтернатива суффиксу –n- если скопление согласных и так уже veliko, особенно в женском и ср. родах: pravda –> ну не pravdna же!

+ –ив- как будто имеет значение эсперантских –richa и –plena: льстивый «полный лести», вшивый «полный вшей» :) (а не «характеризуемый вшами» и не «принадлежащий вшам», - в сравнении со значениями приставок –n- и –ov-). Nicht wahr?
----------------

Цитата: "Vertaler как-то писал"насчёт 'если' до сих пор думаю... очень аппетитно выглядит «ако», но он не прокатывает по фонетике... Если не «ако», то «јежели».

Интересно, почему не прокатывает? Из-за отсутствия йотации?
----------------
Мысль насчёт глагола «умирать». Здесь корень -мир- совпадаёт с «миром», если взять -мер-, как в «умереть», то совпадает с «мерой». Я вот в этом случае предлагаю сконструировать слово mertvet – дословно «становиться мёртвым » --> «умирать». Чу не бонеге?
----------------
Ещё вот фигня: remeslo + nik = remeselnik или remeslenik? Чутьё подсказывает, что первый вариант
----------------
P.S. С коррелятивами больно уж ловко :) Эсперанта отдыхает :)

Хех, сколько вопросов. :) Чувствую, что диссертацию по своему языку я бы не защитил.

Цитата: Geist от июня  3, 2006, 16:11

ЦитироватьSepak na treti od koncu.

Почему не на первый слог последнего корня? Цель языка – логика и простота, а в потоке речи непросто сразу понять, куда поставить ударение: пробувам, но пробувамо... Так и хочется по аналогии с 3 лицом единственного и множественного числа, а также с 1 и 2 лицом единственного числа в данном случае поставить ударение на первый слог.

Почему — уже сам точно не помню, но после длительного обдумывания я в этой идее разочаровался.

А теперь скажи мне вот что. Во французском тебе хочется по аналогии с настоящим временем делать в прошедших временах ударение на корень? В эсперанто — говорить mi pénsadas, а не pensádas? И так далее. В ударении на первом слоге последнего корня ты найдёшь гораздо больше несуразностей, чем в фиксированном ударении на каком бы то ни было слоге. А про третий мы уже выяснили, для славянских, по крайней мере для южных, к коим имеет счастье/несчастье относиться данный лингвопроект, это одно из оптимальных решений.

ЦитироватьДо грамматики руки ещё не дошли

Плохо, плохо... а вообще ещё у нас есть фонетика, с ней что?

Цитироватьkoždi

Что за гибрид?  :???
*дальше забавляюсь над некоторыми вопросами, оставляю без комментариев. Маринку бы.*

Цитироватьmesec месяц; луна

Оба значения.

Цитироватьmesto город или место?

Странный вопрос. :) Это всё равно как если бы ты захотел оставить там русское слово «глаз». Во всех языках, кроме, по некоторым мнениям, украинского  ::) , есть рефлекс слова *gordŭ с таким же или приблизительно таким значением.

Цитироватьzora vs. zorja

Это зависит от того, во что у тебя превратился *ŕ.

ЦитироватьКстати, опять же по аналогии, mesec будут склонять как с беглым –е- (напр., v mescu). Не против (я-то нет)?

Против. :) Зачем такая аналогия?

ЦитироватьАх, да: так как решено с окончанием среднего рода мн.ч.? –а или –и (если –и, я буду плакал! :) )

Значит, будешь плакал.

ЦитироватьОб-чё-словенский?  :green:

Нет, просто словенский.

Цитировать
-тел = эспер. –anto
-ач = -isto, -oro
Типа того?

Да. Только откуда ты выкопал oro? Золото здесь ни при чём. ;)

Ещё есть многозначный суффикс -ник.

ЦитироватьА ведь есть ещё один прекрасный суффикс -ар: лекар, звонар...

Есть, да... но что с ним делать, я пока не знаю.

ЦитироватьИ надеюсь, в языке будет вольность произношения: русские с белорусами пусть смягчают согласные перед е, и, если по-другому не могут; можно произносить ц, ч, ж как мягко, так и твёрдо.

В пределах понимабельности.

Цитата: JumisПрошу прощения, что встрял ближе к завершению... :) ... а чем Вам не люб инфинитив на -ti ?? Разве берти не напрашивается?

Не люб и не напрашивается. Не отпал совершенно он, по идее, только в сербском. Ну и, да, ударение тоже совершенно лишнее дело тут. А берти вы откуда взяли?

ЦитироватьИли учет лишь общеславянских инноваций суть Принцип?

Странный вопрос. Чем оно более обще-, тем лучше.

Цитироватьтанцувати – но танцувам...

Суффикс -ува- у меня рассматривается только как имперфективизирующий. Может, это немного глупо, но в большинстве случаев логично. Вот и скажи мне: откуда ты это слово танцувам взял?  :eat:

ЦитироватьВозможны ли синонимы в обчёславенском езике? Напимер: jезик и молва (млова, мулва...)

Возможны, но эти два слова вроде бы не синонимы.

ЦитироватьРазумеется, что каждым словом нужно заниматься отдельно, однако что счесть обчом средном для общеславянских форм, понимаемых разно в разных языках?

То, что ближе к истокам, т. е. к исконному значению в праславянском или старославянском — при прочих равных условиях.

ЦитироватьЕщё вот фигня: remeslo + nik = remeselnik или remeslenik? Чутьё подсказывает, что первый вариант

Ну что ты как дитя малое, Иван Ильич? :) Второе, конечно же. Учи славянские законы. Хотя, гипотетическое слово ремеселник для меня выглядит всё же не так странно, как, скажем, русское слово гротескный. Решил недавно, что если случится обчославенскому иметь синоним этого слова, то это будет гротештен.

Цитировать+ нужна альтернатива суффиксу –n- если скопление согласных и так уже veliko, особенно в женском и ср. родах: pravda –> ну не pravdna же!

И опять как дитя малое. Не нужна. Всё своими силами. Не забывай, что в суффиксе не одна буква n есть, а изначально он так вообще ĭn. (Говорю намёками, ага.)

Если и дальше уйти в намёки, то... слово pravdna выглядит странно из-за одного очень простого закона, если помнишь, что-то там про сильные и слабые позиции.

ЦитироватьИнтересно, почему не прокатывает? Из-за отсутствия йотации?

И опять как дитя малое. :) Именно-именно.

Цитировать-n и –l перед суффиксом -ak должны смягчаться? Ну пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста!!!

Угу. Я ещё поразмыслю над механизмами этого суффикса и откуда тут йотация.

Цитировать-ost – абстрактные существительные с помощью этого суффикса образуются от прилагательных: rad – radost, glup – glupost

-n(j)e от глаголов: znat – znan(j)e и т.д.

:yes:

Цитироватьstvo (: -ba): от существительных как нечто собирательное: družestvo:družba – что лучше? svat – svatstvo (как в польском svactwo)

Ага, да. В плане дружбы явно лучше первое, а насчёт собирательного ты меня очень сильно дюшюндю... заставил задуматься. Одно значение его я уже чётко для себя осмыслил, это что-то типа эсперантского -umo, взять хотя бы то же «планоязычество». Про собирательное я как-то не вспоминал. Будем знать.

А -ба будет, будет, в некоторых языках он продуктивен.

Цитировать+ –ив- как будто имеет значение эсперантских –richa и –plena: льстивый «полный лести», вшивый «полный вшей» :) (а не «характеризуемый вшами» и не «принадлежащий вшам», - в сравнении со значениями приставок –n- и –ov-). Nicht wahr?

Да, вполне, хотя думалось мне, что он может подойти на роль суффикса -ebla, кою и выполняет в македонском.
—
...Что до 'умирать', то решение простое: мрет. Для глаголов того же классе, то бишь переть и тереть, вполне разумным аналогическим путём то же самое.

Цитировать*дальше забавляюсь над некоторыми вопросами, оставляю без комментариев. Маринку бы.*

Как жестоко :) А я тут, понимаешь, со всей душой... :) Ну что поделать, я не такой умный как ты и Маринка. Но я оч стараюсь. :)

Насчёт koždi – доусреднялся :) гласный о за счёт украинского, белорусского, верхнелужицкого.  Я совсем забыл про vsak.

ЦитироватьСтранный вопрос. Это всё равно как если бы ты захотел оставить там русское слово «глаз». Во всех языках, кроме, по некоторым мнениям, украинского , есть рефлекс слова *gordŭ с таким же или приблизительно таким значением.

Это всё из-за лужицких. Мне их жалко.

ЦитироватьПротив. Зачем такая аналогия?

А почему бы нет? Пример такой аналогии, случившейся в жизни – слово заяц.

ЦитироватьЗначит, будешь плакал.

