Лингвофорум

У меня вот 2 таких вопроса возникли насчет ударения в тюркских языках.
Во-первых, отличается ли оно по принципу от русского? Т.е. в самом грубом приближении может ли быть так, что русскоязычный человек услышит ударение в слове в своем понимании не в том месте, где находится ударение в смысле данного языка?
И второе - может ли в тюркских языках ударение смещаться из своего нормального места, например, в песнях, если этого требует рифма и ритм? Это у меня вопросы возникли по поводу того, что мне показалось при прослушивании некоторых песен (татарских эстрадных), я просто несколько удивился на эту тему.

Цитата: Toman
У меня вот 2 таких вопроса возникли насчет ударения в тюркских языках.
Во-первых, отличается ли оно по принципу от русского? Т.е. в самом грубом приближении может ли быть так, что русскоязычный человек услышит ударение в слове в своем понимании не в том месте, где находится ударение в смысле данного языка?
И второе - может ли в тюркских языках ударение смещаться из своего нормального места, например, в песнях, если этого требует рифма и ритм? Это у меня вопросы возникли по поводу того, что мне показалось при прослушивании некоторых песен (татарских эстрадных), я просто несколько удивился на эту тему.

Есил отвечать предельно коротко – да, отличается, и при пении может произвольно смещаться (но не при чтении стихов!)

В тюркских языках (за искл. чувашского) ударение падает на последний слог, и его фиксированный хаарктер исключает необходиомсть оттенять ударяемый звук какими-то дополнительными средствами, кнапр., дифтонгизацией (как в русском языке). В основном ударный гласный звучит чуть дольше неударного и приобретает более открытый характер.

Цитата: Toman
Во-первых, отличается ли оно по принципу от русского? Т.е. в самом грубом приближении может ли быть так, что русскоязычный человек услышит ударение в слове в своем понимании не в том месте, где находится ударение в смысле данного языка?

Ударение в тюркских языках не такое выраженное как в славянских языках, его можно и не услышать, особенно в беглой речи.
Ударение в большинстве слов (99,9%) падает на последний слог, но иногда может падать и на предпоследний с конца, или даже на первый (например в татарском слове "утыр").

ЦитироватьИ второе - может ли в тюркских языках ударение смещаться из своего нормального места, например, в песнях, если этого требует рифма и ритм? Это у меня вопросы возникли по поводу того, что мне показалось при прослушивании некоторых песен (татарских эстрадных), я просто несколько удивился на эту тему.

Как и в русских, иногда может, но это не типично. Обычно это случается в попсовых песенках, где стихи не очень хорошие. В народных и нормальных эстрадных песнях я такого никогда не видел.

Цитата: Waffenstilstand

ЦитироватьИ второе - может ли в тюркских языках ударение смещаться из своего нормального места, например, в песнях, если этого требует рифма и ритм? Это у меня вопросы возникли по поводу того, что мне показалось при прослушивании некоторых песен (татарских эстрадных), я просто несколько удивился на эту тему.

Как и в русских, иногда может, но это не типично. Обычно это случается в попсовых песенках, где стихи не очень хорошие. В народных и нормальных эстрадных песнях я такого никогда не видел.

В татарском языке смещение ударения при пении есть совершенно обычное и нормальное дело.

Цитата: DMS
В татарском языке смещение ударения при пении есть совершенно обычное и нормальное дело.

А пример можно?

Цитата: Waffenstilstand
В татарском языке смещение ударения при пении есть совершенно обычное и нормальное дело.

А пример можно?
[/quote]

Сколько угодно.

Уйнагыз, гармуннар, кошларның җырларын,
Карлыгач җырларын, сандугач җырларын,
Ишетсен кешеләр, дөньяда никадәр
Соклангыч җыр барын, сөйкемле җыр барын...

* * *

Керфекләрең синең нигә кара,
Күзкәйләрең кара булмагач?
Яшь йөрәккә нигә ут кабыздың,
Ялкынында үзең янмагач?

и т.д.  и т.п.

Цитата: Waffenstilstand
А пример можно?

Ну вот я укажу на то, после чего я уже конкретно не выдержал и стал ждать, когда заработает ЛФ (т.к. в тот момент как раз он только что упал), чтобы задавать вопрос (хотя там на сайте попсы достаточно, и почти везде можно заметить, если прислушаться, только бОльшую часть содержимого оттуда я слушать просто не могу, потому что совсем попса):

http://tatmp3.narod.ru/mp3/vasilya_fettakhova_yalgiz_milesh.mp3

Тут ведь вообще ритм с рифмой такой, что просто ни о каком ударении в конце слова мечтать не приходится.
Во, еще - типа, насчет "гармун" вот еще вспомнилась mp3-шка, там тоже выражено:
http://tatmp3.narod.ru/mp3/vasilya_fettakhova_shahter_jiri.mp3

А вообще я сейчас как бы в поиске звукозаписей нормальных песен, не совсем попсовых то есть, я ж знаю, что они существуют, и что они были по крайней мере в 1997, но где их искать сейчас?..

Насчёт обязательного ударения во всех тюркских языках на последний слог не согласен.  :)
Да, часто на поледний слог. Но не всегда.

Например в азербайджанском языке(азери тюркчяси):

Мян гёрмядим. Я не увидел.
Ударение падает на первый слог и даже не предпоследний.
В словах 'Мян' и 'гёрмядим; -звук 'я' звучит как гласная в английском слове man. За неимением этого звука в русском я использую букву 'я'.

Ещё один пример:

галмаг-оставаться-ударение на последнем слоге
галын-оставайтесь-прямая речь-ударение на первом слоге
удлинённая 'а' в этом слове даёт новое значение:
галын-толстый (о книге, о стволе дерева и т.д)
Нечто вроде аглийских ship и sheep.
галсын-(пусть) останется-прямая речь-ударение на последнем слоге
галмасын--(пусть) не останется-прямая речь-ударение на первом слоге!
галдыг-остались-ударение на последнем слоге
галмадыг-не остались-ударение на первом слоге!

В песнях много дифтонгизации и это нормально для песен, прямой речи и пр.- а в инфинитиве да, ударение всегда падает на последний слог.


С нежностью,

Маг

Цитата: AshЗа неимением этого звука в русском я использую букву 'я'.

Понимаю, что нехорошо примазываться, но двумя же постами выше висит сообщение, в котором этих Ә, Ө, Ү до фига, копируй не хочу. Что мешает?

Цитата: Ash
Насчёт обязательного ударения во всех тюркских языках на последний слог не согласен.  :)
Да, часто на поледний слог. Но не всегда.

Например в азербайджанском языке(азери тюркчяси)

Разберём Ваши примеры.

ЦитироватьМян гёрмядим. Я не увидел.
Ударение падает на первый слог и даже не предпоследний.

На предпоследний никак нельзя – по правилам, на слог перед -ма/-мә падать оно должно.

ЦитироватьЕщё один пример:

галмаг-оставаться-ударение на последнем слоге
галын-оставайтесь-прямая речь-ударение на первом слоге

Императив. Опять же ударение регулярно падает на первый слог ( очём пишется в любой грамматике).

То есть, общее правило состоит в том, что ударение падает на последний слог, но есть хоррошо известные регулярные исключения наподобие приведённых Вами.

Прочие примеры – того же рода.

Цитата: VertalerЗа неимением этого звука в русском я использую букву 'я'.

Понимаю, что нехорошо примазываться, но двумя же постами выше висит сообщение, в котором этих Ә, Ө, Ү до фига, копируй не хочу. Что мешает?
[/quote]

Думаю, что их просто не видно за квадратиками.

Цитата: DMS
Понимаю, что нехорошо примазываться, но двумя же постами выше висит сообщение, в котором этих Ә, Ө, Ү до фига, копируй не хочу. Что мешает?

Думаю, что их просто не видно за квадратиками.[/quote]Всё видно и в ЇЁ, проверьте. :)

əəəəəəəəəəəəə

Прошу извинить меня за невнимательность.
У меня в прошлом Лингвофоруме вместо 'ə'(остальные специфичные буквы отображались) стабильно прямоугольники выходили, вот и выработался рефлекс.


Маг

Цитата: Ash
Прошу извинить меня за невнимательность.
У меня в прошлом Лингвофоруме вместо 'ə'(остальные специфичные буквы отображались) стабильно прямоугольники выходили, вот и выработался рефлекс.

Так у всех выходили. Шрифт надо было выбирать. Сейчас у нас стоит Тахома, большинство символов видно и так.

Цитата: Vertaler
Так у всех выходили. Шрифт надо было выбирать. Сейчас у нас стоит Тахома, большинство символов видно и так.

У меня браузер автоматически подбирает шрифты, поэтому квадраты видны только когда совсем что-то экзотическое.

Помню, на старом форуме были посты некоторых товарищей по-азербайджански, в которых вместо шва стояли квадратики. Когда я брал такой пост в цитату, у меня высвечивался тег шрифта Arial. Я так и не понял, почему у тех товарищей появлялся этот тег: наверно у них Verdana-ы не было, а Arial (не уникодовский) на их компьютерах отображал азербайджанские буквы.

Я установил Arial Unicode MS , а в оформлении поставил галочку не учитывать
шрифты. И всё отображается правильно.

Цитата: Toman
У меня вот 2 таких вопроса возникли насчет ударения в тюркских языках.
Во-первых, отличается ли оно по принципу от русского? Т.е. в самом грубом приближении может ли быть так, что русскоязычный человек услышит ударение в слове в своем понимании не в том месте, где находится ударение в смысле данного языка?
И второе - может ли в тюркских языках ударение смещаться из своего нормального места, например, в песнях, если этого требует рифма и ритм? Это у меня вопросы возникли по поводу того, что мне показалось при прослушивании некоторых песен (татарских эстрадных), я просто несколько удивился на эту тему.

1. Да. Потому что в большей части тюркских языков ударение друнгого качества нежели русское. В русском два века нормативное ударение силовое, а в тюркских - тональное (или музыкальное). Силовое ударение тоже присутствует, но смыслоразличительного значения, как правило, не имеет.
2. Честно говоря не знаю как в других языках, но в казахском такое смещение режет слух и воспринимается как сильный русский акцент. Впрочем, наша попса располагается в двух столицах, где казахский язык находится не в лучшем состоянии.

Кстати, в таком случае еще 2 вопроса возникают:
1) тональное ударение - это значит, ударный слог по тону выше остальных, или наоборот?
2) выходит, из этого следует, что в тех языках, где ударение действительно тональное, именно мелодия песни будет руководить подбором и расположением слов в тексте, аналогично тому, как в русском, например, с его силовым ударением, подбором слов руководит ритм - расположение сильных долей? Или наоборот, что мелодия корректируется текстом (вот для ритма/рифмы такое, насколько я себе представляю, в рамках "совсем классической" музыки уже не пройдет - это уже что-то типа продвинутой оперы будет). Или вообще они (мелодия и ударение), хотя используют тон звука, как-то ухитряются существовать параллельно?

1. В казахском в плавной речи нисходящее, восходящее имеет интонационное, полемическое значение.
2. В старой народной почти так. В современной попсе сплошь ритмика и силовое ударение - я ведь и говорюғ, что это воспринимается как акцент. Относительно теоретических вопросов - тут я не помощник.

www.tugan-tel.at.tt

Ударение в подавляющем большинстве татарских слов падает на последний слог. Это правило не касается глаголов с суффиксами  - в глаголах ударение падает слог корня, например "kİl" - come; "kİlmä" - do not come, кроме утвердительно инфинитива: "kilergÄ" - to come. Также некоторые слова-заимствования из арабского и персидского не подчиняются этому правилу, например "xÄzer" - сейчас.

вроде ничего не забыл. Всем millättäş'ам и прочим iptäş'ам Qaynar säläm!

Какие типы ударения существуют в тюркских? Потому что не во всех - на последнем слоге.

Гласные чувашского языка делятся на сильные и слабые краткие ([ă] и [ĕ])
Если в слове имеются только слабые гласные, то ударение падает на первый слог. Если в слове есть только сильные гласные, то ударение падает на последний слог. Если есть и сильные, и слабые гласные, то ударение падает на последний сильный гласный звук.
Кажется, так.

В татарском на последнем.Искл.-выражения типа карАма (не смотри),отрицательное -ма безударное.

Ну, в "обычных" тюркских (турецкий, азербайджанский, татарский и т.д.) есть такая штука как безударные аффиксы. Т.е. по умолчанию ударение падает на последний слог, но есть некоторое количпество аффиксов, на которые ударение не может падать: если к слову присоединяется такой аффикс, то ударение падает на слог ему предшествующий.

Tatarca в некоторых наречиях, например hEzir (сейчас), tAgyn (ещё) ударение падает на первый слог либо может падать как на первый так и на второй.
В песнях ударения не соблюдаются.

Как известно, в тюркских языках ударение традиционно падает на последний слог.
Только в некоторых случаях оно может занимать другое место.

Например в татарском языке:

1. В вопросительных местоимениях ударение всегда на первом слоге:
Qáyda(где, куда), qáya(куда), qáyçan(когда), níçä(сколько), níndi(какой), närsä(что), qáysı(который), níçek(как), ...

2. Для 2-го лица повелительного наклонения в утвердительной форме ударение на первом слоге:
Qára(смотри), qárağïz(смотрите), ...

3. Аффиксы отрицания -ma, -mä, -mas, -mäs, -mıy, -mi передвигают ударение на предшествующий им слог:
Qaráma(не смотри), qarámas(не посмотрит), qarámıy(не смотрит), qarámadı(не посмотрел, ...), qarámağan(не смотрел, ...), ...

