Лингвофорум

я ПРО СЕКС.
Это правильно и  хорошо.
а все христианские религии протиа секса. ненавижу.

Цитата: addewyd от августа 17, 2009, 09:17
Это правильно и  хорошо.

Нет. Смотрите оригинальный (1978 года) Halloween. Я сочувствую Майклу. Он ангел.  :umnik:

Цитата: addewyd от августа 17, 2009, 09:17
а все христианские религии протиа секса. ненавижу.

они просто пытаются уменьшить число этих мелких, противных и недостойных людишек, которые уничтожают планету  :umnik:

Цитата: addewyd от августа 17, 2009, 09:17
а все христианские религии протиа секса.

Бред.  Женись и трахайся на здоровье.

Цитата: addewyd от августа 17, 2009, 09:17
я ПРО СЕКС.
Это правильно и  хорошо.
а все христианские религии протиа секса. ненавижу.

А как же "плодитесь и размножайтесь"? Где говорится у них об резинках и абортах? Дети это радость для доброго христианина. :-)

секс -- грех, да?

Цитата: addewyd от августа 18, 2009, 00:50
секс -- грех, да?

Вроде уже в Пятокнижии говорится, что сквернит...

Цитата: Flos от августа 17, 2009, 13:59
Бред.  Женись и трахайся на здоровье.

Хорошо хоть есть, спать и дышать можно без штампа в паспорте... Удивляюсь, как это забыли регламентировать...

Цитата: addewyd от августа 18, 2009, 00:50
секс -- грех, да?

Нет.  Блуд - грех.
"Брак  честен  - и ложе непорочно".

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 01:09
Хорошо хоть есть, спать и дышать можно без штампа в паспорте...

Все можно, но не все полезно. (с)

Дело не просто в штампе в паспорте, а в нежелательном потомстве (или в отсутствии желательного). И христианство тут ни при чем, это есть во всех религиях.

Помнится, даже в Бхагават-Гите огроменная глава на эту тему - начинают с блуда и выводят как следствие разрушение государств, войны и всякие ужасы.

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 01:09
Хорошо хоть есть, спать и дышать можно без штампа в паспорте... Удивляюсь, как это забыли регламентировать...

Недоработочка, согласен. Особенно насчёт дышать. ;)

Цитата: Flos от августа 18, 2009, 08:10
Помнится, даже в Бхагават-Гите огроменная глава на эту тему - начинают с блуда и выводят как следствие разрушение государств, войны и всякие ужасы.

Да, байстрюки, они такие. :yes: Спарта однажды еле выкрутилась. :)

Цитата: Flos от августа 18, 2009, 08:05
Нет.  Блуд - грех.
"Брак  честен  - и ложе непорочно".

А, типа, честность без брака быть не может?..

Цитата: Flos от августа 18, 2009, 08:10
Дело не просто в штампе в паспорте, а в нежелательном потомстве (или в отсутствии желательного).

Как бы 21й век на дворе... как бы в наше время секс к размножению не привязан. А забота о потомстве - к браку.
А уж честность к браку уже издавна лишь на словах была привязана во многих случаях.

Цитата: Flos от И христианство тут ни при чем, это есть во всех религиях.

Это неудивительно. Еще бы религия не вмешивалась в личную жизнь людей...
Впрочем, не во всех... вон в религии Древней Греции такого, вроде бы, не было  :)

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 20:08
Впрочем, не во всех... вон в религии Древней Греции такого, вроде бы, не было  :)

Не уверен.

Цитата: myst от августа 18, 2009, 20:15

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 20:08
Впрочем, не во всех... вон в религии Древней Греции такого, вроде бы, не было  :)

Не уверен.

В чем? Что религия не запрещала секс вне брака? А гетеры?  Да и вообще, тогдашне-тамошняя культура была менее... как бы это сказать... телоненавистнической. Во всяком случае, по сравнению с.

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 20:30
В чем? Что религия не запрещала секс вне брака? А гетеры?

