Лингвофорум

http://www.suzlek.ru/suzlek/main.show?in_word=bo'ya't

На первый взгляд, производное от некоторой осовы при помощи малопродуктивного показателя.
И в то же время утверждается заимствованный характер слова.
Есть ли это слово в других тюркских и что об его этимологии известно?
Севортяна и Ахметьянова читал.

перевел тут: http://sozdik.kz/ru

қамыт киізі (qamıt kiyizi)

Башк. мөйәт "хомутина".
Каз. мүйет "мягкая материя для защиты раны".

Сиб.-тат. мөйәт-шай "сбруя".

А это не арабское заимствование? Или это что-то отглагольное?

Насчет Севортяна, вы об этом: М.Рэсэнэн объединяет в один ряд тюрк. boj, buj, bu и т.д. "сдавливать горло", "сжимать", "душить"...?

И еще на странице 210 тома Б.

Цитата: Антиромантик от мая 17, 2011, 11:45
И еще на странице 210 тома Б.

То есть Вас не устраивает то, что там написано?

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 11:52

Цитата: Антиромантик от мая 17, 2011, 11:45
И еще на странице 210 тома Б.

То есть Вас не устраивает то, что там написано?

Мне интересна производящая основа. Учтите, что нужно еще дополнительно объяснять расхождение во вторых согласных и изменение к > г > й.

PS. Но вряд ли арабское заимствование это, судя по б//м.

Цитата: Borovik от мая 17, 2011, 10:52
Башк. мөйәт "хомутина".
Каз. мүйет "мягкая материя для защиты раны".

Сиб.-тат. мөйәт-шай "сбруя".

Тат.диал.: мөйәт (төм., тбл., тара.) "хомут", парн. мөйәт-шай (тара.) "сбруя".

Цитата: Konay от мая 17, 2011, 11:42
М.Рэсэнэн объединяет в один ряд тюрк. boj, buj, bu и т.д. "сдавливать горло", "сжимать", "душить"...?

Тат. диал.: бөйә, бәйәү (лш., блт., мам.) "пруд", бөйәлгән (дөб.) "запруженный", бөйенде (дөб.) "стоячая лужа талой воды", бөйә- (лш., блт., мам.) "прудить, запрудить", бөйә- (тара.) "задерживать, мешать", бийә (каз.ар.) "пруд", бийә- (каз.ар., тара.), бийәлә- (каз.ар., дөб.) "прудить, запрудить", бийәл (каз.ар.) "скопиться в одном месте", бөгә (мам.), бүwә (перм., минз.), бүгә (мам., минз.) бүгәт (әстр.) "пруд", бүwәт (минз.) "деревянное приспособление, применяемое при спасении утопающих", бөйәт (блт.) "соломенная, обвёрнутая мочалкой для затыкания пазов сруба (между брёвнами)", бөйәт (тат.лит.) "подхомутник; спасательный круг", бийәт (стрл.) "подоснова нагрудного украшения - перевязи, на которую нанизываются монеты и прочие".

Вот такое разнообразие

Цитата: Антиромантик от мая 17, 2011, 12:07
расхождение во вторых согласных и изменение к > г > й.

Ср.: др.-тюрк. (ДТС) бөгүр "почка" ~ тат. бөйер "почка", тат.диал. бөйә "пруд" ~ тат.диал. бөгә "пруд"

А в мордва-каратайском это слово вообще звучит как нийәт.
В мишарском вообще часто перед палатальными, изначально огубленными, б//м > н.

Цитата: Антиромантик от мая 17, 2011, 23:19
А в мордва-каратайском это слово вообще звучит как нийәт.

Действительно, в значении "подхомутник".

Цитата: Антиромантик от мая 17, 2011, 23:19В мишарском вообще часто перед палатальными, изначально огубленными, б//м > н.

Похоже на то. Нөгөз, нүwез, нүгәдәк... Чаще вроде м > н

А в татарском литературном еще встречается варьирование г и й, как в бөгү - бөят?

Цитата: Антиромантик от мая 17, 2011, 23:48
А в татарском литературном еще встречается варьирование г и й, как в бөгү - бөят?

Не знаю, если вспомню, напишу.

Есть даже диал (минз.) ниңгез вместо диңгез

Цитата: Фанис от мая 17, 2011, 23:55
Есть даже диал (минз.) ниңгез вместо диңгез

Это слово основа, что ли? Так там нормально начальное н-.
В татарских словарях пишут про этимологию этого слова?

