Лингвофорум

Уважаемые специалисты!  :)  Помогите разобраться с историей греческого языка. Интересует период с возникновения койне до греческой революции. Вкратце.
Читая различные источники (из инета, в основном), информации много, но, мне думается, что я запуталась. :??? Мой обобщенный вывод такой:
В период завоеваний Македонского возник койне (разговорный язык). Далее где-то с 1 века н.э писатели возвратились к аттическому диалекту, или он снова вошел в моду (классический древнегреческий).. Возникла диглоссия: говорили на одном языке, писали на другом. (а какой язык пропагандировали в Древнем Риме?)

Византия.. официальный язык какой? (какое-то время вначале был латинский, да?) Продолжает развиваться койне? Или он «умер» в 3 веке? Может, писали уже на этом койне? Среднегреческий, как называют его ученые, это классический древнегреческий или все-таки койне, немного видоизменившийся под влиянием соседних языков?..

Далее турецкое иго.. на классическом уже не писали (но его знали греческие образованные иммигранты, или они знали койне?).  Язык простого народа тайно изучался и сохранился до освобождения.. далее, кафаревуса – «очищенный» язык классический греческий (язык Сократа) или все-таки древний греческий койне (периода Македонского)? А димотики, язык простых людей, по логике – тот же византийский койне?.. тут с диглоссией более менее понятно.. Может, я вообще все не так поняла? Меня просто смутила информация, что с 1-го века снова стали писать на классическом греческом.. поэтому что-то не стыкуется..Прошу подсказки.. простыми словами, паракало! Если не поленитесь, буду рада ссылке на ответ. Спасибо!

На классическом писали, но не все. Некоторые писали на классическом и в Средние века. Имена выветрились из головы, к сожалению.

Мне как бы не нужны имена..бого сними..просто в ситуации разобраться.. в основном на каком языке официально писали и говорили в  Византии (был ли это один язык).. какой был изучаем древними римлянами,  и кафаревуса - это "очищенный" койне или классический греческий (на котором Сократ писал)? если кафаревуса - это бывший койне, то тогда димотики - что? (ведь и койне считался языком бытового общения).. спасибо за Ващ отклик

Кафаревуса - книжный язык с закосом под древнегреческий, но с упрощённой грамматикой. Димотики - устный язык. На практике сейчас говорят с вкраплениями кафаревусы, см. примеры: (wiki/en) Demotic_Greek (http://en.wikipedia.org/wiki/Demotic_Greek)

Димотики - результат естественного развития греческого языка, кодифицированный народный язык, основанный на разговорном языке Пелопонесса. Кафаревуса - не классический и не койне, это искусственное макароническое поделие, попытка скрестить народный язык с классическим.

скрестить народный язык с классическим. имеется в виду классический греческий язык 3-го века до н.э. язык Платона? этот язык классический (и древнегреческий)? я Вас правильно поняла?

Насколько понимаю, "классический греческий" вообще название неверное. До Александра были разные диалекты: аттический (в Афинах), ионийский (в Малой Азии и на прилегающих островах), дорийский (в Спарте) и др. В зависимости от политической и культурной ситуации наиболее престижным был сначала ионийский, потом аттический. После Александра сложилось койне в основном на аттическом базисе, но с включением отдельных элементов и из других диалектов, и в койне пошла уже значительная перестройка фонетики - стяжение дифтонгов, спирантизация β, δ, γ, утрата придыхания, плюс отдельные (довольно незначительные) морфологические и синтаксические изменения. Это койне для того периода представляло собой единственный нормативный язык, и римляне первоначально учили именно его. Потом в 1 в. н.э. уже в условиях подчинения Греции Риму пошел аттикизм, т.е. сознательный закос под древний аттический диалект с отрывом от разговорного языка (с которым койне до этого "шагало в ногу"). Потом в Византии и далее, уже под турками, шло продолжение этой оторванной от живого языка традиции. Устный язык приобрел вид, уже определенно напоминающий современную димотику, по некоторым данным уже примерно в 7 в.; не знаю, откуда это известно, но от 14 или 15 веков сохранился старославянско-греческий разговорник для паломников, и там практически современная димотика с некоторыми следами северно-греческих диалектов.