Можешь назвать достаточное кол-во языков, в которых отсутствует окончание –а для мн.ч. ср.р. им.пад.? Если нет, то зачем такая аналогия? (см. выше)

ЦитироватьДа. Только откуда ты выкопал oro? Золото здесь ни при чём.

Называй это псевдосуффикс :eat:

Цитироватьоткуда ты это слово танцувам взял?

Ну как же: рус. танцевать, укр. танцювати, блр. танцаваць, болг. танцувам (о как!), чеш. tancovati

ЦитироватьЕщё вот фигня: remeslo + nik = remeselnik или remeslenik? Чутьё подсказывает, что первый вариант

ЦитироватьНу что ты как дитя малое, Иван Ильич? :) Второе, конечно же. Учи славянские законы. Хотя, гипотетическое слово ремеселник для меня выглядит всё же не так странно, как, скажем, русское слово гротескный.

У словаков remeselnik.
Зачем слепо следовать доисторическим формам (ремесльникъ), если язык создаётся для современных славян? Ну предположим, как ты объяснишь простому человеку – откуда там в ремесленике взялся гласный «е»?

ЦитироватьИ опять как дитя малое. Не нужна. Всё своими силами. Не забывай, что в суффиксе не одна буква n есть, а изначально он так вообще ĭn. (Говорю намёками, ага.)

Если и дальше уйти в намёки, то... слово pravdna выглядит странно из-за одного очень простого закона, если помнишь, что-то там про сильные и слабые позиции.

Ну и как сие слово будет выглядеть? :???

Цитировать
Интересно, почему не прокатывает? Из-за отсутствия йотации?

Цитировать
И опять как дитя малое. :) Именно-именно.

Я-то думал, проблемы с протетическими согласными – дело давно минувших дней. Современному человеку произнести это слово не составит труда.
А простому славянину по барабану, йотация тут или не йотация, портит ли ако всю картину или нет. Не надо уходить в этимологические дебри.

ЦитироватьА теперь скажи мне вот что. Во французском тебе хочется по аналогии с настоящим временем делать в прошедших временах ударение на корень? В эсперанто — говорить mi pénsadas, а не pensádas? И так далее.

Не знаю, как тебе и остальным, но лично мне как раз таки на ходу очень легко определять ударение во французском и эсперанто – потому что они имеют фиксированное ударение на первом и втором слоге с конца. Ударение же на третий слог «найти» намного сложней. Не могу судить по себе, но имхо чем дальше от конца фиксированное ударение, тем сложнее его «понять».
Впрочем, я не навязываюсь; если умы решили, что на третий, estu tiel.

Цитата: Geist от июня  9, 2006, 09:18
Насчёт koždi – доусреднялся :) гласный о за счёт украинского, белорусского, верхнелужицкого.  Я совсем забыл про vsak.

Да, vsak — вполне нормальное слово. Что до каждого, то напомню, что изначально это местоимение къ с постфиксом -жьдо, и склонялось оно так: къжьдо, когожьдо, комѹжьдо...

Цитировать

ЦитироватьПротив. Зачем такая аналогия?

А почему бы нет? Пример такой аналогии, случившейся в жизни – слово заяц.

Ага. Кстати, да, уподобление тому же суффиксу -ец.  ::) :scl: Но, вообще, от того, что в словаре будет написано не месĕц, а месец, ни от кого не убудет, а, наоборот, очень даже прибудет. Прибудет у нас соответствия праформе.

ЦитироватьМожешь назвать достаточное кол-во языков, в которых отсутствует окончание –а для мн.ч. ср.р. им.пад.? Если нет, то зачем такая аналогия? (см. выше)

Белорусский. Хотя, да, убедил. У меня было время подумать. :) А так а.

ЦитироватьУ словаков remeselnik.

Мда, а у них ещё и мысель. У меня же должна быть мисла, — чем меньше 3 склонения, тем лучше. А так если бы была она 3 скл., то тоже бы было мисел, из-за вставного гласного в труднопроизносимый кластер, но такое в обчославенском происходит только в фактическом конце слова.

ЦитироватьЗачем слепо следовать доисторическим формам (ремесльникъ), если язык создаётся для современных славян? Ну предположим, как ты объяснишь простому человеку – откуда там в ремесленике взялся гласный «е»?

Так и объясню: изначально там суффикс -ьн-.

ЦитироватьНу и как сие слово будет выглядеть? :???

Pravdena. Хотя лучше бы praveden, pravedna... но не знаю.

ЦитироватьЯ-то думал, проблемы с протетическими согласными – дело давно минувших дней. Современному человеку произнести это слово не составит труда.
А простому славянину по барабану, йотация тут или не йотация, портит ли ако всю картину или нет. Не надо уходить в этимологические дебри.

Да. Ну что ж, будет ако.

ЦитироватьНе знаю, как тебе и остальным, но лично мне как раз таки на ходу очень легко определять ударение во французском и эсперанто – потому что они имеют фиксированное ударение на первом и втором слоге с конца. Ударение же на третий слог «найти» намного сложней. Не могу судить по себе, но имхо чем дальше от конца фиксированное ударение, тем сложнее его «понять».
Впрочем, я не навязываюсь; если умы решили, что на третий, estu tiel.

Да, я иногда всё же ошибаюсь в македонском. :) Так что всё нормально. Практика всё исправит.

ЦитироватьPravdena. Хотя лучше бы praveden, pravedna... но не знаю.

Хм... Я за «праведного»!

ЦитироватьДа. Ну что ж, будет ако.

Просто плохо, что такое частотное слово как jежели слишком громоздкое...

Я имел в виду, что отстутствие йотации для современное человека не проблема, но мне-таки по душе больше jeжели (или ещё лучше jeжли – всего два слога, как в русском и в македонианском).
К тому же jежели оч хорошо вписывается в словообразование: je «есть» + ж + ли – вопрос. част. То бишь, «если оно так есть, то»...
Русское если тоже из есть + ли, только без усил.част. ж.

А в украинском как? Ориентируясь по белорусскому, предположу, что коли? То бишь, может, как в укр., бел., немецком, в одном слове сочетать два значения: «если» и «когда»?

ЦитироватьЧто за гибрид?

ЦитироватьЧто до каждого, то напомню, что изначально это местоимение къ с постфиксом -жьдо, и склонялось оно так: къжьдо, когожьдо, комоужьдо...

Что ж тут тогда гибридного-то? :) къжьдо --> кожди; а в русском почему-то прижилась форма женского рода  :donno:

ЦитироватьАга. Кстати, да, уподобление тому же суффиксу -ец.  Но, вообще, от того, что в словаре будет написано не месĕц, а месец, ни от кого не убудет, а, наоборот, очень даже прибудет. Прибудет у нас соответствия праформе.

Знать бы, есть ли в совр.слав.языках, где носовой Е перешёл в Е неносовой, такое уподобление?..

Цитироватьмисла

Тогда хотя бы уж мисљя, как в русском разговорном :) (а ещё люблю говорить жизнЯ :green:)

ЦитироватьТак и объясню: изначально там суффикс -ьн-.

Если Эсперанто ругают за несущественные мелочи, то вот за это точно по голове не погладят :)
Кстати, изначально где? В праобчославенском? :green: 

Цитата: Geist от июня 20, 2006, 16:22

ЦитироватьPravdena. Хотя лучше бы praveden, pravedna... но не знаю.

Хм... Я за «праведного»!

Кхе, ну ладно. В конце концов -д- — это тоже суффикс. :)

ЦитироватьЯ имел в виду, что отстутствие йотации для современное человека не проблема, но мне-таки по душе больше jeжели (или ещё лучше jeжли – всего два слога, как в русском и в македонианском).
К тому же jежели оч хорошо вписывается в словообразование: je «есть» + ж + ли – вопрос. част. То бишь, «если оно так есть, то»...
Русское если тоже из есть + ли, только без усил.част. ж.

Ты меня сбить хочешь? (http://jpe.ru/gif/sm/sm183.gif)

ЦитироватьА в украинском как? Ориентируясь по белорусскому, предположу, что коли? То бишь, может, как в укр., бел., немецком, в одном слове сочетать два значения: «если» и «когда»?

В украинском якщо, так же как и в сербском као што.

ЦитироватьЧто ж тут тогда гибридного-то? :) къжьдо --> кожди; а в русском почему-то прижилась форма женского рода  :donno:

Ясно... :)

ЦитироватьЗнать бы, есть ли в совр.слав.языках, где носовой Е перешёл в Е неносовой, такое уподобление?..