Цитата: Антиромантик от мая 17, 2011, 23:57

Цитата: Фанис от мая 17, 2011, 23:55
Есть даже диал (минз.) ниңгез вместо диңгез

Это слово основа, что ли? Так там нормально начальное н-.
В татарских словарях пишут про этимологию этого слова?

В значении "дом предков". Да, наверное может быть связано с нигез. Тогда вроде нормально. 

Но тогда ненормально с другим диал. словом диңгеd (минз.), диңгез (минз., бөре., мам., перм., злт.) "1. фундамент, основа дома. 2. завалинка. 3. дом предков". :)

Ср.: диал. диңү (тбл.) "крепнуть, укрепиться"

Цитата: Антиромантик от мая 17, 2011, 23:48
А в татарском литературном еще встречается варьирование г и й, как в бөгү - бөят?

Не уверен, что тат.лит. бөгү "гнуть, сгибать" связан с тат.лит. бөят, по-моему с ним связан тат.лит. буу "1. душить, давить 2. задушить 3. затянуть, затянуться, подпоясаться (ремнём) 4. грызть, загрызть (о волках) 5. прудить, запрудить"

А как вы объясните варьирование по ряду?

ИМХО, с позиций современного татарского этимологизировать проблематично

Мысль вслух: что известно про этимологию башк. мөйөш "угол"? Каз. мүйiс "угол, мыс", тат. диал. мөгәш.

Цитата: Borovik от мая 19, 2011, 09:47
ИМХО, с позиций современного татарского этимологизировать проблематично

Мысль вслух: что известно про этимологию башк. мөйөш "угол"? Каз. мүйiс "угол, мыс", тат. диал. мөгәш.

По-казахски бұрыш будет :)

Словарь рулит
http://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/мүйіс/ (http://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BC%D2%AF%D0%B9%D1%96%D1%81/)

Цитата: Borovik от мая 19, 2011, 10:48
Словарь рулит
http://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/мүйіс/ (http://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BC%D2%AF%D0%B9%D1%96%D1%81/)

http://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/бұрыш/ (http://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B1%D2%B1%D1%80%D1%8B%D1%88/)

:) Просто муйис я никогда не слышал, а вот в бурыш меня в детстве посылали :)

Я в курсе насчет бұрыш. Сейчас речь идет о мүйic

---

Меня в мөйөш посылали  :yes: А Фаниса, наверно, в почмак?

В сиб.-тат. 
                    мөйәт -хомут
                    мөеш  -угол
                    мөйес (тат. -мөгез) - рог.

Цитата: Borovik от мая 19, 2011, 10:57
Я в курсе насчет бұрыш. Сейчас речь идет о мүйic

---

Меня в мөйөш посылали  :yes: А Фаниса, наверно, в почмак?

:D :D :D

Цитата: Konay от мая 19, 2011, 11:47

Цитата: Borovik от мая 19, 2011, 10:57
Я в курсе насчет бұрыш. Сейчас речь идет о мүйic

---

Меня в мөйөш посылали  :yes: А Фаниса, наверно, в почмак?

:D :D :D

Не знаю, может кого и посылали, а меня ставили  :P:  "почмакка бастыру". :)

Первичным вроде бы считается б. Однако, в татарском и его говорах/диалектах нету слова бөгөш в значении "угол" (есть только мөгөш/мөйөш и различных вокальных вариантах), в других языках вроде тоже не встречается. Также нигде нету и глагола бөгү на начальную м: *мөгү "гнуть, сгибать". Так что, предположительная связь глагола бөгү с существительным мөгөш, висит в воздухе, требуя подтверждений.

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2011, 15:41
А как вы объясните варьирование по ряду?

Приведённые выше варианты с г (бөгә (мам.), бүгә (мам., минз.) бүгәт (әстр.) "пруд") из палатализованных вариантов того же самого глагола буw-/буғ- "душить". Ср.: тат., тат.диал.: боғақ, боғозлау, буғаз, буғу, буғыртақ "горло, зоб", буwақ "подбородок", буғау/боғау "колодка, окова", буwақ "горсть; пучок стеблей, хватаемый рукой при жатве", боғо "лямка, дужка (ведра, котла), "буғардақ "верёвка с петлёй, ошейником", буw "браслет", буwа, буwам "пруд", буwa- "прудить", буwала, буғалақ "аркан с петлёй, для ловли лошадей", боғорлоқ "арканный шест, для поимки лошадей", буwанақ "капкан для ловли зайцев".

Итак. За неимением лучших предложений, мы говорим о трёх лексемах:
*bügät "матерчатая прокладка для защиты кожи (скота) от механического воздействия"
*bügüš "угол; мыс"
*bügüz (в СИГТЯ *bujŋuz) "рог".

