Лингвофорум

Ваше мнение об этом?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE)

http://en.wikipedia.org/wiki/Slovio (http://en.wikipedia.org/wiki/Slovio)

Есть такое дело... Верталер на него насмотрелся и решил создать свой обчословенски jезик... :)

К словио привыкать надо, а ОJ как-то привычнее выглядит... :)

А что это за язык?

Вроде же создатели Словио запретили создавать другие языки, похожие на Словио.

Цитата: Nixer
Ваше мнение об этом?

Неславянский язык со славянской лексикой, притом в довольно негармоничном сочетании (язык с татарскими аффиксами и служебными словами при руской основной лексике смотрелся бы, например, куда лучше: «Старый профессор-хатынның маразмнарыннан устатитеп мин аудиториядән выйтип кабакка водка питер өчен пойтиттем»).

Цитата: Nixer
Ваше мнение об этом?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE

http://en.wikipedia.org/wiki/Slovio

Я совершенно не понимаю целей этих авторов, что создают языки пачками. Все равно ведь все славянские народы будут говорить на своих языках. Как и представители романо-германской группы не перешли на эсперанто или там Воляпюк.

TOPLJU "тёплый" - это страшно. :) Надо же что-то создать и подписать буквой "С" со своим именем. Все эти воляпюки, кажется, нужны только скучающей буржуазии. :) Эсперанто - пожалуй, единственное исключение, да и то слишком элитарен (ограничен в применении). Тут хоть бы английский выучить. А вообще, все славяне на досуге в качестве международного языка (второго после английского, естественно) могут учить русский - как самый распространённый и самый богатый на литературу. А вот мне интересно, по-каковски между собой общаются прибалты. Литовцы и латыши, положим, ещё как-то могут объяниться на литовско-латышском суржике за счёт близости наречий, а с эстонцами? Так что стремление забыть русский, по-моему, и них слишком декларативно, преждевременно, а главное - непрактично (аналогично - при общении в Закавказье, но там к русскому более терпимы: я всегда удивлялся, как блестяще владеет литературным русским грузинская интеллигенция).

ЦитироватьА вообще, все славяне на досуге в качестве международного языка (второго после английского, естественно) могут учить русский - как самый распространённый и самый богатый на литературу

Один поляк, увидев это Словио, заявил, что он на нём говорить не будет, потому что оно очень похоже на русский и даже (о ужас!) не содержит ни одного звука, которого нету в русском.

Кстати, в Википедии на польском в 3,5 раза больше статей, чем на русском, и почти половина от всех статей на славянских языках вместе взятых. Загибается русский язык.

Цитата: NixerЗагибается русский язык.

Интересный вывод из количества статей в википедии.

Ага, особенно с учётом того, что количество статей на русском растёт практически экспоненциально :D

Оно на всех языках растёт экспоненциально

Цитата: NixerКстати, в Википедии на польском в 3,5 раза больше статей, чем на русском, и почти половина от всех статей на славянских языках вместе взятых. Загибается русский язык.

Нисколько не удивлюсь, если окажется, что они, как и мудри хохли ;) просто зафигачили туды роботом пару хороших энциклопий ;-)

Но не во всех со скоростью 10000 статей в месяц :)

Цитироватьoblak туча, облако
tuman туман
nebo небо
veter ветер
sneg снег
led лёд
dim дым
ogon огонь
pepel зола, пепел

Однако прав тот поляк насчёт похожести на русский :)

Цитата: unlight от Нисколько не удивлюсь, если окажется, что они, как и мудри хохли ;) просто зафигачили туды роботом пару хороших энциклопий ;-)

Не то что мы, русские, с душой пишем :)

Цитата: unlightНисколько не удивлюсь, если окажется, что они, как и мудри хохли ;) просто зафигачили туды роботом пару хороших энциклопий ;-)

Если они так сделали - честь им и хвала! Потому что читать отсебятину доморощенных энциклопедистов тошно.

Цитата: SS
Однако прав тот поляк насчёт похожести на русский :)

Тот поляк просто не представляет, насколько похожи все славянские языки.

Цитата: Wolliger MenschТот поляк просто не представляет, насколько похожи все славянские языки.