4. Усилительные частицы bik(очень), iñ(самый), ütä(очень), ğayät'(очень, слишком) забирают к себе ударение следующего слова:
Bík matur, ütä matur, ğayät' matur   очень красивая
İñ matur qız – самая красивая девушка

Напишите, как в других тюркских языках?

Про татарский:
Еще в настоящем времени ударение падает на суффикс -a: qalásız (остаетесь), kilä́señ (приходишь). В узбекском в этом случае ударение на последнем слоге.
Есть несколько слов с ударением не на последнем слоге: mä́ñge (вечность), bä́lki (возможно), çö́nki (потому что), háman (всегда).
Вопросительная частица -mı/-me никогда не берет на себя ударение.

Казахский: там отдельная тема, но в общем виде ударение всегда падает на последний слог, кроме заимствований.
Иногда, и не совсем понимаю закономерность, ударение перепрыгивает, при этом простое ударение тоже разрешено.

Цитата: Anwar от августа  1, 2009, 10:23
Как известно, в тюркских языках ударение традиционно падает на последний слог.
Только в некоторых случаях оно может занимать другое место.

Например в татарском языке:

1. В вопросительных местоимениях ударение всегда на первом слоге:
Qáyda(где, куда), qáya(куда), qáyçan(когда), níçä(сколько), níndi(какой), närsä(что), qáysı(который), níçek(как), ...

2. Для 2-го лица повелительного наклонения в утвердительной форме ударение на первом слоге:
Qára(смотри), qárağïz(смотрите), ...

3. Аффиксы отрицания -ma, -mä, -mas, -mäs, -mıy, -mi передвигают ударение на предшествующий им слог:
Qaráma(не смотри), qarámas(не посмотрит), qarámıy(не смотрит), qarámadı(не посмотрел, ...), qarámağan(не смотрел, ...), ...

4. Усилительные частицы bik(очень), iñ(самый), ütä(очень), ğayät'(очень, слишком) забирают к себе ударение следующего слова:
Bík matur, ütä matur, ğayät' matur   очень красивая
İñ matur qız – самая красивая девушка

Напишите, как в других тюркских языках?

В азербайджанском языке ударение чаще всегопадает на последний слог (за исключением некоторых заимствованных слов или географических названий).
При добавлении к существительному (а также субстантивированному прилагательному, причастию) аффиксов (множественного числа, принадлежности, падежного аффикса) ударение смещается на каждый слог вперед, за исключением аффикса сказуемости, который всегда безударен.
Поэтому (mən) adamam («я человек») произносится как [a'damam].

В предложениях с именным сказуемым, которые содержат отрицание, ударение смещается на частицу deyil:
Yadımda deyil.   – Я не помню.
Mən indi xəstəxanada deyiləm. – Я сейчас не в больнице.
Bacım müəllimə deyil. – Моя сестра – не учительница.

Что же касается глаголов, то в неопределенной форме ударение падает на последний слог, т.е. на аффикс –maq / -mək.   Аффиксы настоящего времени –(y)ir, -(y)ır, -(y)ur, -(y)ür являются ударными.
Личные окончания (-am, -san, -ıq, -sınız, -lar и их другие фонетические варианты) безударны.
В отрицательных основах глагола (обр. путем присоединения к основе глагола аффикса –ma / -mə) ударение падает на слог, предшествующий этому аффиксу.

При спряжении глаголов в настоящем времени ударение остается на этом же слоге:
baxmıram – не смотрю,
baxmırsan – не смотришь,
baxmır – не смотрит,
baxmırıq – не смотрим,
baxmırsınız – не смотрите (в разговорной речи произносится: ['baxmırsız]),
baxmırlar – не смотрят.

Gəlmirəm – не прихожу,
gəlmirsən – не приходишь (и т.д.),
gəlmir, gəlmirik, gəlmirsiniz (произносится: ['gəlmirsiz]), gəlmirlər.

А в турецком так же?

Турецкий:
Так же, в отрицательных формах глагола ударение падает на слог, предшествующий аффиксу отрицания(-ma, -me):
(bákmamak) bákmıyor – не смотрит
(gélmemek) gélmiyor – не приходит

Учебники утверждают, что ударение падает на последний слог, за исключением исключений. Но не кажется ли вам, что реально в тюркских нет настоящего ударения, а оно просто может смещаться на любой слог в зависимости от логического ударение, требуемого по смыслу высказывания, настроения спикера, степени вежливости, быстроты речи и т.д. Например, совершенно непонятно, почему при перечислении числительные в турецком получают ударение на начальный слог: Ики, Алты и т.д. Складывается впечатление, что при подчеркнуто вежливом произнесении смещение вперед -- распространенное явление.

Цитата: Darkstar от октября  7, 2010, 19:55
Учебники утверждают, что ударение падает на последний слог, за исключением исключений.

В чувашском, например, не так.

Ну чувашский слишком нетюркский...

В хакасском тоже ударение нередко перемещается на первый слог.

Цитата: Darkstar от октября  7, 2010, 20:04
Ну чувашский слишком нетюркский...

(Внимательно смотрит в монитор.)

Русское ухо привыкло к сильному динамическому ударению, поэтому часто вот так воспринимает более слабые ударения в других языках...

Цитата: Dana от октября  7, 2010, 20:06
В хакасском тоже ударение нередко перемещается на первый слог.

там от долготы гласных это зависит. Говоря упрощенно, где долгая гласная там и ударение. Ну и сама долгота бывает еще зависит от состава гласных. Например в слове "амыр", первая гласная "а" долгая, хотя на письме это не обозначается.

В турецких инфинитивах ударение имеет тенденцию смещаться на первый слог, eg. álmak, vérmek etc.
Ещё, тюркское ударение существенно слабее русского и, как правило, смыслоразличительной роли не играет.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 20:19
Русское ухо привыкло к сильному динамическому ударению, поэтому часто вот так воспринимает более слабые ударения в других языках...

я могу сказать больше - русскому уху вообще тяжело услышать слово без ударения :)

По моему, это та же история, что и с порядком слов в русском. В принципе, произвольный, потому что не носит грамматической функции. Ну на самом деле, небольшая смыслоразличительная функция есть, но как бы непринципиальная...

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2010, 20:13
(Внимательно смотрит в монитор.)

Булгарский...

Цитата: Darkstar от октября  7, 2010, 21:06
Булгарский...

И#

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2010, 21:09
И#

Да ну его из тюркских, он только все парадигмы мне портит...

Вот, кстати, да, любопытная тема...

В крымскотатарском есть всякие фокусы, с этим связанные. Нпр. олдЫ - стал, случился, Олды - хватит, достаточно; джанЫм - моя душа, джАным - пожалуйста, будь добр; яхшЫ - хорошо, хороший, Яхшы - ладно, ОК, договорились. Плюс в песнях ударение вообще может произвольно перемещаться, чтобы были рифма и ритм.

Вопрос на засыпку для нормально владеющих турецким: с каким ударением вы скажете по-турецки "сиди", "слушай", "жди", "думай"?

Цитата: Alessandro от октября  8, 2010, 00:37
джанЫм - моя душа, джАным - пожалуйста

Мне кажется, что это стилистические вариации. Если спикер пытается быть вежливее, предупредительнее, он как бы стремится говорить медленнее, на более высоких интонациях и ударение смещается к началу, а окончания удлиняются с формами вежливости. Если грубее или утвердительнее, то как бы рубит слова, ударение смещается к концу слова.

В казахском наст.-будущ. время это -ады, -еді. Что там реально произносится в конце после а/е? Может как в киргизском -т (или -д)?

Краткий редуцированный звук. Русскоязычному уху может казаться, что ноль звука. В крымскотатарском таже история: люди, для которых основной язык русский, и которые крымскотатарской орфографии нигде не обучались, пишут иногда кельдлер, яптлар, бреу вместо кельдилер, яптылар, бирев (в этих словах звуки, аналогичные казахским і/ы)

Но ведь когда прошедшее время -ды, -ді, там ударение падает и слышны даже эти редуцированные, а в первом примере? Похоже ударение туда не падает? Ведь оно всегда на конце. Еще плохо то, что эти окончания похожи, их путают иностранцы.

Цитата: Karakurt от октября  8, 2010, 08:37
Но ведь когда прошедшее время -ды, -ді, там ударение падает

Не всегда. Болды "Хватит, достаточно" произносится с ударением на корень. В настоящем времени (келемiн и т.д.) ударение всегда на предпоследнем слоге. В казахском вообще есть тенденция к переносу ударения на последний нередуцированный звук в слове.     

В казахском, видимо, -лар/-лер к глаголам не добавляется, но в крымскотатарском, повторюсь, в формах типа кельдилер (они пришли), звук и одновеменно и ударный, и редуцированный почти в ноль. То есть немотря на то, что гласного после д почти не слышно, ударение совершенно чётко именно там: не кЕльдилер, и не кельдилЕр, а именно кельдИлер.

А как по-казахски произносится къара, отыр, тынъда?

Цитата: bvs от октября  8, 2010, 17:16

Цитата: Karakurt от октября  8, 2010, 08:37
Но ведь когда прошедшее время -ды, -ді, там ударение падает

Не всегда. Болды "Хватит, достаточно" произносится с ударением на корень. В настоящем времени (келемiн и т.д.) ударение всегда на предпоследнем слоге. В казахском вообще есть тенденция к переносу ударения на последний нередуцированный звук в слове.   

Исключение из правила? Имхо, в казахском ударение не такое выраженное как в русском, поэтому так кажется.

Ту́ра (prosto)

Цитата: Karakurt от октября  8, 2010, 23:22

Цитата: bvs от октября  8, 2010, 17:16

Цитата: Karakurt от октября  8, 2010, 08:37
Но ведь когда прошедшее время -ды, -ді, там ударение падает

Не всегда. Болды "Хватит, достаточно" произносится с ударением на корень. В настоящем времени (келемiн и т.д.) ударение всегда на предпоследнем слоге. В казахском вообще есть тенденция к переносу ударения на последний нередуцированный звук в слове.   

Исключение из правила? Имхо, в казахском ударение не такое выраженное как в русском, поэтому так кажется.

Вот... Как я писал выше по теме, в крымском ровно тоже самое. Олды (у степняков бОлды) - хватит, достаточно, всё; олдЫ (болдЫ) - стал, стлучился, произошёл. Может это, конечно, обман слуха такой, но слышится именно так.

Цитата: Darkstar от октября  7, 2010, 21:14
Да ну его из тюркских, он только все парадигмы мне портит...

Наверное, просто финно-угорский субстрат плохо выучил тюркский, отсюда и вся "особость" чувашского, креол-с... :donno:

Скажу по секрету, чувашский отстоит лексикостатистически от др. тюркских ровно настолько, насколько англ от др. германских (ок. 62%), причем одинаково ото всех. Поэтому могла быть креолизация и возраст отделения определить невозможно. Если бы существовало несколько булгарских, было бы с чем сравнивать, тогда можно было бы думать...

Цитата: Darkstar от октября  9, 2010, 13:59
Скажу по секрету, чувашский отстоит лексикостатистически от др. тюркских ровно настолько, насколько англ от др. германских (ок. 62%), причем одинаково ото всех. Поэтому могла быть креолизация и возраст отделения определить невозможно. Если бы существовало несколько булгарских, было бы с чем сравнивать, тогда можно было бы думать...

А мне вообще интересно на каком разговаривали тюркюты ? Название примечательное, ассоциация с Тура.
И первый легендарный хан с именем Шыбыр.  Шыбыр - Сыбыр - Сибир - Субар

Может первые тюрки-тюркюты тоже разговаривали на языке близком к булгарским, вернее к огурским ?

И также интересно на каком разговаривали древние кипчаки будучи сирами ? Сир ? Какова этимология названия?

Насчет сиров - не доказано. О каком Шыбыре вы говорите?

Цитата: Karakurt от октября  9, 2010, 23:34
Насчет сиров - не доказано. О каком Шыбыре вы говорите?

А я думал общепризнано, я про сиров.
Шибир-хан был и не один с похожим названием, но, сейчас глянул у Гумилева, они не первые.
Какую-то работу читал в другом ключе... Вообщем, нужно уточнить.
Рано задал вопрос, может и вообще зря. Экскюз ми !  :)

Читайте не Гумилева а хотя бы Википедию.

Цитата: Karakurt от октября 10, 2010, 05:55
Читайте не Гумилева а хотя бы Википедию.

Там мало чего есть. Таблица Гумилева более полная:
http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot33.htm

http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html
<<Китайцы называли подданных ханов Ашина - Ту-кю. Это слово удачно расшифровано П. Пельо как "тюрк +ют", т. е. "тюрки", но с суффиксом множественного числа не тюркским, а монгольским. В древне-тюркском языке все политические термины оформляются монгольским множественным числом. Это дает основание думать, что они привнесены в тюркскую языковую среду извне.

Само слово "турк" значит "сильный, крепкий". Согласно А.Н.Кононову, это - собирательное имя, которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к V в., когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени - сяньбийский, т. е. древнемонгольский. Это был язык команды, базара, дипломатии. С этим языком Ашина в 439 г. перешли на северную окраину Гоби. Слово "Ашина" значило "волк". По-тюркски волк - бури или каскыр, а по-монгольски шоночино. "А" - префикс уважения в китайском языке. Следовательно, "Ашина" значит "благородный волк" [27]. Не подвергшееся китаизации слово сохранилось в арабской записи этого имени Шанэ [28].>>

Так на каком разговаривали древние тюрки ? На сянбийском ? Субар Гумилев отнес к сянби. Китайское название.