В сербском нет, в македонском нет, в болгарском нет, в словенском не знаю, но вроде не «нет», то есть то ли выпадает, то ли вообще такого слова нет, надо проверить ещё. (http://jpe.ru/gif/sm/sm166.gif)

ЦитироватьТогда хотя бы уж мисљя, как в русском разговорном :) (а ещё люблю говорить жизнЯ :green:)

Так это в русском разговорном. А так йота в этом слове нет. :)

ЦитироватьЕсли Эсперанто ругают за несущественные мелочи, то вот за это точно по голове не погладят :)
Кстати, изначально где? В праобчославенском? :green: 

В праобчославенском какого периода?  8-) Такого, кстати, вообще не было. Даже уже в раннеобчославенском сверхкраткие упали. А вот в праславяском было -ьн-.

Опять то ли туплю, то ли не выспался...

Вот, возьмём, к примеру, слово «долгий». В русском языке краткая форма – почему-то «долог» (фи, какая-то искусственная). Хотя из *dьlgъ и там между l и g ничего нет...
К чему я клоню? В обчославенском-то, как будет звучать этот самый «долог»? Просто нехорошо, если будет омонимично долгу...
Кстати, в словенском dolg, а вот в болгарском дълъг (тоже, что ли, омонимичное отталикавание?)

ЦитироватьТы меня сбить хочешь?

Нет. Вроде бы :green: Я сам не могу определиться, что лучше. Jежели родней звучит. Ако – такое компактное слово, но чуждое...

ЦитироватьТак это в русском разговорном. А так йота в этом слове нет.

:wall:

Ты как-то писал, мол, долой пары ехать/ездить – идти/ходить. А как же тогда различить:
Я хожу в библиоетеку. vs. Я иду библиотеку?
Разница ж очевидна – Simple и Continuous

Насчёт –ува-
Говоришь, суффикс ТОЛЬКО имперфектизирующий. То есть нельзя с помощью него образовывать глаголы от существительных? Но тогда как быть со многочисленными глаголами, образованными от существительных so pomoč этого суффикса? Например, тот же tancuvat.  Кончено, можно было бы в данном случае использовать plesat – "плясать", но, если я не ошибаюсь, во многих слав. языках это слово имеет значения несколько отличные от русского или вообще отсутствует (напр. бел., укр.)...
ИМХО, не следует сильно artefaritigi язык, зачем в угоду логике создавать уродливые slovio-подобные слова, если в большинстве слав.языков имеется слово tancuvat именно с суффиксом –uva-?
Так же ты писал, что новые конструируемые слова принимают а-основу. То бишь, по твоей логике, танцевать по-обчославенски будет танцат. Однако получится омонимия: танцам переводится как «танцую» и dat.-gen. «танцев, танцам»...
Так что я ЗА! расширение полномочий этого суффикса.

P.S. По-тихоньку вот накропал минисловарь по списку Сводеша. Могёт, уже настало время делать словарь?
Понятные русскому человеку слова не перевожу.
Кореллятивы и местоимения, так умно расписанные ранее, тоже не даю.

ves, mnog, jedin, dva, tri, četiri, pet, velik «большой», dolg «долгий», širok, tolst, težek, mal «маленький», kratok «короткий», uzok, tonok

žena «жена» и «женщина» (?)
muž «муж» и «мужчина» (?)
В Словио «мужчина» и «женщина» - svadmuž и svadžen (только не svad-, а svat- правильней было бы :green: )

človek, mama/matka, otec, zver, riba,

ptica?? "птица"
укр. птах
бел. птушка
серб. птица
болг. птица
словен. ptica
чеш. ptak
польск. ptak
в.-луж. ptak
н.-луж. ptašk
Словио: ptak
Как в македонском? Можно оставить два варианта – и «птак», и «птица».

pes, voš

zmija – змея
но в словацком и в.-луж. zmij- значит «гадюка».
В Словио и «гад», и «змиа»

červ, drevo, les

palka? – тоже не совсем ясно
укр. цiпок, кийок, палиця
блр. палка
в других выражается словом «палица», в некоторых заимствовано из русского, в некоторых вообще другого корня
В Словио – palka, естественно :green:

ovoč – непонятки – во мног. слав.языках вроде бы как значит «фрукты»...
Овощь в Словио – plod

seme, (gen. semenu), list,  koreň, kora, ?vet "цветок" –какой рефлекс?
trava,

šnur – «веревка», наверно так лучше сделать, как в Словио (и в чешском)

--------------------------
Вот пока всё, потом ещё напишу...

{Странно. В Словио то урезается окончание –а у ж.р., то остаётся: zxen, nog, но stopa. Хм...}
{В Словио: sadlo, но krilo. Оч странно...}

Название языка советую сменить. Не брендовое какое-то. :) Длинное...

Короче, варианты названий...:

Sloveso - можно вот так...
Slavenika
Slovenika - ударение на третий слог с конца очень даже кстати
Slovial - на крайняк :) (по типу Novial :green:)
Slavenka - тоже вроде ничего, типа "Славянки" :)

Мне вот больше Словеника/Славеника нраиццо

Li ti možeš govorit na Slavenike? :green:

а что, СлавЕника=обчославенски jезик мне тоже нравится  :yes:

Цитата: Vladko от июня 22, 2006, 07:45
а что, СлавЕника=обчославенски jезик мне тоже нравится  :yes:

:UU:

Цитата: Vladko от июня 22, 2006, 07:45
а что, СлавЕника=обчославенски jезик мне тоже нравится  :yes:

Тогда уж славени́ца.  :eat:

Цитата: Geist от июня 21, 2006, 15:06
Li ti možeš govorit na Slavenike? :green:

To na Slavenike možu, no ne Slavenikoj  :E:

Всем привет, извиняюсь за задержку, отсыпался. :)

ЦитироватьВот, возьмём, к примеру, слово «долгий». В русском языке краткая форма – почему-то «долог» (фи, какая-то искусственная). Хотя из *dьlgъ и там между l и g ничего нет...
К чему я клоню? В обчославенском-то, как будет звучать этот самый «долог»? Просто нехорошо, если будет омонимично долгу...
Кстати, в словенском dolg, а вот в болгарском дълъг (тоже, что ли, омонимичное отталикавание?)

Мда уж. Но боюсь, что ничего кроме «долг» для обоих слов придумать нельзя.

ЦитироватьНет. Вроде бы :green: Я сам не могу определиться, что лучше. Jежели родней звучит. Ако – такое компактное слово, но чуждое...

Голосование, что ли, по теме устроить. :) Про јежли ты хорошо предложил. Скорее всего приватно обсудим с Секириным. :)

ЦитироватьТы как-то писал, мол, долой пары ехать/ездить – идти/ходить. А как же тогда различить:
Я хожу в библиоетеку. vs. Я иду библиотеку?
Разница ж очевидна – Simple и Continuous

Одам во библиотеката. Идам у библиотеку. Разницы будто и нет. Не знаю ещё как будет выглядеть этот глагол в обчославенском, скорее всего придётся оставить супплетивные формы в прошедшем времени (а с приставками и подавно). Так что — идем во библиотека.

Теперь о парах. Я ежедневно езжу в библиотеку. Я всегда еду/езжу в библиотеку на автобусе. Я всегда еду туда именно так. Не слишком ли большое усложнение это будет? :)

Осталось непонятным, как будет выглядеть имперфективизированный вариант этого корня. Не исключено, что и -ход-(и) (а оттуда и до твоей мечты недалеко). Сербский меня тут поразил своей парой доћи pf ~ долазити impf.

ЦитироватьНасчёт –ува-
Говоришь, суффикс ТОЛЬКО имперфектизирующий. То есть нельзя с помощью него образовывать глаголы от существительных? Но тогда как быть со многочисленными глаголами, образованными от существительных so pomoč этого суффикса? Например, тот же tancuvat.  Кончено, можно было бы в данном случае использовать plesat – "плясать", но, если я не ошибаюсь, во многих слав. языках это слово имеет значения несколько отличные от русского или вообще отсутствует (напр. бел., укр.)...

Много их, фактически, только в польском. И потом, ты много можешь вспомнить глаголов, которые образованы от существительных без приставки? Мне думается, что от существительных с приставкой (типа разход) всё должно происходить нормально (разходува impf ~ изразходува pf)

ЦитироватьТак же ты писал, что новые конструируемые слова принимают а-основу. То бишь, по твоей логике, танцевать по-обчославенски будет танцат. Однако получится омонимия: танцам переводится как «танцую» и dat.-gen. «танцев, танцам»...

Ну да, ты всё правильно угадал. :) Ведь танцам 'танцую' и танцам 'танцам' — это формы от одного корня, в отличие от долг/долг. И путаницы не должно быть совершенно.

ЦитироватьТак что я ЗА! расширение полномочий этого суффикса.