Да, если уж на то пошло, то ему придётся и польский забыть :)

Цитата: Wolliger MenschЕсли они так сделали - честь им и хвала! Потому что читать отсебятину доморощенных энциклопедистов тошно.

Ну, вики как раз для "доморощенных энциклопедистов" и создавалась. И основная идея ее - непрерывное свободное редактирование текстов. А энциклопию туда загонять не надо - если очень хочется, можно просто морду к ней сделать и повесить на отдельном сайте.

ЦитироватьНе то что мы, русские, с душой пишем

На русском как раз очень много статей - копи-пасты из энциклопедий  :( Вот на английском всё гораздо натуральнее.

ЦитироватьТот поляк просто не представляет, насколько похожи все славянские языки.

Кстати, там был комментарий еще одного славянина "если это я понимаю, как русские это могут понимать?"

Вот например, половину статьи про свой родной город Ангарск написал я :)

Цитата: Nixer
Кстати, там был комментарий еще одного славянина "если это я понимаю, как русские это могут понимать?"

:) Гуцко создавал свой язык именно для того, чтобы его все славяне понимали. Русского там не больше, чем словацкого.

Цитата: SS
Ну-ну... что, совсем тошно? Можно пример? :)

Виноват, давно не заходил, примеры были, но уже не помню. В старом форуме мы уже обсуждали сущность Википедии. Могу повторить свое ИМХО: энциклопедию, как любой научный труд, нужно рецензировать и перерецензировать, только тогда она будет иметь научную ценность. А так: таблоид.

Кстати, формы на -uf сильно коробят ("produkt internetuf", "dla vse ludis nasx planetuf") Откуда эта странная флексия вообще взялась? :what:

Еще более странна форма множественного числа.

Цитата: Wolliger MenschМогу повторить свое ИМХО: энциклопедию, как любой научный труд, нужно рецензировать и перерецензировать, только тогда она будет иметь научную ценность. А так: таблоид.

На мой взгляд, вы здесь делаете две не совсем верные генерализации:

1) сущность википедии полностью совпадает с сущностью энциклопедии;
2) любая энциклопедия есть научный труд.

С обоими утверждениями можно спорить.

Википедия не терпит того, что они называют "original research". Любое суждение необходимо подкреплять ссылками на научные публикации.

Цитата: Azzurro
А вот мне интересно, по-каковски между собой общаются прибалты.

Стараются по-английски (хотя, знаете, слышал и видел я этот их "английский"!)

Db

Цитата: unlight
Откуда эта странная флексия вообще взялась?

Может быть, создателю словио не понравилась ни одна из существующих и он придумал свою? :)

Цитата: unlight
Кстати, формы на -uf сильно коробят ("produkt internetuf", "dla vse ludis nasx planetuf") Откуда эта странная флексия вообще взялась? :what:

Известно откуда, — из английского of. ;)

В моём обчославенском всё выглядит куда лучше — и в т. ч. проще: «продукт интернету», «про вси људи (или чловеки) на наше планете». Просто дательный, родительный и предложный благодаря своей схожести слились в нём в один дательный. Творительный рассосался сам собой, отчасти слился тоже с дательным. Винительный, соответственно, с именительным. Некая искусственность в этом, конечно, присутствует, но по сравнению со словио... гм.

Цитата: Wolliger Mensch:) Гуцко создавал свой язык именно для того, чтобы его все славяне понимали. Русского там не больше, чем словацкого.

Марина уже когда-то выяснила, что словарь словио построен на основе русского. Это подтверждается наличием в нём таких абсолютно непонятных большинству славян слов, как «собака», «болш»...

Цитата: Vertaler
Известно откуда, — из английского of.

Словио ж вроде славянский язык... При чём тут английское of? :)

Цитата: SS
Известно откуда, — из английского of.

Словио ж вроде славянский язык... При чём тут английское of? :)
[/quote]
При том же, причем и английское -s :)

Цитата: Nixerэкспоненциально

что это значит?

Цитата: Lucretiaэкспоненциально

что это значит?[/quote]Выкладывательно. :)

Цитата: ЅЅСловио ж вроде славянский язык...

Вроде нет. :)

Цитата: Vertalerэкспоненциально

что это значит?[/quote]Выкладывательно. :)
[/quote]
Оч. интересно, спасибо. А это слово экспоненциально часто употребляют?