Я слишком мало знаю о религии эллинов, поэтому неуверен. Знаю точно, что девушкам было запрещено вступать в половые отношения до брака, но во всех ли полисах?.. :donno:
Сношения брата с сестрой тоже вроде были запрещены, но не понятно насколько строго. Например, про Кимона ходили такие слухи. Один из них даже утверждал, что он в открытую жил с сестрой, и, насколько мы знаем, ему за это ничего не было. :)

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 20:30

Цитата: myst от августа 18, 2009, 20:15

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 20:08
Впрочем, не во всех... вон в религии Древней Греции такого, вроде бы, не было  :)

Не уверен.

В чем? Что религия не запрещала секс вне брака? А гетеры?  Да и вообще, тогдашне-тамошняя культура была менее... как бы это сказать... телоненавистнической. Во всяком случае, по сравнению с.

О гетерах уже был разговор, как и про Древнюю Грецию. Давайте опять вспомним гейш. Гетеры не были проститутками.

Цитата: Лукас от августа 18, 2009, 21:54
Гетеры не были проститутками.

А мы здесь не про проституток. :)

Цитата: myst от августа 18, 2009, 21:57

Цитата: Лукас от августа 18, 2009, 21:54
Гетеры не были проститутками.

А мы здесь не про проституток. :)

Да, а почему-то постоянно сходится именно в ту степь, едрён батон?

Цитата: Лукас от августа 18, 2009, 22:00

Цитата: myst от августа 18, 2009, 21:57

Цитата: Лукас от августа 18, 2009, 21:54
Гетеры не были проститутками.

А мы здесь не про проституток. :)

Да, а почему-то постоянно сходится именно в ту степь, едрён батон?

А кто сводит-то? Вы же про проституток ввернули  ;)
Речь шла вовсе не о проститутках, а о том, запрещала ли религия в Др. Греции секс вне брака. Раз были гетеры, значит, выходит, не запрещала. (Другое дело, что выйти замуж после этого уже не светило, выбор был "или замуж, или секс"... Но был ли это именно религиозный запрет (Гера иначе гневалась?) или просто светский закон? Тоже мало об этом знаю...) Мужчинам тем более вроде бы никто ничего такого не запрещал.

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 22:19
Но был ли это именно религиозный запрет (Гера иначе гневалась?) или просто светский закон?

Насчёт религиозного запрета, тут такое дело... У меня сложилось впечатление, что любое законодательное постановление гражданской общины освящалось. :what: Получается, у древних эллинов любой запрет от законодателя религиозный. :)

Цитата: myst от августа 18, 2009, 22:48
Насчёт религиозного запрета, тут такое дело... У меня сложилось впечатление, что любое законодательное постановление гражданской общины освящалось. :what: Получается, у древних эллинов любой запрет от законодателя религиозный. :)

Возможно. Я потому и написала "вроде бы", не как утверждение  :) В любом случае, даже если такой свободы не было у желающих замуж дев, у других она была. И в целом общество было более дружелюбно по отношению к вопросам тела, с этим-то вы согласитесь?

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 23:58
И в целом общество было более дружелюбно по отношению к вопросам тела, с этим-то вы согласитесь?

Это да. Кстати, если верить Геродоту, фракийцы были ещё более толерантны. У них девушкам было можно. :) У спартанцев женщины, по-моему, тоже были более свободны.

Насколько я знаю, вопреки расхожему мнению, секс до брака у многих народов не поощрялся, но и не был чем-то ужасным:) У нганасан девушка имея добрачного ребенка спокойно могла выйти замуж. У якутов если невеста не была

девственницей то это приводило лишь к уменьшению величины калыма, но не было чем-то чудовищным:) встречал упоминание, что у некоторых Ф-У народов парни предпочитали невест уже с детьми. Так как типа неизвестно будут свои или нет, а так вот уже точно есть

С другой стороны почти у всех народов имеется представление о том,что полезно периодически воздерживаться от секса, ну и некоторого другого-например мясной пищи. Типа это настраивает на духовный лад. может это и имеет определеное физиологическое основание

По поводу христианства- читал мнение Кураева, что мол гражданский брак тоже катит:) Что типа если просто стали жить вместе, то тогда значит трахацца можна:) 

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 19:56
А, типа, честность без брака быть не может?..