Тогда мы с тобой залезем в такие дебри, какие даже невозможно сравнить с проблемой идти ~ ходить. Поверь мне. Обчославенский — язык искусственный. У меня есть мысль о чём-то более правдоподобном, этим, кажется, занимался одно время Менш (slovęnskej język). Там вообще всё суперлогично и на 100% правдоподобно. Только автор сейчас другими проблемами занят.

ЦитироватьP.S. По-тихоньку вот накропал минисловарь по списку Сводеша. Могёт, уже настало время делать словарь?
Понятные русскому человеку слова не перевожу.
Кореллятивы и местоимения, так умно расписанные ранее, тоже не даю.

ves, mnog, jedin, dva, tri, četiri, pet, velik «большой», dolg «долгий», širok, tolst, težek, mal «маленький», kratok «короткий», uzok, tonok

Выглядит как твой язык. Напомню, что беглый гласный только один.

Цитироватьžena «жена» и «женщина» (?)
muž «муж» и «мужчина» (?)

Да, как в немецком. В крайнем случае на подхвате стоит слово «супруг». Надо узнать, в каких языках оно есть и как выглядит.

ЦитироватьВ Словио «мужчина» и «женщина» - svadmuž и svadžen (только не svad-, а svat- правильней было бы :green: )

Да-да, каким он только местом думал. :)

Цитироватьčlovek

Э-э-э...

Цитироватьmama/matka

До матки бы не додумался, спасибо.

Цитировать?? "птица"
укр. птах
бел. птушка
серб. птица
болг. птица
словен. ptica
чеш. ptak
польск. ptak
в.-луж. ptak
н.-луж. ptašk
Словио: ptak
Как в македонском? Можно оставить два варианта – и «птак», и «птица».

Можно, да. Преимущество я бы отдавал второму, как южнославянскому. В македонском, как ты можешь догадаться, никаких «птаков» быть не может. Равно как и в русском, единственном из восточнославянских сохранившем исконную «птицу».

Цитироватьzmija – змея
но в словацком и в.-луж. zmij- значит «гадюка».
В Словио и «гад», и «змиа»

А как будет «гадюка» на разных?

Цитироватьpalka? – тоже не совсем ясно
укр. цiпок, кийок, палиця
блр. палка
в других выражается словом «палица», в некоторых заимствовано из русского, в некоторых вообще другого корня
В Словио – palka, естественно :green:

Почему естественно? И в каких из русского? Тут надо подробнее налечь. Я только знаю, что в македонском палка. Серьёзным аргументом может также послужить старославянский, как-нибудь посмотрю.

Цитироватьovoč – непонятки – во мног. слав.языках вроде бы как значит «фрукты»...
Овощь в Словио – plod

В македонском: овош — фрукт, плодови — фрукты (собир.). Овощ — зеленчук.  :green: Мне нравится. В болгарском так же (овошки, плодови, зеленчук).  В сербском: воћи, плодови, поврће (!!). В словенском: sadje/plod, zelenjava. Тоже красивое слово.

Цитироватьkoreň

Только без закорючки.

Цитировать?vet[/b] "цветок" –какой рефлекс?

Южнославянский, вестимо.

Цитироватьšnur[/b] – «веревка», наверно так лучше сделать, как в Словио (и в чешском)

Возможно. Македонский — врв, болгарский — връв, словенский — vrv, сербский — много странных слов, в частности уже и врпца, русский — в частности вервь. Так что можно и верв.

ЦитироватьНазвание языка советую сменить. Не брендовое какое-то. :) Длинное...

Это вряд ли. «Словеника» похоже на «интерлингву» или вообще на что-то с языками не связанное. Как там у Гуцко... «лубим Словеница, лубовим те!». А слово «обчославенски» несёт в себе колорит, так же как какие-нибудь македонские човечки.

Цитата: "Vertaler" от
В крайнем случае на подхвате стоит слово «супруг». Надо узнать, в каких языках оно есть и как выглядит.

Словацкий:
Мужчина - Muž
Женщина - Žеna
Супруг - Manžel
Супруга - Manželka ;-)

Цитата: "Geist" от
Ако – такое компактное слово, но чуждое...

а южным славянам (за исключением словенцев, наверное) оно таковым не кажется  ;-)

Цитата: "Dana"южным славянам (за исключением словенцев, наверное) оно таковым не кажется

В том-то и дело, что только южным. Язык –то обчославенский, а не обчоюжнославенский.

ЦитироватьМожно, да. Преимущество я бы отдавал второму, как южнославянскому. В македонском, как ты можешь догадаться, никаких «птаков» быть не может. Равно как и в русском, единственном из восточнославянских сохранившем исконную «птицу».

Ну это просто варианты от общеславянского pъta.
Недавно читал статью одного белорусского автора, так он в ней утверждал,что белорусы – западные обрусевшие славяне, и вообще, никакого древнерусского не существовало, это всего лишь исковерканный старославянский:) Так вот, насчёт исковерканного старославянского -  кажется, в этом есть доля правды... Думается, в разговорном древнерусском говорили и «пътак» (самец, например), и «пътица» (самка) - как производные от «пъта», но под влиянием старославянского стали употреблять только «пътица». Может, истинно русское как раз-таки – «птак», кто знает?

ЦитироватьА как будет «гадюка» на разных?

Как по-белорусски угадай с трёх раз:)
Знаю только, что в словенском gad...
Давай, вообще, по-латински обзовём, Vipera :green:

ЦитироватьПочему естественно? И в каких из русского? Тут надо подробнее налечь. Я только знаю, что в македонском палка. Серьёзным аргументом может также послужить старославянский, как-нибудь посмотрю.

Вы же сами, вроде бы с Мариной, совершили душераздирающие открытие, что Словио – упрощённый русский :green: Поэтому естественно, что в Словио «палка» - palka:)

Болг.: тояга, бастун, палица
С.-хорв.: батина, штап, палица
Чеш.: hůl, klacek (palice – молот)
Польск.: kij, устар. pałka (устар. pała – дубина)

Видно, что общий корень pal, но опять проблема с выбором суффикса. Следуя лозунгу «да здравствует Югославия!», можно выбрать «палица» (что это так южным славянам нравится суффикс –ица? :green: )

Цитировать

Цитировать
Koreň

Только без закорючки.

Ну да, забыл... Жалко, к l такую же закорючку не пришпандорить... :) Было бы всё суперлогично

Цитироватьčlovek

Ну что опять не так? В южных чловек/човек, в западных тоже чловек. И только в восточных сам знаешь как.

ЦитироватьВ македонском: овош — фрукт, плодови — фрукты (собир.). Овощ — зеленчук. Мне нравится. В болгарском так же (овошки, плодови, зеленчук).  В сербском: воћи, плодови, поврће (!!). В словенском: sadje/plod, zelenjava. Тоже красивое слово.

Насчёт «зеленчук» – не всяк овощ зелен :)

На худой конец, можно фрукт называть описательно drevov plod, а овощ – «земельным».

ЦитироватьВыглядит как твой язык. Напомню, что беглый гласный только один

Не пойму, что не так.

вьсь, мъногъ, единъ/едьнъ, два, три, четыре/четыри, пять, великъ «большой», дългъ «долгий», широкъ, тълстъ, тяжък, малъ «маленький», кратъкъ «короткий», узък, тънък

Где здесь два беглых?

ЦитироватьЭто вряд ли. «Словеника» похоже на «интерлингву» или вообще на что-то с языками не связанное. Как там у Гуцко... «лубим Словеница, лубовим те!». А слово «обчославенски» несёт в себе колорит, так же как какие-нибудь македонские човечки.

Тогда скажи мне, как по-обчославенски будет "общеславянский"? :)

ЦитироватьОсталось непонятным, как будет выглядеть имперфективизированный вариант этого корня. Не исключено, что и -ход-(и) (а оттуда и до твоей мечты недалеко)

Хм...:

я идем во библиотека
я идувам во библиотека

«Идувам» вполне подходит

Хотя с другой стороны, если говорить о словообразовании, в русском языке вроде бы ни одного слова нету, образованного от –ид- (ясное дело, кроме «идти» и производных от него). Аднак ня ведаю як у iншых мовах.
Получается, если оставить только «ид», «самоход» придётся переименовать в «самоид» (хехе, напоминает «самоубийство» и «суицид» в одном флаконе)...

ЦитироватьУ меня есть мысль о чём-то более правдоподобном, этим, кажется, занимался одно время Менш (slovęnskej język). Там вообще всё суперлогично и на 100% правдоподобно. Только автор сейчас другими проблемами занят.

«ы» и носовые гласные в названии проекта Менша говорят мне оставаться сторонником обчославенского :)

ЦитироватьВозможно. Македонский — врв, болгарский — връв, словенский — vrv, сербский — много странных слов, в частности уже и врпца, русский — в частности вервь. Так что можно и верв.