Цитата: LucretiaОч. интересно, спасибо. А это слово экспоненциально часто употребляют?

clicca qui ;-)

Цитата: Lucretiaэкспоненциально

что это значит?
[/quote]
Для гуманитариев это означает "все быстрее и быстрее" :P

Цитата: Vertaler:) Гуцко создавал свой язык именно для того, чтобы его все славяне понимали. Русского там не больше, чем словацкого.

Марина уже когда-то выяснила, что словарь словио построен на основе русского. Это подтверждается наличием в нём таких абсолютно непонятных большинству славян слов, как «собака», «болш»...
[/quote]

Интересно, что помешало ему заменить восточнославянизмы на общеславянские слова (что-то вроде "пес", "вел")? Славянский без падежей - это, конечно, хорошо. Для болгар. Но чехи и поляки обидятся. Не говоря уже о нас, "русофонах". А что если бы ему смотреть глубже и не уподобляться эсперантоподобным 14-правильным первобытным языкам, а вернуть время вспять и восстановить праславянскую богатейшую морфологию и словообразование - с его 7-падежной системой. По крайней мере, славянский исконный языковой дух от этого будет меньше страдать.:)

Это похоже на коммерческий проект. Язык рекламируется как удобный для бизнеса. А зарабатывать автор собирается на продаже прав на издание словарей.

Цитата: AzzurroИнтересно, что помешало ему заменить восточнославянизмы на общеславянские слова (что-то вроде "пес", "вел")? Славянский без падежей - это, конечно, хорошо. Для болгар. Но чехи и поляки обидятся. Не говоря уже о нас, "русофонах". А что если бы ему смотреть глубже и не уподобляться эсперантоподобным 14-правильным первобытным языкам, а вернуть время вспять и восстановить праславянскую богатейшую морфологию и словообразование - с его 7-падежной системой. По крайней мере, славянский исконный языковой дух от этого будет меньше страдать.:)

Хотите славянского духу? Его есть у нас!  ;D Вот тут, почитайте, мое с Мариной детище. Читайте последнюю версию. Если выскажете оценку, буду безмерно благодарен.  :)

Цитата: Nixer
Это похоже на коммерческий проект. Язык рекламируется как удобный для бизнеса. А зарабатывать автор собирается на продаже прав на издание словарей.

Господь с вами: кто ж такой язык купит? Я что-то вообще не припомню, чтобы конланг удавалось продать, что называется, на корню.

Цитата: Lucretiaэкспоненциально

что это значит?
[/quote]
Выражение «величина y возрастает экспоненциально по отношению к величине x» значит y=a ^x, где a>1. (Функция вида a ^x называется экспонентой)

Цитата: Тайльнемер
Выражение «величина y возрастает экспоненциально по отношению к величине x» значит y=a ^x, где a>1. (Функция вида a ^x называется экспонентой)

Вообще, в нормальном русском языке значение более широкое: возрастает резко, увеличивается по нарастающей...

Цитата: Wolliger Mensch
Хотите славянского духу? Его есть у нас!  ;D Вот тут, почитайте, мое с Мариной детище. Читайте последнюю версию. Если выскажете оценку, буду безмерно благодарен.  :)

По поводу оппозиции существительных по роду: я вижу, вы всё же предпочли оппозию по роду оппозиции по признаку одушевлённости. На мой вгляд, это плюс. Для славянских эта оппозиция первична и более важна. Но отсутствие согласования с прилагательными (неизменяемость прилагательных по родам) мне не понравилось. Кроме того, аргумент о введении вариативного окончания -O у слов м. рода после труднопроизносимых кластеров довольно слабый: если вы постулируете чёткую двухчленную оппозиуцию (м. род ноль - ж. род -А), то для разрешения тяжеловесных кластеров я бы предпочёл анаптиктический гласный. Кроме того, пример, RIBARESTVO совершенно не критический, и RIBARESTV вполне возможно - для того там и E, чтобы облегчить кластер).
Думаю, выход тут один: признать третий род, ведь он существуют, кажется, во всех славянских, и не идти на поводу у "безродых" эсперантистов. Тогда отпадёт необходимость в таких искусственных конструктах, как RIBARESTV.