Таким образом, получается, что в Византии писали (изучали в Университетах) на аттикском диалекте (будем так его называть) и паралельно развивался/видоизменялся устный койне (тот, что при Македонском возник).. а потом уже Кораис на основе аттикского диалекта создал кафаревусу?.. мне просто важно знать точно, поэтому все время уточняю..Спасибо за Ваш такой развернутый ответ  :)   
П.С. мне потом объяснять все это людям, которые в основном не лингвисты, чтоб примерно представили, из чего сложился современный новогореческий (но некоторые могут знать, что к чему, не хочется опозориться на очевидных вещах).. как-то так.

Про димотику как продолжение эллинистического койне (который, по правде говоря, все-таки не при Александре возник, а вскоре после него), в общем, правильно. Только надо учитывать, что там было не равномерное развитие (койне постепенно изменялось-изменялось, и получилась димотика), а в 6-7 веках (кажется так; с датой могу сколько-то напутать) был крах старой традиции в связи с коллапсом центральной власти и варварскими нашествиями. Можно сравнить: представьте, что сейчас в России центральная власть исчезнет, все школы закроются, образованные люди разбегутся, и так будет продолжаться в течении 200 лет. Какой разговорный русский язык после этого останется? Вот это и будет русская "димотика".

Спасибо Вам!  :)

и еще одно уточнение, плиз..какой именоо язык изучали гимназисты в дореволюционной России: аттикский (на котором Аристотель писал) или же древний койне периода расцвета (до и после нашей эры который)?спасибо!

У меня тоже вопрос о койне.
Латинскому языку учат такому,каким он был в I в.до Р.Х.-I в по Р.Х.Один век - немного.Но койне существовал в течении 6-ти веков (от смерти Александра Македонского до основания Константинополя),условно ,конечно. Но понятно что койне начала этого периода и койне конца - не одно и то же.Называют его ещё новозаветным греческим.Но Септуагинта и Новый Завет созданы были в начале этого периода.

У меня вопорос такой.Если учебник ориентирован на койне,то надо понимать,что именно на язык Септуагинты и Нового завета?Овладев им,ничего кроме Библии прочесть не удастся?

Ещё вопрос.Если учебник называется "Учебник древнегреческого языка",то это язык до койне,сложнее койне.Правильно?

Цитата: cayЕсли учебник называется "Учебник древнегреческого языка",то это язык до койне,сложнее койне.Правильно?

Насчёт «до»: верно. Это язык Платона, Геродота, частично Гомера.
Насчёт «сложнее»: это как посмотреть...

А что касается  языка Септуагинты и Нового завета,то сильно ли они отличаются друг от друга? В духовных учебных заведениях учат греческому языку какого периода? Спасибо.

А когда в греческом умер дательный падеж?

В византийских источниках дательный употребляется?

Если ли дательный в катаревуса?

Цитата: Alexandra A от июня 26, 2012, 12:22
А когда в греческом умер дательный падеж?

Смотря что понимать под словом «умер». Из живой речи он исчез где-то к позднему византийскому периоду.

Цитата: Alexandra A от июня 26, 2012, 12:22
В византийских источниках дательный употребляется?

Да.

Цитата: Alexandra A от июня 26, 2012, 12:22
Если ли дательный в катаревуса?

Да.

А глагольная морфология в катаревуса насколько более сложная? Чем по современному стандарту.

Вот одна и та же фраза на кафаревусе и димотики:

Ἐγεννήθην ἐν Σκιάθω, τῇ 4 Μαρτίου 1851.. Κατὰ Ἰούλιον τοῦ 1872 ὑπήγα εἰς τὸ Ἅγιον Ὅρος χάριν προσκυνήσεως, ὅπου ἔμεινα ὀλίγους μῆνας. Τῷ 1873 ἤλθα εἰς Ἀθήνας καί ἐφοίτησα εἰς τὴν Δ΄ τοῦ Βαρβακείου.

Γεννήθηκα στη Σκιάθο στις 4 Μαρτίου 1851... Τον Ιούλιο του 1872 πήγα στο Άγιο Όρος για προσκύνηση, όπου έμεινα λίγους μήνες. Το 1873 ήρθα στην Αθήνα και φοίτησα στην Δ΄ Βαρβακείου.