Это устаревший бред!!!

Друзья, это уже несколько не об ударениях...

Вот по теме... Ещё случай, когда ударение может играть смыслоразличительную роль (на примере крымскотатарского): yapqAnım - я сделал, yapqanIm - сделанное мной.

В первом случае < япкан.мын, с клитикой.

Ну, этимология - это уже отдельный вопрос. Хотя, честно сказать, сомнительно, чтобы крымское/турецкое/азербайджанское -ым было из -мын. Но даже если так, на данный момент эти две формы различаются только ударением.

Если плохо присоединенная энклитика, то в турецком, типа не падает на нее, а обычно на предыдущий фрагмент. У Щербы описано довольно много таких  смыслоразличающих случаев:
bEn de : bendE

Цитата: Karakurt от октября 11, 2010, 00:37
Это устаревший бред!!!

Ну почему ? Не совсем. Но, здесь, действительно, не в тему. Экскюзе муа !  :)

В крымскотатарском языке заметил такую тенденцию: когда слово, изначально представляющее собой какую-нибудь форму существительного или глагола семантически переходит в разряд наречий, то ударение у него переползает на первый слог. Например: boşuna - впустую, aksine - напротив, başta - сначала, barsın - пускай, oldı - хватит, canım - пожалуйста, будь добр, sağ ol - спасибо (произносится как одно слово с ударением на а).
Есть ли такое в других языках и с чем это может быть связано?

Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:44
Есть ли такое в других языках и с чем это может быть связано?

В татарском нет.

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 16:32

Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:44
Есть ли такое в других языках и с чем это может быть связано?

В татарском нет.

А ый из ай произносится как?

Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:44
В крымскотатарском языке заметил такую тенденцию: когда слово, изначально представляющее собой какую-нибудь форму существительного или глагола семантически переходит в разряд наречий, то ударение у него переползает на первый слог. Например: boşuna - впустую, aksine - напротив, başta - сначала, barsın - пускай, oldı - хватит, canım - пожалуйста, будь добр, sağ ol - спасибо (произносится как одно слово с ударением на а).
Есть ли такое в других языках и с чем это может быть связано?

Не помню у кого, но читал, что это явление (ударение на первом слоге в вопросительных местоимениях и некоторых других словах) было в чагатайском и османском.

Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:44
В крымскотатарском языке заметил такую тенденцию: когда слово, изначально представляющее собой какую-нибудь форму существительного или глагола семантически переходит в разряд наречий, то ударение у него переползает на первый слог. Например: boşuna - впустую, aksine - напротив, başta - сначала, barsın - пускай, oldı - хватит, canım - пожалуйста, будь добр, sağ ol - спасибо (произносится как одно слово с ударением на а).
Есть ли такое в других языках и с чем это может быть связано?

В азербайджанском вроде не так. Əksinə - ударение на последнем слоге. Sağ ol - тоже на последнем, если "спасибо", но в качестве прощания - на первом.

Так что там было в пратюркском с ударениями? В казахском получается всегда на последнем слоге, а некоторые исключения вполне объяснимы.

Цитата: Антиромантик от августа 14, 2011, 16:38
А ый из ай произносится как?

Как пишется, так и произносится.

Цитата: Karakurt от августа 14, 2011, 17:29
Так что там было в пратюркском с ударениями?

Машины времени нету.

Вообще, в алтайских, ударения тоже к последнему слогу стремятся или нет, кто в курсе?

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 16:32

Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:44
Есть ли такое в других языках и с чем это может быть связано?

В татарском нет.

В татарском ударение на первом слоге в вопросительных и трех указательных местоимениях считается литературной нормой. Кроме того, ударение на первом слоге имеют все союзы арабоперсидского происхождения.
Работ по исследованию характера тюркского ударения с помощью специальных приборов немного. Мне мнится, что ударение на последнем слоге в большинстве тюркских, все-таки, по-большей части, квантитативное (пусть и облигаторно сопровождается повышением или понижением тона). Помимо него, в тюркских имеется второстепенное словесное ударение (интенсивное с повышением тона), коррелирующеее с чувашской системой. Количественная редукция возможна только для квантитативного ударения, и если она происходит, то второстепенное ударение становится главным.  Наличие второстепенного ударения объясняет устойчивость тюркских корневых гласных. Причины редукции главного ударения в тюркских могут быть различны, думаю. Факультативные слова,  н-р, часто просодически отличаются от остальных  в синтагме (и это вполне понятно).
Предполагаю, что система пратюркского ударения была близка к чувашской. Главное ударение на последнем в тюркских, думаю, являет собой новообразование, призванное просодически единообразно оформлять слова в синтагме.

Жендосо, вы читали вопрос Алессандро полностью?

Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 14:44
В крымскотатарском языке заметил такую тенденцию: когда слово, изначально представляющее собой какую-нибудь форму существительного или глагола семантически переходит в разряд наречий, то ударение у него переползает на первый слог. Например: boşuna - впустую, aksine - напротив, başta - сначала, barsın - пускай, oldı - хватит, canım - пожалуйста, будь добр, sağ ol - спасибо (произносится как одно слово с ударением на а).
Есть ли такое в других языках и с чем это может быть связано?

Бушка - впустую, башта - сначала, булсын - пускай, җитте, булды - хватит,..

Во всех подобных случаях ударение, в татарском, падает на последний слог.

Тюркская просодия - косвенный плюс к моей гипотезе о том, что никакого пратюркского языка не существовало, а все современные тюркские идиомы (кроме чувашского) восходят к локальным вариантам "сюннусиш вульгарис" подобно тому как романские восходят к вариантам народной латыни. В романских тоже наблюдаются куда более простые системы просодии по сравнению с латынью.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 18:08
Тюркская просодия - косвенный плюс к моей гипотезе о том, что никакого пратюркского языка не существовало, а все современные тюркские идиомы (кроме чувашского) восходят к локальным вариантам "сюннусиш вульгарис" подобно тому как романские восходят к вариантам народной латыни. В романских тоже наблюдаются куда более простые системы просодии по сравнению с латынью.

Ух ты. Не слишком лихо?

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 18:03
Жендосо, вы читали вопрос Алессандро полностью?

Читал, конечно, и дал свою версию относительно того, с чем это может быть связано. А сначала он говорил о факультативах, "выкинув" которые из синтагмы, основной смысл не изменишь, и которые часто не просодически не интегрируются в саму синтагму, хотя и составляют с ней одно предложение. 

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 18:11

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 18:08
Тюркская просодия - косвенный плюс к моей гипотезе о том, что никакого пратюркского языка не существовало, а все современные тюркские идиомы (кроме чувашского) восходят к локальным вариантам "сюннусиш вульгарис" подобно тому как романские восходят к вариантам народной латыни. В романских тоже наблюдаются куда более простые системы просодии по сравнению с латынью.

Ух ты. Не слишком лихо?

Правдоподобно. Жаль, раньше это никому в голову не приходило.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 18:08
Тюркская просодия - косвенный плюс к моей гипотезе о том, что никакого пратюркского языка не существовало, а все современные тюркские идиомы (кроме чувашского) восходят к локальным вариантам "сюннусиш вульгарис" подобно тому как романские восходят к вариантам народной латыни. В романских тоже наблюдаются куда более простые системы просодии по сравнению с латынью.

А это уже интересно. Жендозо, если не хотите тут, то в псевдонауке подробнее распишите. Вот мнится мне, что что-то в этом предположении есть дельное.

А что, вульгарная латынь не из архаической латыни произошла?

Она отдельная ветка ностратического также, как и чувашский. :)

Цитата: snn от августа 14, 2011, 18:29
Вот мнится мне, что что-то в этом предположении есть дельное.

Да он сам не совсем понял, что сказал. :)

Цитата: snn от августа 14, 2011, 18:29
...
А это уже интересно. Жендозо, если не хотите тут, то в псевдонауке подробнее распишите. Вот мнится мне, что что-то в этом предположении есть дельное.

А где же еще расписывать-то мне, как не в псевде. Я же фрик. Распишу, как материалу соберу (лет пять надо). А толчком к рождению сей слономысли стала история о том, как индоевропейскоязычные (археология за) тагарцы после хуннского их завоевания стали за несколько сотен лет тюркоязычными енисейскими кыргызами.

Цитата: Alone Coder от августа 14, 2011, 18:34
А что, вульгарная латынь не из архаической латыни произошла?

Не в этом дело. Ключевое слово - локальный. Идиомы-потомки локальных вариантов вульгариша всегда разные, т.к. они (точнее, сам вульгариш) контаминируют с разными локальными субстратами - родными языками билингвов, находящихся на стадии смены языка.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 18:44
...Нащёт тагарскости не факт. Чисто теоретически могли быть и иранцы, скажем. И не факт, что язык сменили после хуннского завоевания (какого, кстати, по датировке?..).[/off]

Иранские (действительно, предполагается их ираноязычность) же часть индоевропейских. А покорили, судя по данным археологии, где-то во 2 в до н.э.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 18:15
...которые часто не просодически не интегрируются в саму синтагму...

Следует читать ...которые часто просодически не интегрируются в саму синтагму...

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 18:37

Цитата: snn от августа 14, 2011, 18:29
Вот мнится мне, что что-то в этом предположении есть дельное.

Да он сам не совсем понял, что сказал. :)

Вот пускай распишет и поймёт сам, а заодно, может, и что-то дельное по ходу всплывёт.  У Жендозо мысль интересно виляет.  :)

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 18:39

Цитата: snn от августа 14, 2011, 18:29
...
А это уже интересно. Жендозо, если не хотите тут, то в псевдонауке подробнее распишите. Вот мнится мне, что что-то в этом предположении есть дельное.

А где же еще расписывать-то мне, как не в псевде. Я же фрик. Распишу, как материалу соберу (лет пять надо). А толчком к рождению сей слономысли стала история о том, как индоевропейскоязычные (археология за) тагарцы после хуннского их завоевания стали за несколько сотен лет тюркоязычными енисейскими кыргызами.

Мне что-то такое, только в народно-сказочном варианте, сами киргизы расссказывали. :)
А псевда хороша тем, что там можно говорить всё, что в голове промелькнуло, но ещё не уложилось, не опасаясь критики. А ведь иной раз шальные мысли могут быть и ценными.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 18:45
Не в этом дело. Ключевое слово - локальный. Идиомы-потомки локальных вариантов вульгариша всегда разные, т.к. они контаминируют с разными локальными субстратами - родными языками билингвов, находящихся на стадии смены языка.

А причём тут отсутствие пратюркского?.. Прароманский существовал и прекрасно зафиксирован в виде классической латыни. А с чем там она взаимодействовала на местах - дело десятое. То есть это, конечно, может быть весьма интересно и познавательно, но на то, что романские диалекты - потомки латыни, субстраты никак не влияют. Субстраты - вообще явление перманентное. И что теперь, выкидывать на помойку всю генетическую классификацию языков?..

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 18:47
Иранские (действительно, предполагается их ираноязычность) же часть индоевропейских.

Гм. В историческом аспекте тагарами/тохарами именуются два индоевропейских народа, обитавших в бассейне Тарима (причём собс-но "тохар" - тибетский экзоним). В лингвистическом аспекте - это носители тохарских (индоевропейских, но не иранских!!) языков. Осталось определиться, при чём тут Минусинская котловина...

Цитата: Karakurt от августа 14, 2011, 18:35
Она отдельная ветка ностратического также, как и чувашский. :)

Это серьёзно? :)

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:08
...
А причём тут отсутствие пратюркского?.. Прароманский существовал и прекрасно зафиксирован в виде классической латыни. А с чем там она взаимодействовала на местах - дело десятое. То есть это, конечно, может быть весьма интересно и познавательно, но на то, что романские диалекты - потомки латыни, субстраты никак не влияют. Субстраты - вообще явление перманентное. И что теперь, выкидывать на помойку всю генетическую классификацию языков?..
....

Так о том, что Вы пишете, я и говорю. В чем разница между римлянином, говорящем на народной латыни, и галлом-протофранцузом, говорящем на той же народной латыни с галльским прононсом? Для первого - это исконный язык, второй же еще пару лет назад и двух слов на латыни связать не мог. Предполагаю, что такое же отношение было между собственно сюнну и ранними тюрками.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 19:21

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:08
...
А причём тут отсутствие пратюркского?.. Прароманский существовал и прекрасно зафиксирован в виде классической латыни. А с чем там она взаимодействовала на местах - дело десятое. То есть это, конечно, может быть весьма интересно и познавательно, но на то, что романские диалекты - потомки латыни, субстраты никак не влияют. Субстраты - вообще явление перманентное. И что теперь, выкидывать на помойку всю генетическую классификацию языков?..
....

Так о том, что Вы пишете, я и говорю. В чем разница между римлянином, говорящем на народной латыни, и галлом-протофранцузом, говорящем на той же народной латыни с галльским прононсом? Для первого - это исконный язык, второй же еще пару лет назад и двух слов на латыни связать не мог. Предполагаю, что такое же отношение было между собственно сюнну и ранними тюрками.

И?.. Я ничего, по-хорошему, не знаю о языке сюнну, но вы-то постулировали ни много ни мало - отсутствие пратюркского.