Перефразирую. Ложе непорочно только в честном браке.

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 20:08
Как бы 21й век на дворе... как бы в наше время секс к размножению не привязан.

Как не привязан? В пробирках размножаемся, что ли?
В 21 веке (как и в 1) секс на стороне разрушает семьи  или не способствует их созданию, зато способствует появлению детей вне традиционной семьи, несмотря на контрацептивы.

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 20:08
А забота о потомстве - к браку.

По-моему, детские психологи уже до всех донесли, что неполная семья ущербна и
у детей в такой семье проблемы с психологическим развитием. "Воскресные папы" - это суррогат.

Цитата: kya от августа 19, 2009, 08:23
По поводу христианства- читал мнение Кураева, что мол гражданский брак тоже катит:) Что типа если просто стали жить вместе, то тогда значит трахацца можна:)

Не просто стали жить вместе, а образовали полноценную семью.
Тогда штамп, действительно, дело третье.

Цитата: kya от августа 19, 2009, 08:15
Так как типа неизвестно будут свои или нет, а так вот уже точно есть

У некоторых народов ребенок - сын матери, а отец, как считается,  выполняет вспомогательную функцию ( например, кормит семенем младенца в утробе).
У некоторых, наоборот,  женщина - просто поле, на котором мужчина свое семя сеет.
У первых должно быть всяко проще отношение к "левому" сексу и чужим детям.

Цитата: Flos от августа 19, 2009, 08:25
По-моему, детские психологи уже до всех донесли, что неполная семья ущербна и
у детей в такой семье проблемы с психологическим развитием. "Воскресные папы" - это суррогат.

Теперь давайте посмотрим на это с другой стороны. Разве не существующая традиция выйти рано замуж в этом виновата? Все снговские девочки 17-21 год рвутся замуж как будто живут последний день, рожают детей, потом кто-то из супругов понимает (или сразу оба), что жить с этим человеком всю жизнь невозможно, а виноваты вообще гормоны (ну или фаза луны). Так вот, пусть натрахаются вдоволь, потом решат жениться/замуж выходить. Знаю многих израильтян, которые говорят, что почти у всех их "русских" знакомых есть только мама и бабушка, а дедушек и пап имеют не многие. Мои наблюдения это подтверждают. Статистика как бы говорит сама за себя, что рано выходить замуж и рожать детей - не стоит выделки. Мы все согласны, что неполная семья это ущербно, но как бы причины видим в этом разные.

Цитата: RawonaM от августа 19, 2009, 14:31
Разве не существующая традиция выйти рано замуж в этом виновата?

Почему это? В варианте, когда разводятся до появления детей все ведь ОК. Так что наезжать можно разве что на традицию сразу заводить детей в браке.

Но на самом деле, я думаю,  все еще сложнее. Поблема в неверном отношении к браку, к своим обязанностям в браке, в глобальных жизненных ориентирах.
Брак юным девам сейчас мыслится как очень светлый и романтичный способ совместного существования. Ага.

:)

А на самом деле это способ немного облегчить лямку, которую тянешь, за счет другого.

Цитата: Flos от августа 19, 2009, 14:46
Почему это? В варианте, когда разводятся до появления детей все ведь ОК. Так что наезжать можно разве что на традицию сразу заводить детей в браке.

Брак нужен только чтобы заводить детей, если детей не заводишь, брак и нафиг не нужен. Все так думают. А брак чтобы переспать — это что-то новое.

Ещё, чтобы передать детям по наследству имущество, землю (если она есть).

Цитата: RawonaM от августа 19, 2009, 14:49
Брак нужен только чтобы заводить детей, если детей не заводишь, брак и нафиг не нужен. Все так думают.