Лексическая связь между вторым и третьим как будто есть: нечто выпирающее, выделяющееся. При желании можно и первое сюда притянуть: нечто, что стелится сверху (и выступает).

Для третьего известны алтайские параллели, что затрудняет попытки объяснить субж как отглагольные основы

Цитата: Borovik от мая 19, 2011, 15:57
Итак. За неимением лучших предложений, мы говорим о трёх лексемах:
*bügät "матерчатая прокладка для защиты кожи (скота) от механического воздействия"
*bügüš "угол; мыс"
*bügüz (в СИГТЯ *bujŋuz) "рог".

Все три слова, в приведённых формах, не зафиксированы, посему не факт, что они были.

1. Зафиксированное в татарском bügät означает "пруд", но не "хомут" и не "подхомутина", так что реальная праформа büjät.

2. Форма с начальным б не зафиксирована, посему реальной праформой пока остаётся  - *mügüš

3. То же самое, что и во втором случае, посему опять же *mügüz.

Хотя "рог", оказывается зафиксирован с б: осм. бойнуз, чгт. бүңүз. У Ахметьянова даны праформы *мүңүз//*бöңүрг со ссылкой на Расянена.

У "угла" нет форм на б. По Ахметьянову (см.), может быть персидского происхождения.

Цитата: Фанис от мая 19, 2011, 17:21
У "угла" нет форм на б. По Ахметьянову (см.), может быть персидского происхождения.

На праалтайском уровне это buŋuł.

Все три основы различного происхождения считаются.

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2011, 23:28
На праалтайском уровне это buŋuł.

Пока не верю. Какие у тюркского мөгөш есть когнаты в алтайских?

Цитата: Фанис от мая 19, 2011, 23:43

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2011, 23:28
На праалтайском уровне это buŋuł.

Пока не верю. Какие у тюркского мөгөш есть когнаты в алтайских?

Ошибочка.
EDAL, страница 954.

Протоалтайское *muŋĺe: тюркское *büŋüĺ, тунгусо-маньчжурское *moŋla, японское *masu-.
вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=321)

EDAL, страница 948.

Протоалтайское *mújŋi: тюркское *bujŋuŕ (*büjŋüŕ), монгольское *möɣer-sü (-ŋ-), тунгусо-маньчжурское *muŋi, корейское *mɨ̀i'ìm.

вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=281)

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2011, 23:57
Ошибочка.
EDAL, страница 954.

Протоалтайское *muŋĺe: тюркское *büŋüĺ, тунгусо-маньчжурское *moŋla, японское *masu-.
вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=321)

В списке нет огузских. Как там "угол" в огузских? Пучмак, что ли? :)

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2011, 23:57тунгусо-маньчжурское *moŋla

Тунгусо-маньчжурские слова всё-таки означают не "угол". Возможно они связаны с тюркскими, а возможно и нет, наверняка сказать трудно.

Цитата: Фанис от мая 20, 2011, 00:26

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2011, 23:57
Ошибочка.
EDAL, страница 954.

Протоалтайское *muŋĺe: тюркское *büŋüĺ, тунгусо-маньчжурское *moŋla, японское *masu-.
вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=321)

В списке нет огузских. Как там "угол" в огузских? Пучмак, что ли? :)

Согласно Севортяну, заднерядные.
Турецкое диалектное муш, туркменское диалектное му:ш.

Цитата: Фанис от мая 19, 2011, 16:54
1. Зафиксированное в татарском bügät означает "пруд", но не "хомут" и не "подхомутина", так что реальная праформа büjät.

Согласно данному источнику (http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJn897aIXcYNxxfWmndaIGQvWnCw1U1bx50BonTCDhFEU42X-Q43E8h746GFAgIfEY7ZVYNT8w-oo09lf7Mm3g3tI78Z1lRsbcom1Xru63CHEcyGxGO5w0QONL_p1ojj9pw?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxakM4VWhpd1NkZzJibFBKdjlzNUUxNnhabDh2QkptUkhmdkxpSmk2NzJPNzFJbmNVY2ZQcUVkdFctWVhVT0RRUkJGN3Z6ZjR6elRSeWlpUDRIa3UzY2hPRElmeVNXTlpvRmpfNzVhN01CdWk0NU9ZY0xPTW9SR0tqRmJGSnhncEJIcTZhYVhoRXJieQ&b64e=2&sign=d1e9eb866f475cee23e3448912190dcb&keyno=8&l10n=ru&mc=0&i=0), в сиб.тат. есть формы:
меүәт в тарском говоре, меүәт и пеүәт в тевризском. В значении "хомут".
Соответствие -й-/-ү- в середине между гласными ИМХО требует *-g-... Начальный п- в тевризском поддерживает реконструкцию *b-.