Мне не нравится идея аналитизации в случае с падежами. Большая часть славянских имеет падежи, и я считаю целесообразным их сохранить. Далее, ваши пункты 8-9 первой версии, где вы приписывате грамматическую функцию порядку слов, на мой взгляд - упущение и отход от "славянского духа". Кроме того, предлоги, получая падежную функцию, становятся полифункциональны, объединяя семантическую и грамматическю функции, что нежелательно. Если уж и использовать предлоги в качестве показателей синтаксических связей, то изобрести особые делексикализованные сегменты. Но это, на мой взгляд, принципиально не отличается от падежных флексий, только не в постпозиции, а перед существительным (+ без сандхи на морфемном шве).
Как бы то ни было, пример OTEC DAL KNIGA NA SVOJEJ DOČICA в вашем случае неоднозначен, если датив и генитив обозначать одним предлогом NA - то ли "книга дочери", то ли "дал дочери"). Редукция числа падежей, на мой взгляд, тоже вряд ли целесообразна (это касается даже вокатива, который имеется во многих славянских, а в русском развился новый на смену отмершего).

Пара слов по поводу морфонологических чередований согласных: они у вас трансформированы непоследовательно - с одной стороны у вас KRIKAT, c другой - UČET (а не скажем, UKAT при NAUKA), KRIKEŽ, но BREŽECO. От всех морфонологических чередований избавиться всё равно невозможно. Тогда, может, стоит сохранить их в полном объёме?

Далее, почему у вас в качестве презентативной формы настоящего времени выбрано 2-е лицо ед. числа? Это как-то странно. Хотя ясно, что избрана наиболее фонетически "внятная" форма, в таком случае лучше было бы придумать новое окончание, чем брать форму из существующей в живых славянских оппозиции. И стоит ли лишать панславянский язык типичнейшего для всех славянских спряжения, а также не изменять по родам прош. время (типа STAL), учитавая его адъективальное происхождение?

В орфографии я бы не стал использовать H, так как это явно не славянское X. X целесообразнее.

Гм. Там нет такой реализации.

Цитата: Azzurro
Если уж и использовать предлоги в качестве показателей синтаксических связей, то изобрести особые делексикализованные сегменты. Но это, на мой взгляд, принципиально не отличается от падежных флексий, только не в постпозиции, а перед существительным (+ без сандхи на морфемном шве).

Хорошая идея.

Цитата: AzzurroВ орфографии я бы не стал использовать H, так как это явно не славянское X. X целесообразнее.

Словенцы и хорваты используют, нормально. Можно и «х», дело вкуса.

О родах и согласовании прилагательных и причастий. Была идейка сделать некий «надпроект», в точности повторяющий этот, но с согласованиями. Возможно реализуется.

В любом случае, большое спасибо, что уделили внимание проекту. Буду дальше исправлять и улучшать, надеюсь на отклик. :)

Цитата: AzzurroВ орфографии я бы не стал использовать H, так как это явно не славянское X. X целесообразнее.

Вельми странно. Укажите мне славянский язык, в котором используется икс для Х в латинице. Чур праславянский не предлагать. ;-)

Обычно это делается так: для языков, в которых *g не переходил в h, в латинице берётся h для х, при этом, как правило, заимствования с h в них также оформляются с х. Это — все южнославянские.

Если же в языке наблюдается такой переход, то и заимствования с иностранным h в нём передаются через h, и поэтому в латинице избирается г = h, ґ = g, х = ch (чешский, словацкий, украинский, белорусский).

Особую группу составляют польский с его диалектами, где всё было как в южнославянских, но исторически х ← *х и х ← *h в них различаются на письме: ch и h соответственно.

Ещё страннее дело обстоит в русском: под влиянием церковнославянского и южно-/малорусского Г, которое этимологически отождествлялось с русским Г, заимствования с h усваивались с г. Поэтому в русской латинице придётся делать примерно то же что и у поляков, но разделять уже не Х, а Г (хотя и Х иногда тоже): himn, harmonija, hit VЅ gora, gorod, chudoj и т. д. А конкретно для русского латинский икс в роли Х не подходит совершенно из-за высокого перевеса Č (Ч) против C (Ц). Употребление латинского С в том числе как части лигатуры CH для Х позволяет уравнять частоту употребления знаков C и Č, могу привести статистику ;-)



Так о чём это я. Ага. А о том, что самый лёгкий путь — первый, без излишнего перехода *g → h, как во втором случае,  без этимологического разделения, как в третьем и четвёртом, и без введения лишнего звука для заимствований.