Не верно. Чтобы заводить детей брак тоже не нужен.
:)

Нужен чтобы воспитывать детей.
Нужен для решения имущественных вопросов.
Нужен в  религиозно-нравственных целях.

Цитата: RawonaM от августа 19, 2009, 14:49
А брак чтобы переспать — это что-то новое.

Старое, старое.  Вы должны знать, что такое, например,  орфи в Египте.

Цитата: RawonaM от августа 19, 2009, 14:49
Брак нужен только чтобы заводить детей, если детей не заводишь, брак и нафиг не нужен.

Я где-то встречал данные по зависимости вероятности развода от количества детей. Не помню, сколько с одним ребёнком, но после рождения второго 0,17 %. :)

Цитата: Flos от августа 19, 2009, 08:25

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 19:56
А, типа, честность без брака быть не может?..

Перефразирую. Ложе непорочно только в честном браке.

Понятнее не стало. Почему ложе не может быть непорочно вне брака?  :donno: Что это такое вообще, "порочное ложе"?
Почему людям вбивают в голову, что секс - это вообще что-то порочное по умолчанию, но вот в честном браааке, ради деторождеееения, с разрешения руководящих инстаааанций - уж так уж и быть, милостиво разрешаем?
(Я понимаю, что это вопрос мировоззрения, и никто никого не убедит  :) Но недоумеваю  :) Надеюсь, не воспримите как наезд.)

Цитата: Flos от

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 20:08
Как бы 21й век на дворе... как бы в наше время секс к размножению не привязан.

Как не привязан? В пробирках размножаемся, что ли?

Обратите внимание, я написала не "размножение не привязано к сексу", а "секс не привязан к размножению". Разница есть.

Цитата: Flos от
По-моему, детские психологи уже до всех донесли, что неполная семья ущербна и
у детей в такой семье проблемы с психологическим развитием. "Воскресные папы" - это суррогат.

Конечно, в идеале должна быть полная заботливая семья и все такое. Как в рекламе пакетных супов. А в жизни как? "Полнонедельные" папы, которые пьют и ругаются матом на жену и детей, или воспитывают ребенка методом "наорать и пригрозить ремнем", или просто слишком заняты, чтобы уделять ребенку достаточно внимания,.... - это не суррогат? "Полнонедельность" гарантирует ребенку нормальные условия? Во всех семьях со штампом в паспорте царит счастье и любовь? Смешно.
При чем тут тип семьи? Ребенку нужны любовь, внимание, чувство защищенности и доверительности, - и родители могут ему все это давать или не давать, зависит от конкретных родителей и их любви к детям, а не от типа их отношений.
Брак=любовь - это подмена понятий, имхо.
А вообще, почему-то вопросы о сексе непременно сводятся либо к проституткам, либо к детям  :donno:

Цитата: Hironda от августа 19, 2009, 14:52
Ещё, чтобы передать детям по наследству имущество, землю (если она есть).

Это да. В условиях, когда государство дискриминирует как внебрачные отношения, так и внебрачных детей, - брак дает хоть какую-то финансово-правовую защищенность. В принципе, суть брака именно в этом. Это бюрократический вопрос. А не моральный. Поскольку  любовь, верность и т.п. - повторяю - от брака не зависят.

Цитата: ginkgo от августа 19, 2009, 19:38
Почему людям вбивают в голову, что секс - это вообще что-то порочное по умолчанию, но вот в честном браааке, ради деторождеееения, с разрешения руководящих инстаааанций - уж так уж и быть, милостиво разрешаем?

Потому что нужна паства, а не человеки. ;)

Цитата: myst от августа 19, 2009, 19:58

Цитата: ginkgo от августа 19, 2009, 19:38
Почему людям вбивают в голову, что секс - это вообще что-то порочное по умолчанию, но вот в честном браааке, ради деторождеееения, с разрешения руководящих инстаааанций - уж так уж и быть, милостиво разрешаем?

Потому что нужна паства, а не человеки. ;)

Семья - это ячейка общества. А человек - это отдельный индивид.