Субстраты важны, потому что, в  дальнейшем, идиом-продукт первичной креолизации, может распасться на диалекты, которые могут развиться в самостоятельные языки. Но какие-то маркеры первичного креолизированного состояния сохранятся и помогут при дальнейшей классификации всех языков/диалектов-потомков.
Я предположил, что тюркские идиомы - суть "креолизоиды" из-за их всеуровневой упрощенности в сравнении с реконструируемым прачувашским (прабулгарским) состоянием.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:32
...
И?.. Я ничего, по-хорошему, не знаю о языке сюнну, но вы-то постулировали ни много ни мало - отсутствие пратюркского.

То, что не существовало, скажем, отдельного италийского праиспанского, родственного латинскому, какой-то катастрофы тоже не делает. 

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 19:38

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:32
...
И?.. Я ничего, по-хорошему, не знаю о языке сюнну, но вы-то постулировали ни много ни мало - отсутствие пратюркского.

То, что не существовало, скажем, отдельного италийского праиспанского, родственного латинскому, какой-то катастрофы тоже не делает.

Вы ставили вопрос не о существовании "отдельного огурского/общетюркского пратюркского" (вообще смысл этого высказывания я не до конца осилил). Факт тот, что есть один общий язык-предок всех современных романских языков. Аналогично с тюркскими.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 19:35
Субстраты важны, потому что, в  дальнейшем, идиом-продукт первичной креолизации, может распасться на диалекты, которые могут развиться в самостоятельные языки.

Почему Вы так настаиваете на креолизации? Смена языка может быть связана с билингвизмом, а различие языков-потомков — дивергенцией диалектов исходного языка.

Цитата: autolyk от августа 14, 2011, 19:46

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 19:35
Субстраты важны, потому что, в  дальнейшем, идиом-продукт первичной креолизации, может распасться на диалекты, которые могут развиться в самостоятельные языки.

Почему Вы так настаиваете на креолизации? Смена языка может быть связана с билингвизмом, а различие языков-потомков — дивергенцией диалектов исходного языка.

Я боюсь, автор несколько не понимает термина "креолизация", иначе не стал бы его тут употреблять... А тут ещё креолофрики типа Нгати...  :(

Вот моя схемо-мысль (https://lh3.googleusercontent.com/-NG6XemvWA8c/Tkf9NiFNoTI/AAAAAAAAAlE/GEP-G1qopZ4/%2525D1%252581%2525D1%252585%2525D0%2525B5%2525D0%2525BC%2525D0%2525B0.JPG). Тунгусо-манчжурские, японо-корейские и монгольские ответвления от алтайского не показаны, но предполагаются.

Люди, а давайте не будем заоффтопливать тему про ударения. Пожалуйста...

Цитата: autolyk от августа 14, 2011, 19:46
...
Почему Вы так настаиваете на креолизации? Смена языка может быть связана с билингвизмом, а различие языков-потомков — дивергенцией диалектов исходного языка.

Под креолизацией в данном случае я подразумеваю взаимодействие (его никак нельзя игнорировать) родного идиома  билингвов с усваиваемым более престижным. Как и при формировании креольских языков, в подобных случаях всегда имеет место упрощение структур усваиваемого языка. При позднейшей дивергенции маркеры-продукты первичного взаимодействия (и как его назвать, как не креолизацией? отвлекитесь от пиджинов, слово "скрещивание" мне не нравится) во многом сохраняются.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:49
...Я боюсь, автор несколько не понимает термина "креолизация", иначе не стал бы его тут употреблять... А тут ещё креолофрики типа Нгати...  :(

Тут выше, вроде как, и Вам пояснил свое значение слова в упомянутом контексте..

Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 19:59
Люди, а давайте не будем заоффтопливать тему про ударения. Пожалуйста...

Извините, пожалуйста. Молчу.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 19:55
Вот моя схемо-мысль (https://lh3.googleusercontent.com/-NG6XemvWA8c/Tkf9NiFNoTI/AAAAAAAAAlE/GEP-G1qopZ4/%2525D1%252581%2525D1%252585%2525D0%2525B5%2525D0%2525BC%2525D0%2525B0.JPG). Тунгусо-манчжурские, японо-корейские и монгольские ответвления от алтайского не показаны, но предполагаются.

1. Какая-то чувашецентричная схема. Почему-то вы исходите из убеждения, что ваш сюннуский дал булгарский, а тот - чувашский исключительно путём внутренней эволюции, без какого-то взаимодействия с субстратами (теми же иранскими, финскими и пр.) или, по крайней мере, при взаимодействии существенно меньшем, чем для общетюркских (для которых у вас субстрат отдельно выделен). Думаю, не нужно говорить, что это крайне сомнительно.
2. Высокое сходство как грамматической структуры, так и базовой лекскики чувашского и общетюркских подразумевает, что и те, и другие не прошли через действительную креолизацию (более-менее равноправное слияние нескольких языков, при котором наблюдается резкое упрощение структурных элементов обоих языков-исходников и беспорядочное перемешивание лексики). Более того, поскольку в нашем случае очевидно общее происхождение и грамматики, и лексики, не может идти речи и об образовании какого-то смешанно-контактного языка (каковые обычно зачисляются в отдельный раздел и к креолам не приравниваются). Обе ветви явно испытывали только рядовые субстратно-суперстратные явления.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 20:08
1. Какая-то чувашецентричная схема....

Ответил здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37287.new/topicseen.html#new)

Цитата: Awwal12 от января  3, 2015, 21:09

Цитата: Agabazar от января  3, 2015, 20:40

Цитата: Awwal12 от января  2, 2015, 15:52Сможете объяснить, почему тенкӗ, а не тенке?

Резонно.
Но не всё так просто.
Сможете объяснить почему "кАпкăн", а не "капкАн"?

Смогу. ;D Потому что это как раз не из русского, а из татарского "капкын".

Наверное, это действительно так.
Но вопросы остаются.
Есть безусловные русизмы в чувашском, где, по сравнению с этимоном, ударение смещено
Их много, приведу только некоторые. Кувшин — Кăкшăм. Тесто — Чуста.  Максим — Макçăм. Аршин —Аршăн.Плотник —Платник.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:08
причём собс-но "тохар" - тибетский экзоним

Тохаристан в Афганистане явно не от тибетцев.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:08
Гм. В историческом аспекте тагарами/тохарами именуются два индоевропейских народа, обитавших в бассейне Тарима (причём собс-но "тохар" - тибетский экзоним). В лингвистическом аспекте - это носители тохарских (индоевропейских, но не иранских!!) языков. Осталось определиться, при чём тут Минусинская котловина...

По-моему, Жендосо имел ввиду это
(wiki/ru) Тагарская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%E3%E0%F0%F1%EA%E0%FF_%EA%F3%EB%FC%F2%F3%F0%E0)

Подпишусь, потом дочитаю. :)

Цитата: Agabazar от января  3, 2015, 23:40
Есть безусловные русизмы в чувашском, где, по сравнению с этимоном, ударение смещено
Их много, приведу только некоторые. Кувшин — Кăкшăм. Тесто — Чуста.  Максим — Макçăм. Аршин —Аршăн.Плотник —Платник.

В чувашском-то ударение не фонематично, и заимствования идут исключительно с учетом качества гласных и внутриязыковых законов.
Аршин /аршын/, надеюсь, в комментариях не нуждается. В остальном надо смотреть по говорам, из которых шло заимствование.

Цитата: Agabazar от января  3, 2015, 23:40
Есть безусловные русизмы в чувашском, где, по сравнению с этимоном, ударение смещено
Их много, приведу только некоторые. Кувшин — Кăкшăм. Тесто — Чуста.  Максим — Макçăм. Аршин —Аршăн.Плотник —Платник.

Вот как объясняет Кувшин — Кăкшам современный исследователь (Э.В.Фомин):

Цитировать'Кукшин' [кукши'н] 'кувшин'? [1. Т. 6. С. 271]. Непосредственным источником чу-
вашского 'кукшин' послужила аналогичная диалектная форма в русском языке, не претерпевшая каких-либо изменений (см.: [11. Т. 2. С. З67-З68]). К той же форме относится чувашское литературное 'кйкшйм', являющее более архаичное заимствование. Архаичность его доказывается значительностью фонетических трансформаций, а именно - редукцией гласных звуков и переходом ударения на первый слог.

http://cyberleninka.ru/article/n/agnonimy-russkogo-proishozhdeniya-v-chuvashskom-yazyke

Цитата: Awwal12 от января  4, 2015, 00:13
Аршин /аршын/, надеюсь, в комментариях не нуждается.

Это мера длины или старейшина?

Чув. Аршăн  [Аржăн] , считается заимствованием из русского (аршин/аршын). В русском—заимствование из тюркских. Мера длины.

Цитата: true от января  4, 2015, 01:34

Цитата: Awwal12 от января  4, 2015, 00:13
Аршин /аршын/, надеюсь, в комментариях не нуждается.

Это мера длины или старейшина?

В чувашском арçын - мужчина (ар+çын).

Цитата: bvs от января  3, 2015, 23:44

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 19:08
причём собс-но "тохар" - тибетский экзоним

Тохаристан в Афганистане явно не от тибетцев.

Истинных Тохар связывают с Юэчжами.

Цитата: Xico от сентября 27, 2007, 21:42
Гласные чувашского языка делятся на сильные и слабые краткие ([ă] и [ĕ])

Совершенно не понимаю, в чём заключается "слабость" и "краткость" звуков [ă] и [ĕ].
Обычные гласные звуки.
Ничем от других не отличаются.
Как говорится, не хуже и не лучше.
[Ă] и [Ĕ] в потоке речи могут быть краткими и длинными, под ударением и без ударения. Могут находиться в анлауте, инлауте и аслауте. (Иногда говорят "редукционные" — тоже не понятно).

Ну да, от их наличия или отсутствия, местоположения и количества зависит ударение в слове. Это верно.

Цитата: Agabazar от января  4, 2015, 17:45
Иногда говорят "редукционные" — тоже не понятно.

Чувашские редуцированные ӑ, ӗ (вместе с диалектными ӑ^о, ӗ^о) произошли из различных лабиализованных и нелабиализованных узких в слабых позициях. Они и сейчас в безударной (слабой для них) позиции часто сверхкраткие, могут выпадать.

Цитата: Zhendoso от января  5, 2015, 10:08
Чувашские редуцированные ӑ, ӗ (вместе с диалектными ӑ^о, ӗ^о) произошли из различных лабиализованных и нелабиализованных узких в слабых позициях. Они и сейчас в безударной (слабой для них) позиции часто сверхкраткие, могут выпадать.

В ударной позиции они "нормальные". Я бы даже сказал, даже более сильные, чем самые сильные другие гласные. А те, что в безударной позиции, очень часто могут оказаться и ударными. Например, в речи отдельных людей. Мой ныне покойный отец всегда говорил [вăрçĂ] (война). Ни один из этих звуков [ă] в этом слове нельзя назвать редуцированным при таком произношении. А при правильном произношении только второй звук [ă] оказывается редуцированным. (Да и  в том сильно сомневаюсь....). Первый — нет. Определённо нет!

Ну не сводятся чувашские ă, ĕ , вообще говоря, к звуку "шва"!

Цитата: Zhendoso от января  5, 2015, 10:08

Цитата: Agabazar от января  4, 2015, 17:45
Иногда говорят "редукционные" ( исправление: редуцированные. —А.)— тоже не понятно.

Чувашские редуцированные ӑ, ӗ (вместе с диалектными ӑ^о, ӗ^о) произошли из различных лабиализованных и нелабиализованных узких в слабых позициях.

А нередуцированные ă , ĕ откуда произошли? Может быть звук  [ă] произошёл от конкретного звука [о]?

Цитата: Agabazar от января  5, 2015, 17:07
А нередуцированные ă , ĕ откуда произошли?

Нет таких. Посмотрите эту работу (http://altaica.ru/texts/prototurk.pdf), ненужные предположения и вопросы уйдут сами.

Цитата: Agabazar от января  5, 2015, 15:27
Мой ныне покойный отец всегда говорил [вăрçĂ] (война). Ни один из этих звуков [ă] в этом слове нельзя назвать редуцированным при таком произношении.

Есть редукция артикуляционная и есть редукция по длительности. Не путайте их. В артикуляционном отношении чувашские слабые гласные редуцированы практически до возможного максимума. Редукция по длительности у них различна, иногда (в безударных позициях) до нуля звука.

В кыргызском обычно ударение на последнем слоге. Но в зависимости от эмоций может и сместиться. В песнях может быть почти где угодно. Если слушать и думать об этом, то можно подумать, что в одном слове несколько ударений.

https://www.youtube.com/watch?v=yBy2eCodXdc

https://www.youtube.com/watch?v=W-AMEyB8s44

Цитата: _Swetlana от января  3, 2015, 23:56
Подпишусь, потом дочитаю. :)

Вот где эта тема. Полтора года прошло, а я до сих пор мало что знаю о слабом татарском ударении. Как узнаю, в чём его слабость, так расскажу. А пока вставлю свои пять белок.

Правила о татарском словесном ударении

1. В татарском языке ударение стремится занять место в последнем слоге:
кайта́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%CC%81/tt/) (возвращается), туга́н (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%CC%81%D0%BD/) (родственник; родился; родившийся), кызы́л (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D1%8B%D0%B7%D1%8B%CC%81%D0%BB/) (красный), акыллы́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%BA%D1%8B%D0%BB%D0%BB%D1%8B%CC%81/) (умный), җәе́н (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D3%99%D0%B5%CC%81%D0%BD/) (летом), сиксә́н (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D0%B8%D0%BA%D1%81%D3%99%CC%81%D0%BD/) (восемьдесят), ура́м (http://ru.forvo.com/search/%D1%83%D1%80%D0%B0%CC%81%D0%BC/) (улица), белә́н (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D3%99%CC%81%D0%BD/) (с), өстә́л (http://ru.forvo.com/search/%D3%A9%D1%81%D1%82%D3%99%CC%81%D0%BB/) (стол).