Кстати, Azzurro, если я заново опишу свой проект как следует, можно вы его тоже покритикуете? ;-)

Да, конечно. :)

Вообще важно определиться: создаёте ли вы на славянском материале упрощённый язык, изобретая для него новые грамматические сущности, либо исходите из имеющегося славянского материала, не привнося в него кардинальных нововведений в морфологии и - что у вас в меньшей степени представлено - в области языковых категорий.

Оппозиция delaš «делаю, -ешь, -ет и т. д.» — delašej «делающий»
delal «делал, -а, -о, -и» — delalej «делавший»
страдательный залог:
delam «я, ты, он и т. д. делаем» — delamej «делаемый»
delan «я, ты, он и т. д. делан» — delanej «деланный»

стройна и логична. Но это уже не славянский. Ему не свойственен данный "иконизм" в морфологии.

На мой взгляд, нельзя забывать, что вы создаёте СЛАВЯНСКИЙ язык для славяноговорящих людей, поэтому эсперанто в качестве ориентира, пусть даже с его простотой, вряд ли уместен. К примеру, стоит ли лишать его общеславянской категории среднего рода и вводить в качестве второй основной морфологической оппозиции оппозицию по одушевлённости. Такие формы, как KNIGO, KNIG, STENO - как они будут восприниматься славяноязычными людьми? Это уже скорее не славянский, а эсперанто. Принадлежность к среднему роду будет определяться родо конкретной общеславянской (праславянской) лексемы.

В общем я бы сформулировал свой подход так: как можно больше преемственности, как можно меньше "самоуправства".

Относительно факультативности конечного -О - не могу согласиться. К чему изначально задавать вариативность? Задать нужно оппозиции, а вариативность возникает уже сама при естественном функуционировании языка.

По поводу X: во-первых, это естестенно для языков с кириллической письменносью. Во-вторых, я против диграфов (имею в виду CH), и если мы избавляемся от них в случае с фонемами Ж, Ч и Ш, то почему бы не быть последовательными?
Кстати, по поводу H иностранных слов, которое в русском традиционно передаётся как Г - его можно передавать звуком, ближайшим по артикуляции в славянских - то есть тем же X.

Цитата: AzzurroКстати, по поводу H иностранных слов, которое в русском традиционно передаётся как Г - его можно передавать звуком, ближайшим по артикуляции в славянских - то есть тем же
X.

...и писать как h, как и в оригинале.  :eat:

Сейчас напишу про свой подробнее. Ждите. ;)

Цитата: Azzurro
Относительно факультативности конечного -О - не могу согласиться. К чему изначально задавать вариативность? Задать нужно оппозиции, а вариативность возникает уже сама при естественном функуционировании языка.

Согласен. Факультативность –o была введена просто из-за «давления» массы славянских слов, которые в естественных языках мужского рода с нулевым окончанием. В принципе можно сделать это –o обязательным, как было в предыдущих версиях.

Мне кажется, что созданіе іскусственных языков для международного обўенія дело неправільно і бессмысленное. Куда  полезней выучіть англійскій. По-моему, он с функціей інтэрлінгво вполне справляется.

Цитата: ybx от ноября 20, 2005, 11:38
Мне кажется, что созданіе іскусственных языков для международного обўенія дело неправільно і бессмысленное. Куда  полезней выучіть англійскій. По-моему, он с функціей інтэрлінгво вполне справляется.

А что делать тем кто уже знает этот английский? Совершенствоваться в нем до конца жизни?
Наверное это было бы полезно...

Мне кажется, что если делать только "полезное", то можно со скуки умереть...  :'(

Цитата: ybx от ноября 20, 2005, 11:38
Мне кажется, что созданіе іскусственных языков для международного обўенія дело неправільно і бессмысленное. Куда  полезней выучіть англійскій. По-моему, он с функціей інтэрлінгво вполне справляется.

Это Вы на каком языке написали? :)