Цитата: Лукас от августа 19, 2009, 20:01
Семья - это ячейка общества. А человек - это отдельный индивид.

Права и обязанности имеет отдельный индивид или семья? Так кто ячейка? ;)

Цитата: myst от августа 19, 2009, 19:58
Потому что нужна паства, а не человеки. ;)

Вот-вот...  :yes:

С одной стороны секс только после свадьбы и ранние брали это не готично. С другой стороны крайняя популяризация идеи того, что 'надо сначала пожить вместе, а если понравится -жениться' плоха тем, что в итоге можно не на ком выбор не остановить

В общем обе крайности не вдохновляют. Так что аааа мы все умрем, что же делать?:)

Если серьезно, то нужно различать собственно сам секс и все что вокруг него. То есть мне кажутся добрачные отношения чем-то гораздо менее аморальным чем обилие порнухи в Инете или тетки, одевающиеся как сами знаете кто:)

Цитата: kya от августа 19, 2009, 23:02
То есть мне кажутся добрачные отношения чем-то гораздо менее аморальным чем обилие порнухи в Инете или тетки, одевающиеся как сами знаете кто:)

Тётки аморальнее. :eat:

Блуд и разврат необходимо запретить уголовным и нравственным законом. Человек, которому всё поганое дозволено и доступно, незамедлительно превращается в большую свинью.

Цитата: Чугуний от августа 20, 2009, 09:52
Блуд и разврат необходимо запретить уголовным и нравственным законом.

Прочитала как «флуд и разврат».  :D

Цитата: ginkgo от августа 19, 2009, 19:38
Что это такое вообще, "порочное ложе"?

Spoiler ⇓⇓⇓

Это ложе, где происходит насилие - независимо от того, в браке или нет. Но это имхо.

Не понял :-\Это термин из религии?

Да блуд это самый настоящий, значит - грех.

Цитата: addewyd от августа 17, 2009, 09:17
я ПРО СЕКС.
Это правильно и  хорошо.
а все христианские религии протиа секса. ненавижу.

:D ;up:

Вообще, если серьезно, политика сексуального сдерживания тык-скыть - это на самом деле хорошо, потому что иначе разврат, заразность, импотенции и т.д.

Цитата: Nekto от августа 22, 2009, 01:12

Цитата: addewyd от августа 17, 2009, 09:17
я ПРО СЕКС.
Это правильно и  хорошо.
а все христианские религии протиа секса. ненавижу.

:D ;up:

addewyd а этот вообще с контузией в голове.