2. При присоединении к словам словообразовательных и словоизменительных аффиксов ударение часто переходит на последний слог:
өй (http://ru.forvo.com/search/%D3%A9%D0%B9/tt/) – өйлә́р (http://ru.forvo.com/search/%D3%A9%D0%B9%D0%BB%D3%99%CC%81%D1%80/) (дом – дома), кеше (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%B5/tt/) – кешелә́р (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BB%D3%99%CC%81%D1%80/) (человек – люди), кызыл (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D1%8B%D0%B7%D1%8B%D0%BB/tt/) – кызылра́к (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D1%8B%D0%B7%D1%8B%D0%BB%D1%80%D0%B0%CC%81%D0%BA/) (красный – краснее), сигез (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B7/) – сигезенче́ (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%CC%81/) (восемь – восьмой), авыл (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%BB/) – авылда́ш (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%BB%D0%B4%D0%B0%CC%81%D1%88/) (село – односельчанин).

3. Аффиксы множественного числа в значении собирательности употребляются без ударения:
Апа́лар кайтты́ (Приехали тетя и ее семья).

4. В старых заимствованиях из русского языка ударение ставится на последнем слоге:
кәбестә́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D3%99%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%82%D3%99%CC%81/tt/) (капуста),  чиркәү́ (http://ru.forvo.com/search/%D1%87%D0%B8%D1%80%D0%BA%D3%99%D2%AF%CC%81/) [чиркә́w] (церковь), эскәте́р (скатерть), самавы́р (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D1%8B%CC%81%D1%80/) (самовар), эскәмия́ (http://ru.forvo.com/search/%D1%8D%D1%81%D0%BA%D3%99%D0%BC%D0%B8%D1%8F%CC%81/) (скамья), мичкә́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%BA%D3%99%CC%81/) (бочка).
В новых заимствованиях ударение такое же, как и в русском языке:
сове́т, револю́ция, демокра́тия, фестива́ль, трево́га.
При добавлении к ним аффиксов ударение с последнего слога переходит на аффикс, а при ударении на других слогах сохраняется на этом месте:
советла́р (советы), трево́галар (тревоги), па́рталар(парты).

5. При интонации перечисления у числительных ударным бывает первый слог:
а́лты (шесть), җи́де (семь).

В сложных словах, помимо главного, имеется также и второстепенное ударение.

6. В парных словах главное ударение обычно падает на конечный слог первого компонента, второстепенное - на конечный слог второго:
мала́й-шалай (http://ru.forvo.com/search/%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%CC%81%D0%B9-%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9/) (мальчишки), тиме́р-томыр (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%CC%81%D1%80-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%80/) (всякое железо), ты́з-быз (туда-сюда), кие́м–салы́м (одежда).

7. В сложных словах главное ударение находится в конце второго слова, второстепенное – в конце первого слова:
кара́бода́й (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%CC%81%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%CC%81%D0%B9/) – гречиха.

8. При образовании парных, сложных и составных наречий главное ударение обычно находится в начале фонетического слова:
рә́т-рәт (http://ru.forvo.com/search/%D1%80%D3%99%CC%81%D1%82-%D1%80%D3%99%D1%82/) (рядами), а́з-маз (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%CC%81%D0%B7-%D0%BC%D0%B0%D0%B7/) (понемногу), бе́рьюлы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B5%CC%81%D1%80%D1%8C%D1%8E%D0%BB%D1%8B/) (сразу), кө́нозын (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D3%A9%CC%81%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D0%BD/) (целый день), а́й саен (каждый день). 
В начале фонетического слова находится главное ударение при образовании превосходной степени наречия:
би́к акрын (очень медленно), ө́р-янадан (совершенно заново).

9. В некоторых парных, сложных и составных наречиях главное ударение падает на середину фонетического слова:
анна́н-моннан (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%CC%81%D0%BD-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%BD/) (кое-как), көннә́н-көн (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D3%A9%D0%BD%D0%BD%D3%99%CC%81%D0%BD-%D0%BA%D3%A9%D0%BD/) (изо дня в день), яла́наяк (http://ru.forvo.com/search/%D1%8F%D0%BB%D0%B0%CC%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%BA/) (босиком).

10. Второстепенное ударение наблюдается и в многосложных словах.
Второстепенное ударение бывает на обычном месте первой части, главное – в конце слова:
шәһә́рчекләребездә́ — в наших городках.

11. На первом слоге ударение ставится во II лице повелительного наклонения:
а́ша (ешь), ка́ра (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0/#tt) (смотри), йо́кла (http://ru.forvo.com/search/%D0%B9%D0%BE%CC%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0/) (спи), сө́йлә (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D3%A9%D0%B9%D0%BB%D3%99/) (говори), ка́рагыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%8B%D0%B7/) (смотрите), йо́клагыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%B9%D0%BE%CC%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%8B%D0%B7/) (спите).
Замечание. Слышу кара́, йокла́, йокла́гыз.

12. Глаголы повелительного наклонения 3-го лица, напротив, имеют ударение на последнем слоге:
укысы́н (http://ru.forvo.com/search/%D1%83%D0%BA%D1%8B%D1%81%D1%8B%CC%81%D0%BD/) (пусть читает), килсеннә́р (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D3%99%D1%80/) (пусть приходят).

Некоторые аффиксы не принимают на себя ударения.

13. Безударны личные аффиксы спрягаемых глаголов: килгә́нмен (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D3%99%D0%BD%D0%BC%D0%B5%D0%BD/) (я пришёл).
Исключением являются аффиксы 3 лица мн. числа: алдыла́р (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D1%8B%D0%BB%D0%B0%CC%81%D1%80/) (взяли), алмаштырганна́р (подменили).

14. Когда к глаголу присоединяется аффикс отрицания -ма/-мә, то ударение ставится обязательно перед ним:
бар – ба́рма (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0/) (иди – не ходи), кара – кара́ма (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0/) (смотри – не смотри), сөйлә – сөйлә́мә (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D3%A9%D0%B9%D0%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D3%99/) (говори – не говори), йокла – йокла́ма (http://ru.forvo.com/search/%D0%B9%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%CC%81%D0%BC%D0%B0/) (спи – не спи),
килгән (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D3%99%D0%BD/tt/) (приходил) - ки́лмәгән (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%BC%D3%99%D0%B3%D3%99%D0%BD/tt/) (приходил - не приходил).
Замечание. В килмәгән (по правилам) главное ударение на первом слоге, второстепенное - на последнем. Слышу, скорее, наоборот - основное на последнем, побочное - на первом.

15. Аффиксы сказуемости ударения на себя не принимают:
мин укучы́мын (я ученик), сез бәхетле́сез (вы счастливые), без ша́тбыз (мы рады).

16. Безударны аффиксы четвертой формы татарского деепричастия:
а́рганчы (пока не устал), ки́лгәнче (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%CC%81%D0%BB%D0%B3%D3%99%D0%BD%D1%87%D0%B5/) (пока не пришел), та́пканчы (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B0%CC%81%D0%BF%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%87%D1%8B/) (пока не нашел), ки́ткәнче (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%CC%81%D1%82%D0%BA%D3%99%D0%BD%D1%87%D0%B5/) (пока не ушел) и др.

17. Безударны словообразовательные аффиксы наречий -ча/-чә, -дай/-дәй, -тай/-тәй:
тата́рча (http://ru.forvo.com/word/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%87%D0%B0/) (по-татарски), иптәшлә́рчә (http://ru.forvo.com/search/%D0%B8%D0%BF%D1%82%D3%99%D1%88%D0%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D1%87%D3%99/) (по-товарищески), аю́дай (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D1%8E%CC%81%D0%B4%D0%B0%D0%B9/) (как медведь), коя́штай (как солнце), төлке́дәй (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D3%A9%D0%BB%D0%BA%D0%B5%CC%81%D0%B4%D3%99%D0%B9/) (как лиса).
Аффикс -ча/-чә не пропускает дальше себя ударение и при образовании степени сравнения наречий:
дусла́рчарак (более дружески).
Замечание. В разговорной речи возможно ударение на последнем слоге, см. п. 29.

18. Усилительные частицы бик (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B8%D0%BA/tt/) (очень), иң (http://ru.forvo.com/search/%D0%B8%D2%A3/tt/) (самый) всегда ударны:
и́ң матур (самый красивый), би́к яхшы (очень хорошо);
а́п-ак (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%CC%81%D0%BF-%D0%B0%D0%BA/) (белый-пребелый), зә́п-зәңгәр (http://ru.forvo.com/search/%D0%B7%D3%99%CC%81%D0%BF-%D0%B7%D3%99%D2%A3%D0%B3%D3%99%D1%80/) (голубой-голубой).

Они, как и слова үтә (http://ru.forvo.com/search/%D2%AF%D1%82%D3%99/tt/) (очень), га́ять (http://ru.forvo.com/search/%D0%B3%D0%B0%D1%8F%D1%82%D1%8C/) (очень, слишком), всегда отличаются тем, что принимают ударение следующего за ним слова:
үтә́ салкын (слишком, очень холодно), га́ять көчле (особо, очень сильный).

19. В словах с вопросительной частицей –мы/-ме ударение падает на слог перед ним или предшествующий, т. е. –мы/-ме всегда безударно:
барды́ңмы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B%CC%81%D2%A3%D0%BC%D1%8B/)? (ходил?), ба́рмы (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8B/) (есть ли?), зу́рмы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B7%D1%83%CC%81%D1%80%D0%BC%D1%8B/) (большой ли?), белә́ме (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%B5/)? (знает ли?), яза́сыңмы? (пишешь ли?), бара́сыңмы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%8B%D2%A3%D0%BC%D1%8B/) (едешь ли?)

20. Неопределённая частица -дыр/-дер, -тыр/-тер всегда безударна.
Язмы́шдыр. - Наверное, судьба.
Ул кайтка́ндыр. - Наверное, он приехал.

21. Неопределённые местоимения образуются от вопросительных местоимений двумя способами:
а) путем присоединения к ним безударной модальной частицы -дыр/-дер, -тыр/-тер:
ка́йдадыр (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80/) (где-то), ни́чектер (http://ru.forvo.com/word/%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80/) (как-то);

ә) путем сочетания вопросительных местоимений с частицой әллә́ (http://ru.forvo.com/search/%D3%99%D0%BB%D0%BB%D3%99%CC%81/tt/).
При этом ударение падает на второй слог этой частицы, а эти вопросительные местоимения становятся энклитиками и ударение оказывается в середине фонетического слова:
Например: әллә́ нинди (какой-то), әллә́ кемнән (от кого-то), әллә́ кайчан (когда-то), әллә́ ничек - как-то.

В неопределённых местоимениях с частицей -дыр/-дер аффиксы падежа, принадлежности и числа стоят перед частицей:
ке́мгәдер (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%B3%D3%99%D0%B4%D0%B5%D1%80/) (кому-то), ке́мнекедер (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80/) (чей-то), нәрсә́неңдер (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D3%99%D1%80%D1%81%D3%99%D0%BD%D0%B5%D2%A3%D0%B4%D0%B5%D1%80/) (у чего-то) и т. д.

22. В вопросительных местоимениях ударение всегда на первом слоге:
ка́йда (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D0%B9%D0%B4%D0%B0/) (где), ка́йчан (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D0%B9%D1%87%D0%B0%D0%BD/) (когда), ни́чә (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D0%B8%CC%81%D1%87%D3%99/) (сколько), ни́нди (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D0%B8%CC%81%D0%BD%D0%B4%D0%B8/) (какой), нә́рсә (что), ка́йсысы (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D0%B9%D1%81%D1%8B%D1%81%D1%8B/) (который).
Замечание. В разговорной речи часто нәрсә́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D3%99%D1%80%D1%81%D3%99/).

23. На первом слоге ударение и в указательных местоимениях мо́ндый (такой), а́ндый (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%CC%81%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D0%B9/) (такой), шу́ндый (http://ru.forvo.com/search/%D1%88%D1%83%CC%81%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D0%B9/) (такой).
Замечание. монды́й (http://ru.forvo.com/search/%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D0%B9/).

24. Ударение на первом слоге в определительных местоимениях:
һә́рбер (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80/), һә́ркем (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BC/), һә́ркайсы (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8B/)  (каждый, всякий, любой);
ба́ры (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%8B/), ба́рлык (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D0%BB%D1%8B%D0%BA/)  (ба́рлыгы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D1%8B/tt/) - всего), ба́рча (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%87%D0%B0/), һә́ммә (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%BC%D3%99/) (весь);
ба́рыбыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%91%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B%D0%B7/), һә́ммәбез (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%BC%D3%99%D0%B1%D0%B5%D0%B7/), ба́рчабыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%87%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B7/) – мы все;
ба́рыгыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%91%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%8B%D0%B3%D1%8B%D0%B7/), һә́ммәгез (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%BC%D3%99%D0%B3%D0%B5%D0%B7/), ба́рчагыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%87%D0%B0%D0%B3%D1%8B%D0%B7/) – вы все;
ба́рысы (http://ru.forvo.com/search/%D0%91%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%8B%D1%81%D1%8B/),  һә́ммәсе (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%BC%D3%99%D1%81%D0%B5/), ба́рчасы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B/) – они все;
һә́рберебез (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B7/), һә́ркайсыбыз (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8B%D0%B1%D1%8B%D0%B7/) – каждый из нас;
һә́рберегез (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7/), һә́ркайсыгыз (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8B%D0%B3%D1%8B%D0%B7/) – каждый из вас;
һә́рберсе (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5/), һә́ркайсысы (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8B%D1%81%D1%8B/) – каждый из них.