Цитата: Devorator linguarum от мая 17, 2011, 17:36
и в койне пошла уже значительная перестройка фонетики - стяжение дифтонгов, спирантизация β, δ, γ, утрата придыхания

Откуда же римляне узнали о старом произношении (это видно по транскрипции греческих слов b, d, g, th, ch, ph) да и как-то много получается для нескольких столетий изменений. Глухие придыхательные должны были сразу перейти в фрикативные.

Цитата: Маркоман от июня 30, 2012, 21:52Откуда же римляне узнали о старом произношении (это видно по транскрипции греческих слов b, d, g, th, ch, ph)

Какие римляне? Когда?

Цитата: Маркоман от июня 30, 2012, 21:52да и как-то много получается для нескольких столетий изменений.

С английским сравните...

Цитата: Маркоман от июня 30, 2012, 21:52Глухие придыхательные должны были сразу перейти в фрикативные.

Кому должны? Вам?

Цитата: Bhudh от июня 30, 2012, 23:50
Какие римляне? Когда?

Когда греческие слова заимствовали. Орфография латинская же отражает старое произношение.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2012, 23:50
Кому должны? Вам?

Ну, если бы они просто потеряли придыхание, то смешались бы снепридыхательными.

Цитата: Маркоман от июня 30, 2012, 23:58Орфография латинская же отражает старое произношение.

Орфография латинская по отношению к греческим словам — традиционная транслитерация. К. О.

Цитата: Маркоман от июня 30, 2012, 23:58Ну, если бы они просто потеряли придыхание, то смешались бы с непридыхательными.

Цитата: Devorator linguarum от мая 17, 2011, 17:36утрата придыхания

Ну в общем-то тут под «утратой» и подразумевается полная фрикантизация...

Цитата: Bhudh от июля  1, 2012, 00:03
Орфография латинская по отношению к греческим словам — традиционная транслитерация. К. О.

А откуда они узнали, как эти слова произносились раньше? И когда произошли эти переходы? Передача библейских имен по принципам чего производилась?

Цитата: Маркоман от июля  1, 2012, 00:08А откуда они узнали, как эти слова произносились раньше?

:fp:
Буквы φ θ χ будут транслитерироватся одинаково хоть в I в. до н. э., хоть в X в. н. э. Просто потому, что это одни и те же буквы!

πορφύρα purpura  :donno:

Цитата: Bhudh от июля  1, 2012, 00:19
Буквы φ θ χ будут транслитерироватся одинаково хоть в I в. до н. э., хоть в X в. н. э. Просто потому, что это одни и те же буквы!

Но транслитерировать для этого они должны были начать, когда было еще старое произношение.

Цитата: Wulfila от июля  1, 2012, 00:21πορφύρα purpura  :donno:

А вот это было раньше, когда ещё были придыхательные, воспринятые как обычные!
Кстати, не факт, что напрямую, а не через тех же этрусков, кои грецкую культуру оч как любили!

---

Цитата: Маркоман от июля  1, 2012, 00:21Но транслитерировать для этого они должны были начать, когда было еще старое произношение.

И начали, естественно!
Вы в курсе, сколько в латыни греческих заимствований самых разных времён⁈
Латынь одно время вообще из эолийского выводили...

Цитата: Alexandra A от июня 30, 2012, 16:20
А глагольная морфология в катаревуса насколько более сложная? Чем по современному стандарту.

Структурно почти не отличаются. В кафаревусе есть остатки субъюнктива как самостоятельной формы, а также обязательный аугмент в формах прошедшего времени (в современном — только под ударением). Окончания другие. Разных причастий в кафаревусе больше.

Цитата: Bhudh от июля  1, 2012, 00:29
Латынь одно время вообще из эолийского выводили...

Кто???

Учоные, кто...
An etymological dictionary of the Latin (http://books.google.ru/books?id=m2QSAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Francis+Edward+Jackson+Valpy%22&hl=ru&sa=X&ei=47DwT4b-N9Gc-wb456CvAw&ved=0CDkQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false)

 :fp:
Таких этимологов нужно гнать ссаными тряпками.

Ну шо Вы хотите от начала XIX века? :donno:

Цитата: Dana от июля  2, 2012, 04:49
:fp:
Таких этимологов нужно гнать ссаными тряпками.

Незнание истории лингвистики капитальное.

Цитата: I. G. от июля  2, 2012, 19:54
Незнание истории лингвистики капитальное.

Где?

В кафаревусе стандартные глаголы имеют 5 времён (я считаю только флективные формы):

изъявительное наклонение: настоящее, имперфект, аорист
сослагательное наклонение: настоящее, аорист

так?