Гениально :green: Совсем из головы вылетают такие вот простые слова, всё тянет куда-то не туда :)

Опять про –ува-

ЦитироватьМного их, фактически, только в польском. И потом, ты много можешь вспомнить глаголов, которые образованы от существительных без приставки? Мне думается, что от существительных с приставкой (типа разход) всё должно происходить нормально (разходува impf ~ изразходува pf)

Блииин...
Можешь мне глупому объяснить: ПОЧЕМУ от существительного с приставкой МОЖНО образовать глагол с суф. –ува, а от бесприставочного НЕЛЬЗЯ? Только ли потому, что в русском их мало?

Логика, применительно к плановому языку, это, как я понимаю, – инструмент для улучшения понимаемости (особенно в словообразовании), однако в твоём случае лишь препятствие :( Потому что я уверен, что 100% славян между «танцат» и «танцуват» выберут «танцуват», как более близкое своему языку.
Однако для тебя, получается, инструмент достижения цели важней, чем сама цель :green:

И пожалуйста, не считай людей такими идиотами :) Две функции суффикса –ува – это не так сложно для современного гомосапиенса XXI века.

Цитироватьмного странных слов, в частности уже и врпца

Врпца – опечатка. По моим сведениям, должно быть врвца. Тогда ничего странного в этом слове нет.

Предположения по этимологии уже: наверно, родственно «узкому». В том смысле  что с помощью этого уже связывали сноп сена (др.рус. узити, узы; вообще родственно слову «вязать»). Чего же тогда странного в этом слове? :eat: :green:

Ещё, говорят, в сербском есть конопац. Вот уж поистине странное слово!

Цитата: Geist от июля 12, 2006, 14:00
Думается, в разговорном древнерусском говорили и «пътак» (самец, например), и «пътица» (самка) - как производные от «пъта», но под влиянием старославянского стали употреблять только «пътица». Может, истинно русское как раз-таки – «птак», кто знает?

Весело. Ну, может, и будет два варианта.

ЦитироватьКак по-белорусски угадай с трёх раз:)

Гадзіна, гадзюка. И что дальше? Вообще эти змеи меня серьёзно запутали.

ЦитироватьБолг.: тояга, бастун, палица
С.-хорв.: батина, штап, палица
Чеш.: hůl, klacek (palice – молот)
Польск.: kij, устар. pałka (устар. pała – дубина)

Видно, что общий корень pal, но опять проблема с выбором суффикса. Следуя лозунгу «да здравствует Югославия!», можно выбрать «палица» (что это так южным славянам нравится суффикс –ица? :green: )

А что, да, вполне.

Цитировать

Цитироватьčlovek

Ну что опять не так? В южных чловек/човек, в западных тоже чловек. И только в восточных сам знаешь как.

Так уже ведь товарищ Адзурро сверху в этой же теме объяснил, что не так.

ЦитироватьНасчёт «зеленчук» – не всяк овощ зелен :)

На худой конец, можно фрукт называть описательно drevov plod, а овощ – «земельным».

И так можно.

ЦитироватьНе пойму, что не так.
Где здесь два беглых?

Ну, хорошо. Беглый гласный только один — е.

ЦитироватьТогда скажи мне, как по-обчославенски будет "общеславянский"?

Обчославенски, всеславенски, обеч славенски... ну и праславенски.

ЦитироватьХм...:

я идем во библиотека
я идувам во библиотека

«Идувам» вполне подходит

Чем же это оно подходит?

ЦитироватьПолучается, если оставить только «ид», «самоход» придётся переименовать в «самоид» (хехе, напоминает «самоубийство» и «суицид» в одном флаконе)...

Вот... значит, так и будет: начальная форма корня — ид, при имперфективизации ход.

Цитировать«ы» и носовые гласные в названии проекта Менша говорят мне оставаться сторонником обчославенского  :)

Ну почему же? :)

ЦитироватьМожешь мне глупому объяснить: ПОЧЕМУ от существительного с приставкой МОЖНО образовать глагол с суф. -ува, а от бесприставочного НЕЛЬЗЯ? Только ли потому, что в русском их мало?

Ну я уже совсем запутался.  :scl: Очевидно, опять же для пущего удобства.

ЦитироватьПотому что я уверен, что 100% славян между «танцат» и «танцуват» выберут «танцуват», как более близкое своему языку.

А я не уверен.

ЦитироватьВрпца – опечатка. По моим сведениям, должно быть врвца. Тогда ничего странного в этом слове нет.

Тогда да.

ЦитироватьПредположения по этимологии уже: наверно, родственно «узкому». В том смысле  что с помощью этого уже связывали сноп сена (др.рус. узити, узы; вообще родственно слову «вязать»). Чего же тогда странного в этом слове?

Что родственно «вязать», я понял сразу, а вот до родства «узкого» и «вязать» не догадывался...

ЦитироватьНу, хорошо. Беглый гласный только один — е.

Ааа, типа  узек, тонек?
А то что-то сегодня плохо доходит :)

Цитировать

Цитировать
Потому что я уверен, что 100% славян между «танцат» и «танцуват» выберут «танцуват», как более близкое своему языку.

А я не уверен.

Не знай не знай... Излишняя искусственность + непонятность (хотя есть общее понятное всем слово) + лишняя омонимия...

Цитировать

Цитировать
Можешь мне глупому объяснить: ПОЧЕМУ от существительного с приставкой МОЖНО образовать глагол с суф. -ува, а от бесприставочного НЕЛЬЗЯ? Только ли потому, что в русском их мало?

Ну я уже совсем запутался. Очевидно, опять же для пущего удобства.

Для чьего удобства? Не буду говорить за другие языки, но в русском и белорусском от заимствованных корней глаголы образуются чаще именно с –ова:

Арест – арестовать
Танец – танцевать
Брак - браковать

Па-беларуску:
Фарба – фарбаваць
+ огромнейшее количество слов на –аваць, которым в русском языке соответствуют на –ировать: інфікаваць, рэгістраваць и т.п. и.т.д
(думаю, в украинском также)
Плюс к этому добавь польский (причем, в польском, наверно, большинство бесприставочных –ова слов суть с заимствованными корнями – вспоминаются всякие decydować, dysponować)...
Их тоже все переделаем в infikat, registrat?

Вообщем, если так всё упёрто, предлагаю поправочку, чтоб у суффикса было не две функции, а полторы, коль уж на то пошло:
«глаголы, производимые от неславянских корней, образовывать с помощью суффикса –ува, все прочие – с помощью – а»

Неужели тебе нравятся такие слова как arestat, tancat, brakat, dirižat?

Я думаю, следовало бы при создании словаря руководствоваться таким правилом:
Если в большинстве языков понятие выражается одним и тем же словом, то следует заводить его в словарь, несмотря на всю нелогичность его морфемного состава. И только если понятие в слав.яз. выражается разными словами, то нужно создавать слово с помощью внутр. ресурсов языка.

Ведь язык – это средство общения, средство понимания одного человека другим. То есть, если обчославенски – это язык (а ты так назвал это в заголовке темы), то на первом месте должно стоять взаимопонимание. А взаимопонятней для славян будет именно «танцуват», потому что оно присутствует во всех слав. языках, кроме сербского, где обычно игра, плес. К тому же «танцувам» - полная копия болгарского слова, и, скорей всего, македонского, на которого обчославенски так стремится походить.

ЦитироватьГадзіна, гадзюка. И что дальше? Вообще эти змеи меня серьёзно запутали.

Змея – она и в Чехии-Польше-Украине-Белоруссии-Болгарии-В бывших югославских республиках змея (у словен почему-то kača, которое очень смахивает на «утку»). То бишь zmija.
Чехи тоже говорят zmija, но чаще had. У словаков и верхних лужичан zmija – "гадюка" (у нижних всё путём).
Вообщем, остаётся свободным корень gad. Его можно и сделать «гадюкой».

Причём корень «гад» у русских, и не только у русских (болг. гадя «гадить», серб. гадити се «испытывать отвращение»), несёт в себе негатив. А гадюка – змея ядовитая. Так что логичней гадом назвать «гадюку», а «змею» - zmija, и не наоборот.

ЦитироватьЧем же это оно подходит?

Не, я уже передумал. Глупое, искусственное слово. Это вот тебе почему-то очень нравятся такие глупые искусственные слова :green:

ЦитироватьВот... значит, так и будет: начальная форма корня — ид, при имперфективизации ход.

Хехе, вот и пошатнулась земля! :green:

------------------

Товарисч Азурро направлен лишь на праформы (по крайненй мере, в его постах я не заметил ни одного слова из какого-нибудь современного языка, одни лишь праформы – а, может, я плохо читал).
Я понимаю, если трудно установить общее слово, тогда нужно прибегать к праформам. Но при чём праформы применительно к слову, которое в большинстве языков звучит как «чловек»?!
Согласно моему этимологическому словарю (давненько он издавался), этимология слова «человек»  до сих пор точно не ясна, вообщем, тёмное слово. Скажи, за последние 30 лет нашлось какое-то супердоказательство?