     Удивительно  умственное  убожество  сексологов и сексопсихологов,
которые  с научным видом поучали, что надо свободнее и без ограничений
разговаривать  о  половых  органах  и  половых  отношениях,  используя
медицинскую  лексику,  и  нечего  придерживаться ханжеских табу,  надо
просвещать  население.  Надо-то  надо, да ведь смотря как. Одно дело -
поголовно обеспечить школьников бесплатной книгой, исчерпывающе дающей
необходимые  им основы всего, связанного с полом, а другое - присылать
в  класс сексолога, да еще мужского пола,  и проводить занятие на тему
дефлорации, да еще в смешанной аудитории.
     А что тут плохого, спросите вы? А то, что стало больше импотентов
и  извращенцев,  с  сожалением  констатируют  сексологи,  не  будучи в
умственных силах провести прямую зависимость между снятием сексуальных
табу и понижением сексуальной напряженности общества.
     А  понижение  напряженности  -  это  в  переводе  на механический
уровень означает, что стоит хуже и хочется меньше, неужели не ясно.
     Боже  мой, да люди всегда знали: чтобы хотелось - надо, чтоб было
нельзя.  Еще  Екатерина  Великая  так  ввела картошку на Руси, которой
раньше  не  знали  и  сажать  не хотели, даже если из казны крестьянам
раздавали   бесплатно   сажать:   ну   его   к   черту,  фрукт  гадкий
бусурманский.  Поля  велели охранять солдатами, картошку давать только
аристократам!  А  на  ночь  охрану  снимать.  По ночам крестьяне стали
воровать   картошку   и   сажать   у   себя.   В  президенты  Академии
психологических наук Екатерину!
     Если  бы я был председателем Всемирного общества импотентов, я бы
через  ООН  добился  запрещения  повсеместной  рекламы презервативов и
менструальных  прокладок,  которая  гремит со всех каналов телевидения
круглые   сутки.   Потому   что   если   женщина,   которую   приучено
рассматривать  как  источник  менструации  и  вообще мокрых и пахнущих
выделений  из  половых  органов,  с  вежливой улыбкой и светским тоном
предлагает  презерватив,  чтобы  надеть  его  перед  половым  актом на
эрегированный  половой  член,  дабы избежать возможной инфекции,  - то
нормальному  мужчине  хочется избежать инфекции вместе с самим половым
актом,  а  по  возможности  избежать  и акта, и инфекции, и самой этой
женщины,  а лучше выпить лимонаду, или водки, или сыграть с друзьями в
бильярд, или в лучшем случае попытаться  заняться онанизмом, воображая
сексуальные  сцены с прекрасной принцессой, которая и слов-то таких не
знает,  а  если и пользуется прокладкой, то мама-королева ее научила в
нежном  возрасте,  что говорить на эти темы неприлично, а в обществе -
просто невозможно.
     Но сегодня мы имеем то, что имеем. А имеем мы не только понижение
рождаемости белой цивилизации, но и понижение ее сексуальной энергии.
     Невозможность  развода  при  церковном браке - это бывало ужасно.
Сейчас  жениться  вообще  необязательно:  живи с кем хочешь, хоть ночь
хоть  всю  жизнь, хошь рожай, хошь не рожай, - права человека. Никакой
девственности, никакой простыни на дворе после первой  брачной ночи, и
статьи в газетах о пользе внебрачных связей для укрепления брака.
     Порнография,  наркомания,  отмена  смертной  казни  за  убийство,
гомосексуализм,   пособия   безработным,   провозглашение   отсутствия
социальных,  расовых и национальных перегородок и т.д.- всем явно, что
маятник  либерализации  от положения крайних зажимов качнулся в другую
крайность   -   узаконенной   вседозволенности.   (Не  полной,  полная
невозможна.   Где  мера,  как  ее  определить?  Мы  лишь  констатируем
перегиб.)  И  в институте брака, и буквально во всех прочих социальных
институтах  мы  имеем  сегодня резкую либерализацию - ина че это можно
назвать  свободой  допусков,  люфтом,  разбалтыванием. А можно сказать
так: упрощение ритуальности и резкое сокращение запретов.
     Комплекс  табу  белой цивилизации резко сократился по сравнению с
тем, что было во многовековой истории и что было еще полвека назад.
     Это   означает:  упорядоченность  жизни  сообщества  уменьшилась.
Уменьшилось разделение всех поступков на можно-нельзя. Можно сказать и
так: степень структуризации поведения снизилась.
     Что это означает уже само по себе?
     Это  означает  повышение  энтропии сегодняшней белой цивилизации.
Понижение энергетики. Закат, упадок, разложение, гибель.
     Снятие  ограничителя с дроссельной заслонки двигателя ведет к его
быстрому  износу,  падению  мощности и приведению в негодность. А если
насверлить дырок в стенках цилиндров, чтоб газ при сжатии мог выходить
куда  хочет,  а то его давит сильно, он тоже имеет п раво - то степень
сжатия упадет и автомобиль не поедет, а может мотор вообще работать не
будет.
     Табу - это ограничители энергии в двигателе человечества, которые
в   суммарном   результате   и  общем  историческом  итоге  направляют
человеческую энергию в созидательное русло.
     Сегодняшние снятия табу - отчасти причина, а отчасти следствие, а
отчасти  свидетельство,  а  отчасти  аспект - взаимосвязь тут сложная,
всякая   бывает,   одно   с   другим  сопрягается  и  взаимопроникает,
взаимообуславливает, - аспект упадка цивилизации.

http://lib.ru/WELLER/life.txt_Piece40.16

Цитата: Nekto от августа 22, 2009, 01:33
     Порнография,  наркомания,  отмена  смертной  казни  за  убийство,
гомосексуализм,   пособия   безработным,   провозглашение   отсутствия
социальных,  расовых и национальных перегородок и т.д.-

Права человека еще забыл.
А вообще, есть лингвофрики. И есть Веллер. Не лингво.
Лингвофрики лучше.