А в димотике настоящее сослагательного отсутствует? А что вместо него? Оно совпадает с настоящим изъявительного?

Я на этой неделе нашла в библиотеке издание 1961 (копия издания 1950) Новогреческо-Русского Словаря, Иоаннидис.

Там в конце книги есть краткий справочник грамматики кафаревусы и димотики Белецкого.

(В издании 1983 очерка по грамматике - нет.)

Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 14:02
В кафаревусе стандартные глаголы имеют 5 времён (я считаю только флективные формы):

изъявительное наклонение: настоящее, имперфект, аорист
сослагательное наклонение: настоящее, аорист

так?

А в димотике настоящее сослагательного отсутствует? А что вместо него? Оно совпадает с настоящим изъявительного?

По сути да, формы сослагательного наклонения совпали с изъявительным. В современных грамматиках новогреческого сослагательное наклонение как морфологическая категория не выделяется. У глагола есть два вида — совершенный и несовершенный, и два времени — прошедшее и непрошедшее. В значении сослагательного наклонения (с частицей να) могут использоваться все четыре формы.

Что касается грамматики кафаревусы, на английском что-то есть в третьем томе курса FSI (http://www.fsi-language-courses.org/Content.php?page=Greek), а так я не нашёл в интернетах ничего лучше, чем Κυριακάτος «Γραμματικὴ τῆς ὁμιλουμένης καὶ γραφομένης καθαρευούσης ἑλληνικῆς γλώσσης» (http://anemi.lib.uoc.gr/metadata/b/7/e/metadata-96-0000042.tkl).

Цитата: vfaronov от июля 21, 2012, 15:47
По сути да, формы сослагательного наклонения совпали с изъявительным. В современных грамматиках новогреческого сослагательное наклонение как морфологическая категория не выделяется. У глагола есть два вида — совершенный и несовершенный, и два времени — прошедшее и непрошедшее. В значении сослагательного наклонения (с частицей να) могут использоваться все четыре формы.

А как в современном языке у глаголов eimai и echo ?

Белецкий в 1950 давал для глагола eimai только настоящее (eimai, eisai) и имперфект (imin, iso), при этом сослагательное совпадало с настоящим изъявительного. А для echo - настоящее (echo, echeis), имперфект (eichon, eiches), и сослагательное наклонение настоящего (echo, echis).

Получается даже в кафаревусе у этих вспомогательных глаголов была не полная парадигма спряжения?

Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 16:40
А как в современном языке у глаголов eimai и echo ?

είμαι:
настоящее — είμαι, είσαι
имперфект — ήμουν, ήσουν

έχω:
настоящее — έχω, έχεις
имперфект — είχα, είχες

Цитата: Dana от июля 21, 2012, 16:50

Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 16:40
А как в современном языке у глаголов eimai и echo ?

είμαι:
настоящее — είμαι, είσαι
имперфект — ήμουν, ήσουν

έχω:
настоящее — έχω, έχεις
имперфект — είχα, είχες

Аориста нет?

Цитата: Alexandra A от июля 21, 2012, 16:51

Цитата: Dana от июля 21, 2012, 16:50
είμαι:
настоящее — είμαι, είσαι
имперфект — ήμουν, ήσουν

έχω:
настоящее — έχω, έχεις
имперфект — είχα, είχες

Аориста нет?

Lexiscope даёт έσχες (http://www.neurolingo.gr/en/online_tools/lexiscope.htm?term=%CE%AD%CF%87%CF%89) с пометкой «learned», но лично я такой формы не встречал.

Сколько причастий в современном греческом языке?

Я знаю что в древнегреческом были:

в действительном залоге: настоящее. перфект, аорист, будущее 1
в среднем залоге: настоящее, перфект, аорист, будущее 1
в страдательном залоге: аорист, будущее 1

Правильно?

А в современном?

Цитата: Bhudh от июля  1, 2012, 00:19

Цитата: Маркоман от июля  1, 2012, 00:08А откуда они узнали, как эти слова произносились раньше?

:fp:
Буквы φ θ χ будут транслитерироватся одинаково хоть в I в. до н. э., хоть в X в. н. э. Просто потому, что это одни и те же буквы!