И вообще, извините, нафиг СОВРЕМЕННОМУ человеку связь «человека» с «челом»? Есть какая-то от этого практическая польза? Вот если кто-то заинтересуется, пусть берёт этимологический словарь и изучает. А так зачем забивать людям голову лишней, ненужной информацией?

Так давай вообще покажем ностратическую связь "человека" с каким-нибудь словом племени тумба-юмба? Ведь этого так не хватает простым людям-нелингвистам! :green:

Так что важней: понимаемость слова или старания автора языка показать какой умный – знает этимологию?

Цитата: Geist от июля 16, 2006, 00:57

ЦитироватьНу, хорошо. Беглый гласный только один — е.

Ааа, типа  узек, тонек?
А то что-то сегодня плохо доходит :)

Да-да. :)

ЦитироватьДля чьего удобства? Не буду говорить за другие языки, но в русском и белорусском от заимствованных корней глаголы образуются чаще именно с –ова:

Арест – арестовать
Танец – танцевать
Брак - браковать

Па-беларуску:
Фарба – фарбаваць
+ огромнейшее количество слов на –аваць, которым в русском языке соответствуют на –ировать: інфікаваць, рэгістраваць и т.п. и.т.д
(думаю, в украинском также)
Плюс к этому добавь польский (причем, в польском, наверно, большинство бесприставочных –ова слов суть с заимствованными корнями – вспоминаются всякие decydować, dysponować)...
Их тоже все переделаем в infikat, registrat?

Ну нет, суффикс -ират я не мог не предусмотреть. :)

ЦитироватьВообщем, если так всё упёрто, предлагаю поправочку, чтоб у суффикса было не две функции, а полторы, коль уж на то пошло:
«глаголы, производимые от неславянских корней, образовывать с помощью суффикса –ува, все прочие – с помощью – а»

В этом уже что-то есть. :) Мне очень даже нравится. Будем думать.

ЦитироватьЯ думаю, следовало бы при создании словаря руководствоваться таким правилом:
Если в большинстве языков понятие выражается одним и тем же словом, то следует заводить его в словарь, несмотря на всю нелогичность его морфемного состава. И только если понятие в слав.яз. выражается разными словами, то нужно создавать слово с помощью внутр. ресурсов языка.

Хорошо. Вообще со многими словами так получается и так.

ЦитироватьВообщем, остаётся свободным корень gad. Его можно и сделать «гадюкой».

Причём корень «гад» у русских, и не только у русских (болг. гадя «гадить», серб. гадити се «испытывать отвращение»), несёт в себе негатив. А гадюка – змея ядовитая. Так что логичней гадом назвать «гадюку», а «змею» - zmija, и не наоборот.

Договорились.

ЦитироватьСкажи, за последние 30 лет нашлось какое-то супердоказательство?

Доказательство чего именно?

ЦитироватьТак что важней: понимаемость слова или старания автора языка показать какой умный – знает этимологию?

Всё бы хорошо, но по-моему, как бы слово «человек» не выглядело, все его и так понимают. Вот, кстати, подборка:

ЧЕЛОВѢКЪ (старославянский)
ЧЕЛОВЕК (русский)
ЧЛОВЕК (сербский)
ЧОВЕК (македонский)
ЧОЕК (македонские диалекты)
ЧЕК (русской просторечие)
...

Не совсем по теме, но забавно. Ну так вот, неужели кому-то слово «человек» в такой форме не будет понятно?

ЦитироватьНе совсем по теме, но забавно. Ну так вот, неужели кому-то слово «человек» в такой форме не будет понятно?

На письме-то будет понятно будет, но не в устной речи. А всё из-за ударения на третий слог. чЕловек и члОвек. Причём опять же лишняя омонимия ни к чему: «человек» = «чело век».

А вот моя подборка:

Русс. человек
Укр. чоловiк
Бел. чалавек
но:
Болг., македон., с.-хорв. човек
Словен. človek
Чеш. člověk
Словац. človek
Польск. człowiek (разг. człek !!!)
Лужицкие čłowjek

Соотношение восемь к трём. Я победил :green:

Ну так вот, скажи мне, зачем нам «человек»? Есть какие-то весомые аргУменты?

---

И вот тут назрел вопрос.
Как быть с заимствованиями и именами собственными, в которых есть (то бишь было) ў? Например, «автобус». Будет «аутобус» или «автобус»?

Укр. рус., болг. автобус
бел. аўтобус
польск., чеш. аutobus
в.-нуж. awtobus
словен. аvtobus
серб. аутобус

Вот только я не знаю, в словенском, кажется, в этом случае v читается как ў...

Если оставить дифтонг «аў», то, согласно логике, в язык нужно ввести букву для губно-губного. Если не вводить, то, опять же по логике, ударение следует ставить на «у»: аУтобус :(

P.S. Кстати, в «оглушается» до (в смысле перед согласным переходит в...) ф или ў?! Если бы до «ў» то проблемка решилась бы сама собой...

Цитата: Geist от июля 17, 2006, 02:54

ЦитироватьНе совсем по теме, но забавно. Ну так вот, неужели кому-то слово «человек» в такой форме не будет понятно?

На письме-то будет понятно будет, но не в устной речи. А всё из-за ударения на третий слог. чЕловек и члОвек.

А что с ударением на третий слог?  С точки зрения русского, и чéловек, и члóвек — уроды.

ЦитироватьПричём опять же лишняя омонимия ни к чему: «человек» = «чело век».

А что это «чело век» будет значить?  :eat:

Цитироватьс.-хорв. човек

Кхм...

Цитировать
Ну так вот, скажи мне, зачем нам «человек»? Есть какие-то весомые аргУменты?

Есть, да. Этимология. ;)

ЦитироватьИ вот тут назрел вопрос.
Как быть с заимствованиями и именами собственными, в которых есть (то бишь было) ў? Например, «автобус». Будет «аутобус» или «автобус»?

С этим уже давно решено, что писаться будет «в».

Цитироватьсерб. аутобус

Не-не-не. :) Серб. автобус, черногор. аутобус, хорв. autobus, как на босанском не знаю.

ЦитироватьВот только я не знаю, в словенском, кажется, в этом случае v читается как ў...

Да.

ЦитироватьP.S. Кстати, в «оглушается» до (в смысле перед согласным переходит в...) ф или ў?! Если бы до «ў» то проблемка решилась бы сама собой...

Если я правильно понимаю, можно и так и так. :)

ЦитироватьЭтимология

Тьфу ты... Опять все сначала...КО-МУ Э-ТА Э-ТИ-МО-ЛО-ГИ-Я НУЖ-НА?!

Кста, в моём этимологчиеском словаре написаны праформы: čelověk:č(ь)lověk :green:
Почему бы не выбрать вторую праформу? :green:

Цитироватьс.-хорв. човек

Серб. човек
Хорв. čovjek

Устроит? :green:

---

При каких условиях в несербском ě перешло в ije, а при каких в je?

Цитата: Geist от июля 17, 2006, 12:34

ЦитироватьЭтимология

Тьфу ты... Опять все сначала...КО-МУ Э-ТА Э-ТИ-МО-ЛО-ГИ-Я НУЖ-НА?!

Не знаю. :)

ЦитироватьКста, в моём этимологчиеском словаре написаны праформы: čelověk:č(ь)lověk :green:

Странно всё это, странно. :) Но čьlověkъ нашёлся даже у Фасмера. В общем, не знаю, что делать.

ЦитироватьСерб. човек
Хорв. čovjek

Устроит? :green:

А, точно, это уже я что-то перепутал. :) Мне казалось, что л там сохранилось.

ЦитироватьПри каких условиях в несербском ě перешло в ije, а при каких в je?

Зависит от ударения и долготы.

Ага, значица, считай, что с теми словами разобрались (про человека-то думай-думай :) ).