При субстантивации местоимения ба́ры, ба́рча, һә́ммә, һә́рбер, һә́ркайсы принимают аффиксы принадлежности и склоняются, сохраняя ударение на первом слоге.
Местоимение һә́ркем (каждый, всякий, любой) указывает только на лицо, не имеет аффиксов множественного числа и принадлежности, склоняется следующим образом:
һә́ркем, һә́ркемнең, һә́ркемгә, һә́ркемне, һә́ркемнән, һә́ркемдә.

25. В отрицательных местоимениях ударение на первом слоге.
Они образуются от вопросительных местоимений:
а) в сочетании со словом һич:
һи́чкем (никто), һи́чнәрсә, һи́чни (ничто, ничего), һи́чнинди (никакой), һи́чничек (никак), һи́чкайчан (никогда), һи́чкая (никуда), һи́чкайда (нигде) и др.;

ә) в сочетании со словом бер:
бе́ркем (никто), бе́рнәрсә, бе́рни (ничто, ничего), бе́рнинди (никакой), бе́ркайда (нигде), бе́ркайчан (никогда), бе́ркая (никуда) и др.

26. Послелоги, послеложные слова (и некоторые наречия ), постпозитивные частицы в татарском языке всегда безударны и выступают в форме энклитик после ударной словоформы:
өстә́л өстендә (на столе), күпе́р аша (через мост), әни́ белән (с мамой), и́л өчен (за страну), җылы́ гына (довольно тепло), бара́мы? (идет ли?)

Например, очень частотны в речи постпозитивные частицы əле, инде (http://ru.forvo.com/word/%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5/#tt%5B/i), выражающие просьбу:
- Нурия, алма бир əле! [нурийə/ алма би́рəле] (Нурия, дай-ка пожалуйста яблоко).
- Искəндəр, кер инде. [искəндəр/ ке́ринде] (Искандер, заходи уж).

27. У союзов и наречий, заимствованных из арабского и персидского языков, ударение обычно падает на первый слог:
тә́мам (http://ru.forvo.com/word/%D1%82%D3%99%D0%BC%D0%B0%D0%BC/) (совсем), га́ять (http://ru.forvo.com/search/%D0%B3%D0%B0%CC%81%D1%8F%D1%82%D1%8C/) (очень),  чө́нки (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D3%A9%D0%BD%D0%BA%D0%B8/#tt) (потому что), лә́кин (http://ru.forvo.com/search/%D0%BB%D3%99%D0%BA%D0%B8%D0%BD/tt/) (но), ә́мма (http://ru.forvo.com/search/%D3%99%D0%BC%D0%BC%D0%B0/) (однако), гү́я (http://ru.forvo.com/word/%D0%B3%D2%AF%D1%8F/#tt) (словно), я́гъни (http://ru.forvo.com/search/%D1%8F%D0%B3%D1%8A%D0%BD%D0%B8/) (то есть) и др.
Замечание. Слышу чөнки́ и гүе́.

28. Частицы и союзы, находящиеся перед ударной словоформой, выступают в качестве проклитики:
я укы́й, я яза́ (или читает, или пишет).

29. Словесное ударение в татарском языке может быть вариативным, что является показателем его слабости.
Колебания места ударений наблюдаются у наречий:
бү́ген - бүге́н (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D2%AF%D0%B3%D0%B5%D0%BD/) (сегодня).
Вариативен в отношении ударения аффикс образования наречий -дай/-дәй/-тай/-тәй:
коя́штай - кояшта́й (как солнце), ка́здай - казда́й (как гусь).

Цитировать29. Словесное ударение в татарском языке может быть вариативным, что является показателем его слабости.

Внезапно: Есть твёрдые правила ударения или их нет — все это, помимо прочего, зависит от тех, кто занимается так называемым языковым строительством.

Сознательная деятельность людей, облечённых полномочиями и другими возможностями,  в течение многих лет, десятилетий

Всё, что сказал Агабазар в одном слове - прескриптивизм. Я частично против оного  :)

Цитата: Agabazar от мая 14, 2016, 23:16

Цитировать29. Словесное ударение в татарском языке может быть вариативным, что является показателем его слабости.

Внезапно: Есть твёрдые правила ударения или их нет — все это, помимо прочего, зависит от тех, кто занимается так называемым языковым строительством.

Сознательная деятельность людей, облечённых полномочиями и другими возможностями,  в течение многих лет, десятилетий

К чему это глубокомысленное изречение?

А если по существу, без очевидного ехидства?

Я думаю, что язык это дело и творение народа и тут уместно говорить не о правилах языка, а о наблюдениях о языке. Пусть народ сам творит и меняет язык, а не отдельные люди в каких-то кабинетах и залах. Если люди ставят ударение таким образом, то быть тому, если начали ставить по-другому, то значит теперь и такое есть в языке.

Обычно говорят так, что регуляция в ударениях присуща тем языкам, где есть слова, отличающиеся только местом ударного слога (например, омографы). Однако изменение места ударения очень часто приводит и к другим звуковым изменениям в слове, которые, в принципе, могут быть оформлены и графически. В любом случае слов омографического типа в любом языке, пожалуй, незначительное количество.

Цитата: Фанис от мая 15, 2016, 00:57

Цитата: Agabazar от мая 14, 2016, 23:16

Цитировать29. Словесное ударение в татарском языке может быть вариативным, что является показателем его слабости.

Внезапно: Есть твёрдые правила ударения или их нет — все это, помимо прочего, зависит от тех, кто занимается так называемым языковым строительством.

Сознательная деятельность людей, облечённых полномочиями и другими возможностями,  в течение многих лет, десятилетий

К чему это глубокомысленное изречение?

Цитата: Agabazar от мая 15, 2016, 05:52
А если по существу, без очевидного ехидства?

Вы вдруг перешли от обсуждения ударений к обвинению в халатности каких-то людей занимающихся якобы языковым строительством. Вы хоть филолог, чтобы обвинять филологов в халатности? Язык в целом сам развивается, если что, его никто не строит, разве что унифицируют некоторые моменты, (особенно, в момент создания общего литературного) если там наблюдается разнобой. Если в ряде слов ударение всегда падает на первый слог, там нечего унифицировать, вот если бы был разнобой, то - да.

Если не вдаваться в существо вопроса, то вот стандартная точка зрения:

ЦитироватьОдноместное нестрогое ударение подразумевает фиксированный ударный слог в большинстве слов, но подразумевает большое количество исключений. Примеры языков с одноместным нестрогим ударением — фарси, иврит, татарский, азербайджанский. Показателен пример татарского языка, главным правилом которого является фиксированное ударение на последнем слоге слова, однако встречаются ударения на втором, третьем от конца слогах, обычно — не в именах, а, как правило, в наречиях (вопросительных и проч.). Подобная ситуация наблюдается и в фарси, где большинство исключений приходится на глагольные формы и служебные части речи.

Статью нагуглила в pdf, Т.А. Баданова "АКУСТИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ СЛОВЕСНОГО УДАРЕНИЯ В РУССКОМ, АЛТАЙСКОМ И ДРУГИХ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ".
Это вот часто в статьях цитируют, уже не первый раз вижу:

ЦитироватьРелевантность тонового компонента словесного ударения установлена во многих тюркских языках. В словоформах татарского языка движение основного тона характеризуется повышением на слоге с второстепенным ударением и понижением на слоге с главным ударением [Богородицкий 1926].

К слову, именно так мне удобно говорить. Например карабодай. В конце кара- повышаю тон, в конце -бодай понижаю и делаю силовое ударение.
Это микроуровень, если слово рассматривать изолированно. Тут более-менее ясно.

Неясно (мне лично), что происходит в речевом потоке, а в татарской речи там, несомненно, что-то происходит. Потому что моя Аклима апа, при чёткой артикуляции (специально для меня) в одних и тех же глаголах ставит ударение по-разному, то так, то эдак. Общая рекомендация по поводу ударения - "говори так, чтоб было красиво".
(Последнее время много слушала учебного аудио, Аклима апа отметила, что моё произношение сильно не улучшилось, но ударения стала ставить правильно. То есть удаётся воспроизводить интонацию, после прослушивания.)   

ЦитироватьВ РУССКОМ, АЛТАЙСКОМ И ДРУГИХ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ

:uzhos:

Да, вот такая печальная истина  :D

Я думаю, что с ударением всё просто: если русские для логического выделения орут и без того громкую ударную гласную, то тюркам, так как у них ударение непринципиально, это не обязательно - можно просто сместить ударение.
Я заметил, что некоторые так делают:
Я тебя́ люблю = Мин си́не яратам
И, видимо, тот, кто так не делает (а таких много) , а орёт как русские, у того и в повелительном наклонении ударение на последний слог: утыр, карама.

Отрицательный аффикс неударный.

ЦитироватьКогда к глаголу присоединяется аффикс отрицания -ма/-мә, то ударение ставится обязательно перед ним:
бар – ба́рма (иди – не ходи), кара – кара́ма (смотри – не смотри), сөйлә – сөйлә́мә (говори – не говори), йокла – йокла́ма (спи – не спи),
килгән (приходил) - ки́лмәгән (приходил - не приходил).

Кто орёт, как русский, будет орать (по вашей логике) кара́ма, а тру татарин, наоборот, скажет карама́.
Так я, кстати, и слышала речь носителей: с ударением на безударную частицу - карама́.

Орать не надо, если сместил ударение: кара́ма - неправильным ударением ты уже привлёк внимание.
А те, кто всегда говорят правильно, с ударением на последний слог, те вынуждены орать.
Хотя вы правы - если ударение всегда на последний слог, то оно очень слабое.

Цитата: maratique от января  9, 2021, 01:43
Орать не надо, если сместил ударение: кара́ма - неправильным ударением ты уже привлёк внимание.
А те, кто всегда говорят правильно, с ударением на последний слог, те вынуждены орать.

Вы читать по-русски умеете?
Кара́ма - правильное ударение, отрицательное частица неударная.

Под неправильным имеется в виду необычное ударение - когда сильный гласный безударен. Я когда про это узнал, то сам офигел - никогда такого не слышал.
А когда безударен редуцированный гласный (е, ы, i, ı, u, ü) , то вопросов нет:
Юкмы, бармы, барабыз, шатмын - все так говорят, причём даже чуть не юкм, барм.

Похоже, что из-за смещения ударения в начало слова произошла редукция конечных ай/әй до ый/и и еу/ыу до Y/ У.

Если бы я по своему опыту определял правила ударения, то всё очень просто: всегда на последний слог, кроме вставных гласных, которые пишут для лёгкости чтения:
Алабыз < алабз
Ничектер < ничектр

Единственно, есть такая тенденция:

Алар бардылар, барганнар, барырлар
НО
Алар баралар

Возможно это связано с тем, что бара не воспринимается как самостоятельное прилагательное, в отличие от барган и барыр.

Если строго не определиться насчёт того, что такое ударение, переливание из пустого в порожнее может продолжаться бесконечно.

Правила о татарском словесном ударении

1. В татарском языке ударение стремится занять место в последнем слоге:
кайта́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%CC%81/tt/) (возвращается), туга́н (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%CC%81%D0%BD/) (родственник; родился; родившийся), кызы́л (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D1%8B%D0%B7%D1%8B%CC%81%D0%BB/) (красный), акыллы́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%BA%D1%8B%D0%BB%D0%BB%D1%8B%CC%81/) (умный), җәе́н (http://ru.forvo.com/search/%D2%97%D3%99%D0%B5%CC%81%D0%BD/) (летом), сиксә́н (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D0%B8%D0%BA%D1%81%D3%99%CC%81%D0%BD/) (восемьдесят), ура́м (http://ru.forvo.com/search/%D1%83%D1%80%D0%B0%CC%81%D0%BC/) (улица), белә́н (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D3%99%CC%81%D0%BD/) (с), өстә́л (http://ru.forvo.com/search/%D3%A9%D1%81%D1%82%D3%99%CC%81%D0%BB/) (стол).

2. При присоединении к словам словообразовательных и словоизменительных аффиксов ударение часто переходит на последний слог:
өй (http://ru.forvo.com/search/%D3%A9%D0%B9/tt/) – өйлә́р (http://ru.forvo.com/search/%D3%A9%D0%B9%D0%BB%D3%99%CC%81%D1%80/) (дом – дома), кеше (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%B5/tt/) – кешелә́р (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BB%D3%99%CC%81%D1%80/) (человек – люди), кызыл (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D1%8B%D0%B7%D1%8B%D0%BB/tt/) – кызылра́к (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D1%8B%D0%B7%D1%8B%D0%BB%D1%80%D0%B0%CC%81%D0%BA/) (красный – краснее), сигез (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B7/) – сигезенче́ (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%CC%81/) (восемь – восьмой), авыл (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%BB/) – авылда́ш (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%BB%D0%B4%D0%B0%CC%81%D1%88/) (село – односельчанин).

3. Аффиксы множественного числа в значении собирательности употребляются без ударения:
Апа́лар кайтты́ (Приехали тетя и ее семья).