Если внимательно почитать
1) приложение к: Дворецкий И. Х. Древнегреческо-русский словарь. М., ГИС, 1958.
2) Широков О. С. История греческого языка. М., Изд. МГУ, 1983.
                 
                Проистекает: вначале тэта обозначала твёрдое Т (перед задними гласными), тау - палатальное Т (перед передними гласными). Я не настаиваю :-[

Цитата: ostapenkovr от июля 30, 2012, 17:38вначале тэта обозначала твёрдое Т (перед задними гласными), тау - палатальное Т (перед передними гласными).

:what:
Сканцов не найдётся?

Цитата: Bhudh от июля 30, 2012, 17:49

Цитата: ostapenkovr от июля 30, 2012, 17:38вначале тэта обозначала твёрдое Т (перед задними гласными), тау - палатальное Т (перед передними гласными).

:what:
Сканцов не найдётся?

К сожалению, всё это - только в нашей Краевой библиотеке. Но самое главное (для меня, для вопросов этрускологии) - в одном из вариантов финикийского исходники для тэты и тау имели то же значение.

Цитата: ostapenkovr от вначале тэта обозначала твёрдое Т (перед задними гласными), тау - палатальное Т (перед передними гласными).

Цитата: Bhudh от :what:
Сканцов не найдётся?

Зачем сканы?
Вы упустили из виду всенепременное условие:

Цитата: ostapenkovr от
Если внимательно почитать...

С учётом специфики постившего
это как-то нездоровая психотехника
вычитывания необходимого..
Источник тут не важен..

Напрасно хамите очередной раз.
Быстро не обещаю, но в течение месяца найду, отсканирую, хотя Вы, Вульфила, с Вашим неуважением к людям, того не стоите.

Ох ты ж как застыдили-то..
Пойду пересматривать взгляды на жизнь
искать скрытые смыслы..

Цитата: Wulfila от июля 30, 2012, 19:12
Ох ты ж как застыдили-то..
Пойду пересматривать взгляды на жизнь
искать скрытые смыслы..

Ышшыте-ышшыте!
А если выложу всю информацию в соотвествии со сказанным?
Честно сделаете сеппуку на пороге моего дома?
Или, по-обыкновению, просто насрёте?

Цитата: ostapenkovr от июля 30, 2012, 18:30
...в одном из вариантов финикийского исходники для тэты и тау имели то же значение...

Пока то, что есть под рукой:
В первой половине книги [Шницер Я. Б. Иллюстрированная всеобщая история письмен. СПб., Издание А. Ф. Маркса, 1903.]
в большинстве таблиц указывается значение teth [t] (змея) и thav [th] (крест).
Далее, чудесным образом, без объяснения переопределения значений,
во второй половине книги из знака teth происходит theta [th],
а из знака thav – tau [t].  :what:

Правильнее всё-таки ṭēth и taw.
Затем эмфатический воспринимается как придыхательный, а чистый так и остаётся чистым.

Ну, это остаётся на совести шницера

А вот Широков, с. 32:

Цитироватьθ - зубная глухая ненапряженная, обычно придыхательная...
...в эллинистическое время θ потеряла смычку и стала плоскощелинным (обычно интердентальным).

На мой вопрос кто-то ответит?

Про причастие в современном греческом языке, и их связь с причастиями древнегреческого.

А то из-за зафлуживания темы мой вопрос потеряется...

И про деепричастия желательно тоже.

В македонском-сербском-румынском есть деепричастия и нет действительных причастий. Интересно понять, насколько это общебалканское явление.

Цитата: Vertaler от июля 31, 2012, 16:29
И про деепричастия желательно тоже.

В македонском-сербском-румынском есть деепричастия и нет действительных причастий. Интересно понять, насколько это общебалканское явление.

Да, про деепричастия тоже.

И как они образовались? В древнегреческом вроде деепричастий не было (как нет их и в латинском).

Деепричастий в греческом нет же.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,50960.msg1402912.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50960.msg1402912.html)

Цитата: Dana от июля 31, 2012, 21:35
Деепричастий в греческом нет же.

Цитата: Гинго по ссылке ниже2) несклоняемое причастие презенс актив (=деепричастие): -οντας/ -ώντας.
τρέχω -> τρέχοντας "бегя́"  , γελώ -> γελώντας "смеясь".

Так что моя гипотеза подтверждается. Ещё бы албанский для сравнения подключить.