Продолжаю список:

koža – про кожу ничего сказать не могу. Знаю только, что в украинском шкiра (насмотрелся Первого Канала, вещаемого для Украины по спутнику :) кстати, как по-вашему будет «шкура» и «шкирка»?), а по-белорусски скура – из какого-нибудь польского *skóra...

meso «мясо»
krov (в Словио, несмотря на всю его «рускость» - krev!!)
kost (?), sa(d)lo, jajce (или jajco? я запутался...), rog,

хвост - hvost:
- в восточных и словацком единодушно «хвост/хвiст/chvost»
- в чешском chvost - «мохнатый конец хвоста», чаще употребляется ocas, ohon (кстати, «огоном» вроде бы и наши охотники называют хвост, кажется, лисицы ...)
- в польском главным образом «конский хвост» (обычно же ogon, tył)
- в южных совершенные разные слова – болг. опашка, серб. и словен. реп.
Два «огона» vs. четыре «хвоста» vs. два «репа»...
В Словио – hvost

pero, vlas, glava
uho – pl.   uši
nos

usta «рот»
«rot» не подходит:
Болг. рът «холм», словен. rt «отверстие», серб. рт «мыс» :(
В Словио – usta

usto «губа», потому что:
- это более или менее логично (если есть множеств. usta, значит, должно быть и usto)
- в слав.яз. нет одного определённого слова для понятия "губа":
болг. устна, серб. усна, чеш. ret или pysk, польск. warga, белорус. вусны
Ср.: серб. губица «рыло»; чеш. huba – "морда", груб. «рот»
В Словио - guba

zub, jezik (кто мне объяснит, откуда в Словио взялось jazika? Великая и могучая языка Словио! :green: ), noget, stopa, noga, koleno, ruka, kri(d)lo – я таки не понял, остаётся ли d?

живот
в западных вариаты от корня «брюхо»
в южных от «требухи»
я так понимаю, «требуху» оставим?
Словио - bruho

šija

hrebet «спина» (?)
болг. гръб (весело)
серб. леђа
словен. hrbet
чеш. hřbet
польск. grzbiet
Словио - hrebet
grud, serсe или serdce?,
печень - ???
можно оставить jetro:jetra как в сербском, словенском и чешском. Не знаю как в других :(

pijet  «пить»

jedat (?) «есть» ~ «-едать» как в русс. «разъедать». В Cловио - edat (я так понимаю, читается как jedat? :) )

sosat
pljuvat

To be continued

А где сайт, или язык все еще не готов?

В Словио едат произносится как по болгарски.

Люди, вы что, оба форум не читаете? Проект закрыт. Ищу что-то более удобоваримое на эту роль, и в плане грамматики и в плане фонетики, а обчославенский теперь — один из диалектов варяжского языка, на котором говорят ославянившиеся потомки викингов в Центральной Европе.

Цитата: Vertaler от апреля 12, 2007, 19:41
Люди, вы что, оба форум не читаете? Проект закрыт. Ищу что-то более удобоваримое на эту роль, и в плане грамматики и в плане фонетики, а обчославенский теперь — один из диалектов варяжского языка, на котором говорят ославянившиеся потомки викингов в Центральной Европе.

Присоединись к проекту Словиански, у нас словарь только 600 слов

Я про него уже тут писал. Могу поискать. Да и по названию видно: язык, в самом названии которого есть [vʲ], создаётся явно не в том направлении. Грамматику смотрел — как и словио, он западнославянский. Не годится это.

Цитата: Vertaler от апреля 14, 2007, 11:46
Я про него уже тут писал. Могу поискать. Да и по названию видно: язык, в самом названии которого есть [vʲ], создаётся явно не в том направлении. Грамматику смотрел — как и словио, он западнославянский. Не годится это.

Я переделываю, я оставил название Slovianski для исторических причин, но слово "славянский" в моей версии slovjanski, потому что только есть пять звуков мягких, ль, нь, ть, дь, рь
В большинстве языков рефлексы этих звуков существуют, а после губных (или зубно-губных) только есть комбинации vj, mj, и т.д. а после шипящих и того не бывает

Вот моя страница:
http://www.langmaker.com/db/User:Iopq/Slovianski

но больше написал Габриэль
http://www.langmaker.com/db/User:Gabriel_Svoboda/Slovianski-P
особенно про систему голосования которую используем

Проект не закрыт, теперь я его поддерживаю :) Двухпадежная система - это нечто сверхоригинальное, не на каждом шагу такое простое и удобное решение увидишь :) Этот язык чем-то выделялся среди однообразных панславянских клонов. Так что я обеими руками за продолжение банкета.

Пока что потихоньку мастерю словарь..

У Словио два падежа

Да, если бы у Словио не было одного малюююсенького недостатка: его фонетического, грамматического и лексического уродства.

Мой коммент о "сверхоригинальности"

Двухпадежные системы бывают разные. Обчославенская оригинальнее словийской, хотя вторая списана с идо и эсперанто, а первая — с румынского. :)

живот
в западных вариаты от корня «брюхо»
в южных от «требухи»
я так понимаю, «требуху» оставим?
Словио - bruho

Але "живот" значи "житије" (руски <i>жизнь</i>, <i>житие</i>, англиски <i>life</i>) по чески, словацки и јужнословјански. Ја мислију, чо највише добро слово дльа руски <i>живот</i>, англиски <i>abdomen</i> јесть <b>брьухо</b>.

Цитата: Gabriel Svoboda от июля 13, 2007, 01:56
живот
в западных вариаты от корня «брюхо»
в южных от «требухи»
я так понимаю, «требуху» оставим?
Словио - bruho

Але "живот" значи "житије" (руски <i>жизнь</i>, <i>житие</i>, англиски <i>life</i>) по чески, словацки и јужнословјански. Ја мислију, чо највише добро слово дльа руски <i>живот</i>, англиски <i>abdomen</i> јесть <b>брьухо</b>.

Jа jесм соглосни, але не та тема

Народ, как слово "кстати" писать, а также "Псков", "Кстово"?
Начальное kst- латиницей диковато ведь...

Цитата: Azzurro от ноября 21, 2005, 15:41
11) Машина - возило - слишком прямое словообразование. Могу предложить распространить САМО- и на другие термины (SAMOLET, SAMODVIG - как калька лат AUTO-MOBILE, SAMOJEZD "троллейбус" или что-то ещё, SAMOKRUT "мотоцикл")хотя без определённого числа "варваризмов", безусловно, не обойтись (напр., DVOKOL "велосипед" как калька BI-CYCLE).

Слово машина есть и в английском и даже в китайском языке куды пришло из русского. Неужели есть такие славяне которым непонятно то слово?

Цитата: владыка Ситхо от октября 18, 2007, 21:06

Цитата: Azzurro от ноября 21, 2005, 15:41
11) Машина - возило - слишком прямое словообразование. Могу предложить распространить САМО- и на другие термины (SAMOLET, SAMODVIG - как калька лат AUTO-MOBILE, SAMOJEZD "троллейбус" или что-то ещё, SAMOKRUT "мотоцикл")хотя без определённого числа "варваризмов", безусловно, не обойтись (напр., DVOKOL "велосипед" как калька BI-CYCLE).

   
    Слово машина есть и в английском и даже в китайском языке куды пришло из русского. Неужели есть такие славяне которым непонятно то слово?

Всем понятно "авто"

Цитата: владыка Ситхо от октября 18, 2007, 21:06
    Слово машина есть и в английском и даже в китайском языке куды пришло из русского. Неужели есть такие славяне которым непонятно то слово?

Пожалуйста поподробнее о судьбе русского слова "машина" в китайском языке. Всю жизнь думал что машина по-китайски 机 или 车.

tmadi, где-то я читал о русских позаимствованных словах в китайском языке. Может быть речь шла не обо всём языке, а только о северном диалекте. Это слова машина и хлеб, которые китайцы произносят для удобства по-своему: машинь и хлеба. Возможно ,в китайском языке есть слова-синонимы к этим словам. Вы подумали на 1 из них.
   

Цитата: владыка Ситхо от октября 25, 2007, 05:46
tmadi, где-то я читал о русских позаимствованных словах в китайском языке. Может быть речь шла не обо всём языке, а только о северном диалекте. Это слова машина и хлеб, которые китайцы произносят для удобства по-своему: машинь и хлеба. Возможно ,в китайском языке есть слова-синонимы к этим словам. Вы подумали на 1 из них.
   

Спасибо. Про слово "хлеб" я знаю, его китайцы произносят как 列巴 lieba, потому что русский хлеб не похож ни на французские батоны и круссаны, ни на английские тосты, ни на традиционные китайские пампушки, и по этой причине не совсем 面包. А вот "машинь" никогда не слышал, да и не по-китайски слово звучит, нет слога "шинь" в языке. Вот и хотел узнать поподробнее.

Цитата: tmadi от октября 25, 2007, 07:15
Спасибо. Про слово "хлеб" я знаю, его китайцы произносят как 列巴 liebа

На здравие. Но эта тема не о китайском языке. Предлагаю перейти сюда:  http://lingvoforum.net/index.php/topic,1901.0.html
чтобы продолжить общение. Не могли бы вы рассказать поподробнее о современной ситуации в китайском языке? Известно следующее- китайский язык разбит на несколько диалетов, отличаются они также как славянские языки друг от друга ,но китайский считается единым языком, а не группой языков. Какой диалект считается средством внутрикайского общения?
  Ощущаются ли предпосылки консолидации китайского языка в единый?