Астраханск. бүгәт "пруд", судя его значению, никакого отношения сюда не имеет

Цитата: Borovik от мая 23, 2011, 17:42

Цитата: Фанис от мая 19, 2011, 16:54
1. Зафиксированное в татарском bügät означает "пруд", но не "хомут" и не "подхомутина", так что реальная праформа büjät.

Согласно данному источнику (http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJn897aIXcYNxxfWmndaIGQvWnCw1U1bx50BonTCDhFEU42X-Q43E8h746GFAgIfEY7ZVYNT8w-oo09lf7Mm3g3tI78Z1lRsbcom1Xru63CHEcyGxGO5w0QONL_p1ojj9pw?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxakM4VWhpd1NkZzJibFBKdjlzNUUxNnhabDh2QkptUkhmdkxpSmk2NzJPNzFJbmNVY2ZQcUVkdFctWVhVT0RRUkJGN3Z6ZjR6elRSeWlpUDRIa3UzY2hPRElmeVNXTlpvRmpfNzVhN01CdWk0NU9ZY0xPTW9SR0tqRmJGSnhncEJIcTZhYVhoRXJieQ&b64e=2&sign=d1e9eb866f475cee23e3448912190dcb&keyno=8&l10n=ru&mc=0&i=0), в сиб.тат. есть формы:
меүәт в тарском говоре, меүәт и пеүәт в тевризском. В значении "хомут".
Соответствие -й-/-ү- в середине между гласными ИМХО требует *-g-... Начальный п- в тевризском поддерживает реконструкцию *b-.

Не факт. Может быть из сочетания губного гласного и всяческого типа согласного.

В т.ч. сонорного?

Цитата: Borovik от мая 23, 2011, 17:42
Начальный п- в тевризском поддерживает реконструкцию *b-.

А зачем нужно начальное п-, если есть формы с б-?

Ну, начальное п- просто есть в реальном тевризском говоре. Низачем, просто так :)

Цитата: Borovik от мая 23, 2011, 17:42
в сиб.тат. есть формы:
меүәт в тарском говоре, меүәт и пеүәт в тевризском. В значении "хомут".

Добавьте ещё: бүwәт (минз.) "деревянное приспособление, применяемое при спасении утопающих"

Цитата: Borovik от мая 23, 2011, 17:42Соответствие -й-/-ү- в середине между гласными ИМХО требует *-g-...

Мне тоже так кажется, но нет формы с -g-, почему-то.

Я тут подумал, не связан ли бөйәт/мөйәт "хомут, подхомутник" с бойун/мойун "шея"?

Цитата: Фанис от мая 24, 2011, 11:11
Я тут подумал, не связан ли бөйәт/мөйәт "хомут, подхомутник" с бойун/мойун "шея"?

Если ещё точнее, вот с этим словом (первый в списке): http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=тело&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)

Цитата: Фанис от мая 24, 2011, 11:15

Цитата: Фанис от мая 24, 2011, 11:11
Я тут подумал, не связан ли бөйәт/мөйәт "хомут, подхомутник" с бойун/мойун "шея"?

Если ещё точнее, вот с этим словом (первый в списке):

С тат. буй "рост"???
Не думаю, что есть какая-либо связь

Всё-таки, наиболее вероятным пока выглядит произведение от буw-/буғ-, бөй-/бөк- "душить, сдавливать, обвязывать, перекрывать, запруживать"

Цитата: Borovik от мая 24, 2011, 11:29

Цитата: Фанис от мая 24, 2011, 11:15

Цитата: Фанис от мая 24, 2011, 11:11
Я тут подумал, не связан ли бөйәт/мөйәт "хомут, подхомутник" с бойун/мойун "шея"?

Если ещё точнее, вот с этим словом (первый в списке):

С тат. буй "рост"???
Не думаю, что есть какая-либо связь

Так говорите, как будто "рост" это первичное значение данного слова... Не первичное и не единственное.

Цитата: BorovikВ т.ч. сонорного?

Да, только слабого.

Цитата: Borovik от мая 19, 2011, 10:57
Меня в мөйөш посылали  :yes:

Насчет. башк. мөйөш еще такая штука.
В некоторых говорах башкирского есть семантическая дифференцация: мөйөш - это внешний угол, саттыҡ/сатлыҡ - внутренний.