4. В старых заимствованиях из русского языка ударение ставится на последнем слоге:
кәбестә́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D3%99%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%82%D3%99%CC%81/tt/) (капуста),  чиркәү́ (http://ru.forvo.com/search/%D1%87%D0%B8%D1%80%D0%BA%D3%99%D2%AF%CC%81/) [чиркә́w] (церковь), эскәте́р (скатерть), самавы́р (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D1%8B%CC%81%D1%80/) (самовар), эскәмия́ (http://ru.forvo.com/search/%D1%8D%D1%81%D0%BA%D3%99%D0%BC%D0%B8%D1%8F%CC%81/) (скамья), мичкә́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%BA%D3%99%CC%81/) (бочка).
В новых заимствованиях ударение такое же, как и в русском языке:
сове́т, револю́ция, демокра́тия, фестива́ль, трево́га.
При добавлении к ним аффиксов ударение с последнего слога переходит на аффикс, а при ударении на других слогах сохраняется на этом месте:
советла́р (советы), трево́галар (тревоги), па́рталар(парты).

5. При интонации перечисления у числительных ударным бывает первый слог:
а́лты (шесть), җи́де (семь).

В сложных словах, помимо главного, имеется также и второстепенное ударение.

6. В парных словах главное ударение обычно падает на конечный слог первого компонента, второстепенное - на конечный слог второго:
мала́й-шала̀й (http://ru.forvo.com/search/%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%CC%81%D0%B9-%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9/) (мальчишки), тиме́р-томы̀р (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%CC%81%D1%80-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%80/) (всякое железо), ты́з-бы̀з (туда-сюда), кие́м–салы̀м (одежда).

7. В сложных словах главное ударение находится в конце второго слова, второстепенное – в конце первого слова:
кара̀бода́й (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%CC%81%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%CC%81%D0%B9/) – гречиха.

8. При образовании парных, сложных и составных наречий главное ударение обычно находится в начале фонетического слова:
рә́т-рәт (http://ru.forvo.com/search/%D1%80%D3%99%CC%81%D1%82-%D1%80%D3%99%D1%82/) (рядами), а́з-маз (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%CC%81%D0%B7-%D0%BC%D0%B0%D0%B7/) (понемногу), бе́рьюлы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B5%CC%81%D1%80%D1%8C%D1%8E%D0%BB%D1%8B/) (сразу), кө́нозын (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D3%A9%CC%81%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D0%BD/) (целый день), а́й саен (каждый день). 
В начале фонетического слова находится главное ударение при образовании превосходной степени наречия:
би́к акрын (очень медленно), ө́р-янадан (совершенно заново).

9. В некоторых парных, сложных и составных наречиях главное ударение падает на середину фонетического слова:
анна́н-моннан (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%CC%81%D0%BD-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%BD/) (кое-как), көннә́н-көн (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D3%A9%D0%BD%D0%BD%D3%99%CC%81%D0%BD-%D0%BA%D3%A9%D0%BD/) (изо дня в день), яла́наяк (http://ru.forvo.com/search/%D1%8F%D0%BB%D0%B0%CC%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%BA/) (босиком).

10. Второстепенное ударение наблюдается и в многосложных словах.
Второстепенное ударение бывает на обычном месте первой части, главное – в конце слова:
шәһә̀рчекләребездә́ — в наших городках.

11. На первом слоге ударение ставится во II лице повелительного наклонения:
а́ша (ешь), ка́ра (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0/#tt) (смотри), йо́кла (http://ru.forvo.com/search/%D0%B9%D0%BE%CC%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0/) (спи), сө́йлә (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D3%A9%D0%B9%D0%BB%D3%99/) (говори), ка́рагыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%8B%D0%B7/) (смотрите), йо́клагыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%B9%D0%BE%CC%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%8B%D0%B7/) (спите).
Замечание. Слышу кара́, йокла́, йокла́гыз.

12. Глаголы повелительного наклонения 3-го лица, напротив, имеют ударение на последнем слоге:
укысы́н (http://ru.forvo.com/search/%D1%83%D0%BA%D1%8B%D1%81%D1%8B%CC%81%D0%BD/) (пусть читает), килсеннә́р (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D3%99%D1%80/) (пусть приходят).

Некоторые аффиксы не принимают на себя ударения.

13. Безударны личные аффиксы спрягаемых глаголов: килгә́нмен (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D3%99%D0%BD%D0%BC%D0%B5%D0%BD/) (я пришёл).
Исключением являются аффиксы 3 лица мн. числа: алдыла́р (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D1%8B%D0%BB%D0%B0%CC%81%D1%80/) (взяли), алмаштырганна́р (подменили).

14. Когда к глаголу присоединяется аффикс отрицания -ма/-мә, то ударение ставится обязательно перед ним:
бар – ба́рма (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0/) (иди – не ходи), кара – кара́ма (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0/) (смотри – не смотри), сөйлә – сөйлә́мә (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D3%A9%D0%B9%D0%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D3%99/) (говори – не говори), йокла – йокла́ма (http://ru.forvo.com/search/%D0%B9%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%CC%81%D0%BC%D0%B0/) (спи – не спи),
килгән (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D3%99%D0%BD/tt/) (приходил) - ки́лмәгән (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%BC%D3%99%D0%B3%D3%99%D0%BD/tt/) (приходил - не приходил).
Замечание. В килмәгән (по правилам) главное ударение на первом слоге, второстепенное - на последнем. Слышу, скорее, наоборот - основное на последнем, побочное - на первом.

15. Аффиксы сказуемости ударения на себя не принимают:
мин укучы́мын (я ученик), сез бәхетле́сез (вы счастливые), без ша́тбыз (мы рады).

16. Безударны аффиксы четвертой формы татарского деепричастия:
а́рганчы (пока не устал), ки́лгәнче (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%CC%81%D0%BB%D0%B3%D3%99%D0%BD%D1%87%D0%B5/) (пока не пришел), та́пканчы (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D0%B0%CC%81%D0%BF%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%87%D1%8B/) (пока не нашел), ки́ткәнче (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B8%CC%81%D1%82%D0%BA%D3%99%D0%BD%D1%87%D0%B5/) (пока не ушел) и др.

17. Безударны словообразовательные аффиксы наречий -ча/-чә, -дай/-дәй, -тай/-тәй:
тата́рча (http://ru.forvo.com/word/%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%87%D0%B0/) (по-татарски), иптәшлә́рчә (http://ru.forvo.com/search/%D0%B8%D0%BF%D1%82%D3%99%D1%88%D0%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D1%87%D3%99/) (по-товарищески), аю́дай (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%D1%8E%CC%81%D0%B4%D0%B0%D0%B9/) (как медведь), коя́штай (как солнце), төлке́дәй (http://ru.forvo.com/search/%D1%82%D3%A9%D0%BB%D0%BA%D0%B5%CC%81%D0%B4%D3%99%D0%B9/) (как лиса).
Аффикс -ча/-чә не пропускает дальше себя ударение и при образовании степени сравнения наречий:
дусла́рчарак (более дружески).
Замечание. В разговорной речи возможно ударение на последнем слоге, см. п. 29.

18. Усилительные частицы бик (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B8%D0%BA/tt/) (очень), иң (http://ru.forvo.com/search/%D0%B8%D2%A3/tt/) (самый) всегда ударны:
и́ң матур (самый красивый), би́к яхшы (очень хорошо);
а́п-ак (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%CC%81%D0%BF-%D0%B0%D0%BA/) (белый-пребелый), зә́п-зәңгәр (http://ru.forvo.com/search/%D0%B7%D3%99%CC%81%D0%BF-%D0%B7%D3%99%D2%A3%D0%B3%D3%99%D1%80/) (голубой-голубой).

Они, как и слова үтә (http://ru.forvo.com/search/%D2%AF%D1%82%D3%99/tt/) (очень), га́ять (http://ru.forvo.com/search/%D0%B3%D0%B0%D1%8F%D1%82%D1%8C/) (очень, слишком), всегда отличаются тем, что принимают ударение следующего за ним слова:
үтә́ салкын (слишком, очень холодно), га́ять көчле (особо, очень сильный).

19. В словах с вопросительной частицей –мы/-ме ударение падает на слог перед ним или предшествующий, т. е. –мы/-ме всегда безударно:
барды́ңмы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%8B%CC%81%D2%A3%D0%BC%D1%8B/)? (ходил?), ба́рмы (http://ru.forvo.com/word/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8B/) (есть ли?), зу́рмы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B7%D1%83%CC%81%D1%80%D0%BC%D1%8B/) (большой ли?), белә́ме (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%B5/)? (знает ли?), яза́сыңмы? (пишешь ли?), бара́сыңмы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%8B%D2%A3%D0%BC%D1%8B/) (едешь ли?)

20. Неопределённая частица -дыр/-дер, -тыр/-тер всегда безударна.
Язмы́шдыр. - Наверное, судьба.
Ул кайтка́ндыр. - Наверное, он приехал.

21. Неопределённые местоимения образуются от вопросительных местоимений двумя способами:
а) путем присоединения к ним безударной модальной частицы -дыр/-дер, -тыр/-тер:
ка́йдадыр (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80/) (где-то), ни́чектер (http://ru.forvo.com/word/%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80/) (как-то);

ә) путем сочетания вопросительных местоимений с частицой әллә́ (http://ru.forvo.com/search/%D3%99%D0%BB%D0%BB%D3%99%CC%81/tt/).
При этом ударение падает на второй слог этой частицы, а эти вопросительные местоимения становятся энклитиками и ударение оказывается в середине фонетического слова:
Например: әллә́ нинди (какой-то), әллә́ кемнән (от кого-то), әллә́ кайчан (когда-то), әллә́ ничек - как-то.

В неопределённых местоимениях с частицей -дыр/-дер аффиксы падежа, принадлежности и числа стоят перед частицей:
ке́мгәдер (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%B3%D3%99%D0%B4%D0%B5%D1%80/) (кому-то), ке́мнекедер (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80/) (чей-то), нәрсә́неңдер (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D3%99%D1%80%D1%81%D3%99%D0%BD%D0%B5%D2%A3%D0%B4%D0%B5%D1%80/) (у чего-то) и т. д.

22. В вопросительных местоимениях ударение всегда на первом слоге:
ка́йда (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D0%B9%D0%B4%D0%B0/) (где), ка́йчан (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D0%B9%D1%87%D0%B0%D0%BD/) (когда), ни́чә (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D0%B8%CC%81%D1%87%D3%99/) (сколько), ни́нди (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D0%B8%CC%81%D0%BD%D0%B4%D0%B8/) (какой), нә́рсә (что), ка́йсысы (http://ru.forvo.com/search/%D0%BA%D0%B0%CC%81%D0%B9%D1%81%D1%8B%D1%81%D1%8B/) (который).
Замечание. В разговорной речи часто нәрсә́ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D3%99%D1%80%D1%81%D3%99/).

23. На первом слоге ударение и в указательных местоимениях мо́ндый (такой), а́ндый (http://ru.forvo.com/search/%D0%B0%CC%81%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D0%B9/) (такой), шу́ндый (http://ru.forvo.com/search/%D1%88%D1%83%CC%81%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D0%B9/) (такой).
Замечание. монды́й (http://ru.forvo.com/search/%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D0%B9/).

24. Ударение на первом слоге в определительных местоимениях:
һә́рбер (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80/), һә́ркем (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%BC/), һә́ркайсы (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8B/)  (каждый, всякий, любой);
ба́ры (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%8B/), ба́рлык (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D0%BB%D1%8B%D0%BA/)  (ба́рлыгы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D1%8B/tt/) - всего), ба́рча (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%87%D0%B0/), һә́ммә (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%BC%D3%99/) (весь);
ба́рыбыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%91%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B%D0%B7/), һә́ммәбез (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%BC%D3%99%D0%B1%D0%B5%D0%B7/), ба́рчабыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%87%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B7/) – мы все;
ба́рыгыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%91%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%8B%D0%B3%D1%8B%D0%B7/), һә́ммәгез (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%BC%D3%99%D0%B3%D0%B5%D0%B7/), ба́рчагыз (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%87%D0%B0%D0%B3%D1%8B%D0%B7/) – вы все;
ба́рысы (http://ru.forvo.com/search/%D0%91%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%8B%D1%81%D1%8B/),  һә́ммәсе (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D0%BC%D0%BC%D3%99%D1%81%D0%B5/), ба́рчасы (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D0%B0%CC%81%D1%80%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B/) – они все;
һә́рберебез (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B7/), һә́ркайсыбыз (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8B%D0%B1%D1%8B%D0%B7/) – каждый из нас;
һә́рберегез (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%B7/), һә́ркайсыгыз (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8B%D0%B3%D1%8B%D0%B7/) – каждый из вас;
һә́рберсе (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5/), һә́ркайсысы (http://ru.forvo.com/search/%D2%BB%D3%99%CC%81%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8B%D1%81%D1%8B/) – каждый из них.

При субстантивации местоимения ба́ры, ба́рча, һә́ммә, һә́рбер, һә́ркайсы принимают аффиксы принадлежности и склоняются, сохраняя ударение на первом слоге.
Местоимение һә́ркем (каждый, всякий, любой) указывает только на лицо, не имеет аффиксов множественного числа и принадлежности, склоняется следующим образом:
һә́ркем, һә́ркемнең, һә́ркемгә, һә́ркемне, һә́ркемнән, һә́ркемдә.