Если уж пост называется «про обчославенски језик», то стоит заглянуть сюда:

http://books.google.com/books?id=ssCXevvckw4C&printsec=frontcover

Простите, если хто-нибудь уже давал такую ссылку.

It's quite good idea about pan-slavic language. I really enjoy it.  Where could I find some other materials (I mean glossary, grammar, lessons, stories) about it ?

Hm, the project is closed.

Закрыть-то закрыли, а словарь дайте пожевать :) Как я понял, вопросы по группам слов шли не от балды, а по какому-то списку? Я-то делаю язык субтрактивным способом, но наработки знать должен.

Цитата: Alone Coder от августа 31, 2011, 15:31
Закрыть-то закрыли, а словарь дайте пожевать :) Как я понял, вопросы по группам слов шли не от балды, а по какому-то списку? Я-то делаю язык субтрактивным способом, но наработки знать должен.

Главной целью была «понятность». Поскольку тут всё буксует даже на словах из базовой лексики («погода», «семья»), особо преуспеть не удалось.

Цитата: Vertaler от сентября  1, 2011, 19:28

Цитата: Alone Coder от августа 31, 2011, 15:31
Закрыть-то закрыли, а словарь дайте пожевать :) Как я понял, вопросы по группам слов шли не от балды, а по какому-то списку? Я-то делаю язык субтрактивным способом, но наработки знать должен.

Главной целью была «понятность». Поскольку тут всё буксует даже на словах из базовой лексики («погода», «семья»), особо преуспеть не удалось.

Предлагаю насытить общепонятными заимствованиями.  :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября  1, 2011, 19:34

Цитата: Vertaler от сентября  1, 2011, 19:28

Цитата: Alone Coder от августа 31, 2011, 15:31
Закрыть-то закрыли, а словарь дайте пожевать :) Как я понял, вопросы по группам слов шли не от балды, а по какому-то списку? Я-то делаю язык субтрактивным способом, но наработки знать должен.

Главной целью была «понятность». Поскольку тут всё буксует даже на словах из базовой лексики («погода», «семья»), особо преуспеть не удалось.

Предлагаю насытить общепонятными заимствованиями.  :donno:

фамилия, климат?

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 09:34
фамилия, климат?

Угу. Наподобие того.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2011, 09:50

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 09:34
фамилия, климат?

Угу. Наподобие того.

дык я ж и говорю что фамилия и климат не тоже самое что семья и погода

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 13:28
дык я ж и говорю что фамилия и климат не тоже самое что семья и погода

Family != семья :_1_17

Чем же?

Что "чем же"?

!=

Не знаю. Так говорит iopq. Я же подобным - удивлён (см. смайлик).

Цитата: Toivo от сентября 19, 2011, 17:37

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 13:28
дык я ж и говорю что фамилия и климат не тоже самое что семья и погода

Family != семья :_1_17

я же сказал фамилия а не family
Моя фамилия Поляков

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 17:55

Цитата: Toivo от сентября 19, 2011, 17:37

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 13:28
дык я ж и говорю что фамилия и климат не тоже самое что семья и погода

Family != семья :_1_17

я же сказал фамилия а не family
Моя фамилия Поляков

В английском нет слова для "фамилия"? :eat:

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 17:55
я же сказал фамилия а не family
Моя фамилия Поляков

Мы же не про русский говорим.

В обчем как-то так:
семья = фамилия (ср. die Familie)
фамилия = имя фамилии (ср. der Familienname)

"Семен, по отчеству Иванов, по прозванию Рукавицын"

Цитата: Toivo от сентября 19, 2011, 17:56

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 17:55

Цитата: Toivo от сентября 19, 2011, 17:37

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 13:28
дык я ж и говорю что фамилия и климат не тоже самое что семья и погода

Family != семья :_1_17

я же сказал фамилия а не family
Моя фамилия Поляков

В английском нет слова для "фамилия"? :eat:

last name

Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2011, 18:06

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 17:55
я же сказал фамилия а не family
Моя фамилия Поляков

Мы же не про русский говорим.

мы же про обчославенски језик говорим
какое же международное слово для семьи может быть если фамилия уже больше не дружок?

Фамилия - не дружок только для русских.

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 18:26

Цитата: Toivo от сентября 19, 2011, 17:56
В английском нет слова для "фамилия"? :eat:

last name

Ну, так в чём проблема? От того, что семья названа "фамилией", слова не заканчиваются.

Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2011, 18:29
Фамилия - не дружок только для русских.

только нету такого слова в стандартных славянских языках все равно

Я склоняюсь, что слово "родбина" было бы самым универсальным. Для южных славян оно своё, для западных славян отличается от "родина" одной буквой, а для русских будет вполне понятно в смысле "совокупность родственников".

домочадцы ловчее.

нет.

Цитата: iopq от сентября 19, 2011, 18:27
какое же международное слово для семьи может быть если фамилия уже больше не дружок?

У вас с русским всё хорошо?..
ФАМИ́ЛИЯ, фамилии, жен. (лат. familia).
1. Наследственное семейное наименование, прибавляемое к личному имени и переходящее от отца (или матери) к детям, а также (до революции, теперь необязательно) от мужа к жене. Назвать свое имя и фамилию. Переменить свою фамилию. Сохранить свою девичью фамилию.
2. То же, что род во 2 знач. Пушкин принадлежал к старинной дворянской фамилии.
3. Семья, члены семьи (разг. устар.). - Наблюдайте вашу болезнь. «К тому же вот к вам и фамилия теперь приехала, о ней то попомните.» Достоевский.

 Слово устаревшее, в контексте цитаты "фамилия приехала" понятно, но большая часть русских точно неправильно поймёт фразу "где ваша фамилия".

Цитата: Jarvi от октября 13, 2011, 12:21
Слово устаревшее, в контексте цитаты "фамилия приехала" понятно, но большая часть русских точно неправильно поймёт фразу "где ваша фамилия".

Я как бы намекаю, что сей конланг - в любом случае иностранный для носителей всех славянских языков. А "фамилия" в значении "семья" в львиной доле случаев вполне должно быть понятно по контексту.

P.S.: Если брать слова только в основном значении для каждого языка, то мы вообще ни к какому общему словарю не придём. Потому что и в русском, и в польском есть "час" в значении "момент времени", но в польском это ещё и время как таковое, а в русском основное значение - промежуток времени в 60 минут, и пр.

Я являюсь сторонником слова familija, но всё же, насколько понятным оказался бы неологизм типа rodovniki?

Цитата: Awwal12 от октября 13, 2011, 12:44
Если брать слова только в основном значении для каждого языка, то мы вообще ни к какому общему словарю не придём. Потому что и в русском, и в польском есть "час" в значении "момент времени", но в польском это ещё и время как таковое, а в русском основное значение - промежуток времени в 60 минут, и пр.

При этом есть много ситуаций, когда слово «час» можно использовать, не боясь никого ввести в заблуждение.

Получается, общеславянский едва ли может быть обычным языком со стандартным словарем и грамматикой. Общеславянский — это скорее навык написания текстов, понятных всем славянам.

Цитата: Hellerick от октября 13, 2011, 13:02
Получается, общеславянский едва ли может быть обычным языком со стандартным словарем и грамматикой. Общеславянский — это скорее навык написания текстов, понятных всем славянам.

Что-то какой-то странный вывод. Кто вам мешает перекроить семантические области слов для максимального соответствия? Например, в обчесловенском наверняка будет слово "час" в значении "момент времени" как минимум. При этом как само время, так и 60-минутный промежуток его могли бы иметь иные названия, более соответствующие задаче общепонятности. Ведь все ваши "ситуации" обусловлены перекрытием тех самых семантических областей.

Цитировать
Получается, общеславянский едва ли может быть обычным языком со стандартным словарем и грамматикой. Общеславянский — это скорее навык написания текстов, понятных всем славянам.

Вообще, по мнению Яна ван Стейнбергена, именно так. Он не называет его конлангом, а скорее "инструментом" для общения. Он всегда подчёркивает, что нет "стандартного" варианта этого языка, главное, чтоб было понятно носителям славянских языков (в максимально возможной степени). То же пишет и Матия Маяр (Uzajemni pravopis slavjanski, 1864), ссылку на которого давали на предыдущей странице этой темы.

Rodovnik - почему бы и нет, только в смысле "родственник", а не "семья".

Awwal, перекроить семантические области мешает цель сделать язык понятным тем, кто видит его впервые.

Цитата: Awwal12 от октября 13, 2011, 13:14
Кто вам мешает перекроить семантические области слов для максимального соответствия?

Перекроить-то конечно можно, но уж слишком неестественным результат получается.
Словарь, состоящий из дыр, и намеков на то, как эти дыры обходить.

Слышу иногда "родные" в значении "семья".