25. В отрицательных местоимениях ударение на первом слоге.
Они образуются от вопросительных местоимений:
а) в сочетании со словом һич:
һи́чкем (никто), һи́чнәрсә, һи́чни (ничто, ничего), һи́чнинди (никакой), һи́чничек (никак), һи́чкайчан (никогда), һи́чкая (никуда), һи́чкайда (нигде) и др.;

ә) в сочетании со словом бер:
бе́ркем (никто), бе́рнәрсә, бе́рни (ничто, ничего), бе́рнинди (никакой), бе́ркайда (нигде), бе́ркайчан (никогда), бе́ркая (никуда) и др.

26. Послелоги, послеложные слова (и некоторые наречия ), постпозитивные частицы в татарском языке всегда безударны и выступают в форме энклитик после ударной словоформы:
өстә́л өстендә (на столе), күпе́р аша (через мост), әни́ белән (с мамой), и́л өчен (за страну), җылы́ гына (довольно тепло), бара́мы? (идет ли?)

Например, очень частотны в речи постпозитивные частицы əле, инде (http://ru.forvo.com/word/%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5/#tt%5B/i), выражающие просьбу:
- Нурия, алма бир əле! [нурийə/ алма би́рəле] (Нурия, дай-ка пожалуйста яблоко).
- Искəндəр, кер инде. [искəндəр/ ке́ринде] (Искандер, заходи уж).

27. У союзов и наречий, заимствованных из арабского и персидского языков, ударение обычно падает на первый слог:
тә́мам (http://ru.forvo.com/word/%D1%82%D3%99%D0%BC%D0%B0%D0%BC/) (совсем), га́ять (http://ru.forvo.com/search/%D0%B3%D0%B0%CC%81%D1%8F%D1%82%D1%8C/) (очень),  чө́нки (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D3%A9%D0%BD%D0%BA%D0%B8/#tt) (потому что), лә́кин (http://ru.forvo.com/search/%D0%BB%D3%99%D0%BA%D0%B8%D0%BD/tt/) (но), ә́мма (http://ru.forvo.com/search/%D3%99%D0%BC%D0%BC%D0%B0/) (однако), гү́я (http://ru.forvo.com/word/%D0%B3%D2%AF%D1%8F/#tt) (словно), я́гъни (http://ru.forvo.com/search/%D1%8F%D0%B3%D1%8A%D0%BD%D0%B8/) (то есть) и др.
Замечание. Слышу чөнки́ и гүе́.

28. Частицы и союзы, находящиеся перед ударной словоформой, выступают в качестве проклитики:
я укы́й, я яза́ (или читает, или пишет).

29. Словесное ударение в татарском языке может быть вариативным, что является показателем его слабости.
Колебания места ударений наблюдаются у наречий:
бү́ген - бүге́н (http://ru.forvo.com/search/%D0%B1%D2%AF%D0%B3%D0%B5%D0%BD/) (сегодня).
Вариативен в отношении ударения аффикс образования наречий -дай/-дәй/-тай/-тәй:
коя́штай - кояшта́й (как солнце), ка́здай - казда́й (как гусь).

30. Словесное ударение в татарском языке может смыслоразличительную функцию:
хә́зер - сейчас, хәзе́р - готовый;
хә́ер - впрочем, хәе́р - милостыня;
тә́мам - совсем, тәма́м - закончено;
я́ңа - только что, яңа́ - новый;
ба́рлык - все, барлы́к - наличие.

Надо исходить из того, что любой слог  имеет ударение.  Просто это ударение может быть или сильным, или слабым.  А также имеются все другие оттенки этой градации.

Та величина, которой определяется сила или слабость ударения,  может называться, по идее, интенсивностью ударения.

Впрочем, все эти понятия, скорей всего, давно уже имеются.

ДИНАМИЧЕСКОЕ УДАРЕНИЕ
ударение в лингвистике, ударение, при котором ударный слог выделяется по сравнению с неударным большей напряжённостью артикуляции, особенно гласного, и большим напором выдыхаемого воздуха.

(Большая советская энциклопедия, БСЭ. 2012)

Из этого простейшего определения видно, что ударение всегда есть. А указание на «безударность» не более чем образ.

Ибо при артикуляции воздух всегда выдыхается и у выдыхаемого воздуха имеется определённый напор.  Другое дело, что этот напор имеет и  количественную характеристику. Он может быть сильным или слабым (градация непрерывная,а не дискретная).  В то же время, следует всё это рассматривать  не абстрактно, а  относительно человеческого  уха  и другой конкретики.  Вполне возможно, что восприятие человеческого уха всё же не «аналоговое», а «цифровое». Но уж не до такой степение, что оно отличает всего  два значения — да и нет.  Оно может прощупать и какие-то промежуточные значения.  Могут быть и какие-то другие нюансы.

Цитата: Agabazar от января  9, 2021, 20:13
Надо исходить из того, что любой слог  имеет ударение.

Ознакомьтесь с общепринятой терминологией.

Цитата: Agabazar от января 12, 2021, 08:12
Из этого простейшего определения видно, что ударение всегда есть.

У вас какие-то проблемы с логическими суждениями.

Люди добрыя, поможите с расстановкой ударения в следующих узбекских словесах:

хайрли
аъло
жуда
майли
катта
нима
нега
неча
дарҳол
демак
фақат (слышится на второй, но вариант с ударением на первом слоге имеет место?)
ҳали
ҳозир
балки
ҳаммаси (ударение переносится в конец?)

Цитата: Agabazar от января  9, 2021, 20:13
Надо исходить из того, что любой слог  имеет ударение.

:E:

Цитата: Gwyddon от января 26, 2021, 19:34
Люди добрыя, поможите с расстановкой ударения в следующих узбекских словесах:

хайрли
аъло
жуда
майли
катта
нима
нега
неча
дарҳол
демак
фақат (слышится на второй, но вариант с ударением на первом слоге имеет место?)
ҳали
ҳозир
балки
ҳаммаси(ударение переносится в конец?)

балки
ҳаммаси
нега
неча

В этих скорее всего на первом

Цитата: Gwyddon от января 26, 2021, 19:34
(ударение переносится в конец?)

Вряд ли. В татарском не переносится.

Цитата: VFKH от января 26, 2021, 19:52

Цитата: Agabazar от января  9, 2021, 20:13
Надо исходить из того, что любой слог  имеет ударение.

:E:

Что такое ударение?

Если будете его определять в относительных категориях («по сравнению с чем-то») — одно дело. А если будете определять безотносительно, как самодостаточное понятие — совсем другое дело.

Цитата: Awwal12 от января 12, 2021, 12:35

Цитата: Agabazar от января  9, 2021, 20:13
Надо исходить из того, что любой слог  имеет ударение.

Ознакомьтесь с общепринятой терминологией.

А я вам и привёл так называемое «общепринятое определение».  Прямо из справочника.

Поэтому такое указание считаю не уместным, чтоб не сказать большего.

Цитата: Awwal12 от января 12, 2021, 12:35

Цитата: Agabazar от января  9, 2021, 20:13
Надо исходить из того, что любой слог  имеет ударение.

У вас какие-то проблемы с логическими суждениями.

Хорошо,  приведём ещё раз так называемое «общепринятое определение»:

ЦитироватьДИНАМИЧЕСКОЕ УДАРЕНИЕ
ударение в лингвистике, ударение, при котором ударный слог выделяется по сравнению с неударным большей напряжённостью артикуляции, особенно гласного, и большим напором выдыхаемого воздуха.

(Большая советская энциклопедия, БСЭ. 2012)

Будем разбирать это  определение медленно, шаг за шагом или сами разберётесь?

Цитата: Gwyddon от января 26, 2021, 19:34
Люди добрыя, поможите с расстановкой ударения в следующих узбекских словесах:

хайрли
аъло
жуда
майли
катта
нима
нега
неча
дарҳол
демак
фақат (слышится на второй, но вариант с ударением на первом слоге имеет место?)
ҳали
ҳозир
балки
ҳаммаси (ударение переносится в конец?)

А в каком качестве живут ударения в узбекском языке? В качестве узуса или в качестве строгих  указаний (скажем, в словарях)?

Цитата: Agabazar от января 27, 2021, 11:03
Будем разбирать это  определение медленно, шаг за шагом или сами разберётесь?

Разбирайте. Интересно, на каком этапе поймаете ошибку.

Цитата: Awwal12 от января 27, 2021, 14:08

Цитата: Agabazar от января 27, 2021, 11:03
Будем разбирать это  определение медленно, шаг за шагом или сами разберётесь?

Разбирайте. Интересно, на каком этапе поймаете ошибку.

А это я вам советую разбираться.  Впрочем, это не моё дело.

Кстати, в такой научной дисциплине, как стиховедение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) давно отказались от термина «ударение».

По сути по той же причине, на которую тут указал я.

См. по этому поводу — ИКТ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D1%82)

А также — Смотреть что такое "икт" в других словарях: (https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/22834)

И так далее.

Цитата: Agabazar от января 27, 2021, 12:02

Цитата: Gwyddon от января 26, 2021, 19:34
Люди добрыя, поможите с расстановкой ударения в следующих узбекских словесах:

хайрли
аъло
жуда
майли
катта
нима
нега
неча
дарҳол
демак
фақат (слышится на второй, но вариант с ударением на первом слоге имеет место?)
ҳали
ҳозир
балки
ҳаммаси (ударение переносится в конец?)

А в каком качестве живут ударения в узбекском языке? В качестве узуса или в качестве строгих  указаний (скажем, в словарях)?

Ну, строгие указания в словарях - это что-то из области научной фантастики, применительно к узбекскому языку. Я тут вообще читнул статью (научную, блин!), где в слове "албатта" ударение указано в одном абзаце на первом слоге, в другом - на втором. И вообще, каша полная. Приходится читать правила для татарского языка, но насколько они к узбекскому применимы - большой вопрос.

Цитата: Gwyddon от января 27, 2021, 19:22
Ну, строгие указания в словарях - это что-то из области научной фантастики, применительно к узбекскому языку. Я тут вообще читнул статью (научную, блин!), где в слове "албатта" ударение указано в одном абзаце на первом слоге, в другом - на втором. И вообще, каша полная. Приходится читать правила для татарского языка, но насколько они к узбекскому применимы - большой вопрос.

Об этом и речь.
Всё кругом обтекаемо.  У татар вроде кое-какие правила есть.  Но в песнях многое начинает «плавать».
По идее, должно поддерживаться стихотворной культурой (культурой стихосложения).  Но и там у них ударения — второстепенный момент.

Цитата: bvs от октября  8, 2010, 17:16
...В казахском вообще есть тенденция к переносу ударения на последний нередуцированный звук в слове.   

В каракалпакском тоже. И в ногайском, но уже слабее, на мой взгляд.
Никакой причины для этого, кроме, как обычно, хазарского субстрата, мне в голову не приходит. :donno:

А кто знает, в узбекском аффикс деепричастий -ib ударный? :???

Цитата: Gwyddon от июня  1, 2022, 11:07
А кто знает, в узбекском аффикс деепричастий -ib ударный? :???

По идее, я бы ударный i обозначал бы по-другому. Это же какой-то уже другой звук. Я бы ударную шву писал ii. Или сокращенно ï

ЦитироватьRutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy!

Это на языке IϾ̀Ͼ̀Ϩ̣́Ϩ̣́Ỽ̣̀Ỽ̣̀ ?

Цитата: maratiqueПо идее, я бы ударный i обозначал бы по-другому. Это же какой-то уже другой звук. Я бы ударную шву писал ii. Или сокращенно ï

Вопрос был об ударении, а не о том, как лучше обозначать гласный в этом аффиксе. Запись соответствует действующим нормам узбекской орфографии.

Цитата: maratiqueЭто на языке IϾ̀Ͼ̀Ϩ̣́Ϩ̣́Ỽ̣̀Ỽ̣̀ ?

Да.

Короче, падает ударение на -ib, насколько я понимаю. По аналогии с турецким. Ну, понятно, что в случае наличия отрицательной или вопросительной частицы, выполняющей функции аффикса, ударение переносится на последний слог основы, предшествующий показателю отрицания/вопроса.

Цитата: maratique от июня  1, 2022, 11:33
Я бы ударную шву писал ii. Или сокращенно ï

Скажем, в чувашском места нахождения ударных слогов зависят  от взаимного и по отношению к другим гласным расположения этих шва. Заранее всё ясно. Определяется простыми правилами. 

Цитата: Agabazar от июня  1, 2022, 15:53

Цитата: maratique от июня  1, 2022, 11:33
Я бы ударную шву писал ii. Или сокращенно ï

Скажем, в чувашском места нахождения ударных слогов зависят  от взаимного и по отношению к другим гласным расположения этих шва. Заранее всё ясно. Определяется простыми правилами.

Да в чувашском-то всё хорошо. В узбекском не всегда понятно. Там ведь по сути дела не шва. Там несколько другой звук. И ударение на него вполне может падать. То, что он может до нуля редуцироваться в определённом окружении, не отменяет этого факта.

Шва под ударением — обычное дело и  в чувашском.

Цитата: Agabazar от июня  1, 2022, 20:23
Шва под ударением — обычное дело и  в чувашском.

Тогда это не совсем шва и не полностью фонетическая письменность.

Не надо говорить  категоричные и вообще какие-либо вещи на этот счёт, если понятия не имеете относительно  предмета обсуждения.  Учите матчасть — так говорили на заре интернетизации. Не устарело. Актуально всегда.

Классический шва среднего ряда. В чувашском подобные звуки двух типов — переднего ряда и заднего ряда.