Цитата: ginkgo от августа 22, 2009, 01:42

Цитата: Nekto от августа 22, 2009, 01:33
     Порнография,  наркомания,  отмена  смертной  казни  за  убийство,
гомосексуализм,   пособия   безработным,   провозглашение   отсутствия
социальных,  расовых и национальных перегородок и т.д.-

Права человека еще забыл.
А вообще, есть лингвофрики. И есть Веллер. Не лингво.
Лингвофрики лучше.

Не, Веллер лучше! Так жонглировать словами, идеями и смыслами, как он, никто из нас не сможет... ::)

Текст и правда фрический. Не знаю кто такой Веллер. Типичная статья в журнале, написанная рядовым журналистом.

Цитата: RawonaM от августа 22, 2009, 01:49
Текст и правда фрический. Не знаю кто такой Веллер.

Так и знала, что фиговый писатель, когда мне рассказывали: «Веллер! Так хорошо пишет, прямо мои мысли читает!»

Цитата: RawonaM от августа 22, 2009, 01:49
Не знаю кто такой Веллер.

http://lurkmore.ru/Веллер

Цитата: addewyd от августа 18, 2009, 00:50
секс -- грех, да?

Не всгда. Если чтобы дети были (не до свадьбы, только со своей женой), то не грех.

Цитата: Nekto от августа 22, 2009, 01:20
разврат, заразность, импотенции

Заразность ладно, а чем Вам разврат не угодил?
И про импотенцию можно поподробнее? Давно ли секс к ней стал приводить? А то мужики-то не знают! ;D

Цитата: myst от августа 22, 2009, 22:19
И про импотенцию можно поподробнее? Давно ли секс к ней стал приводить?

Не секс, а пропаганда: Традиция в вере (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14089.msg356411.html#msg356411)

Цитата: Nekto от августа 23, 2009, 11:40
Не секс, а пропаганда: Традиция в вере

Слишком много букав, но раз это Веллер, то верю. :yes: Импотенция от его речей — это ещё, можно сказать, легко отделался...

Цитата: myst от августа 23, 2009, 20:44
Слишком много букав, но раз это Веллер, то верю. :yes: Импотенция от его речей — это ещё, можно сказать, легко отделался...

:)

Цитата: RawonaM от августа 22, 2009, 01:49Текст и правда фрический. Не знаю кто такой Веллер. Типичная статья в журнале, написанная рядовым журналистом.

Тоже не знаю кто такой Веллер. Но текст нормальный, идеи в основном верные. На мой взляд, довольно банальные, но видимо, не для всех...

Нужно знать уже Михаила Веллера.

Цитата: ginkgo от августа 18, 2009, 01:09Хорошо хоть есть, спать и дышать можно без штампа в паспорте... Удивляюсь, как это забыли регламентировать...

А у нас вот в стране запрещено шуметь после 10 часов вечера. Хочу доску для шкафа отпилить, а тут соседи, грозят полицию вызвать. Пришлось выключить пилу.
Возмутительно! В моей собственной квартире не могу включать когда мне удобно мою собственную пилу!
Хорошо хоть мыть посуду можно  без штампа в паспорте... Удивляюсь, как это забыли регламентировать...

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 13:48
В моей собственной квартире не могу включать когда мне удобно мою собственную пилу!

Это как бы не совсем то же...

Цитата: Ilmar от сентября 15, 2009, 13:59Это как бы не совсем то же...

Почему?

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 13:48
А у нас вот в стране запрещено шуметь после 10 часов вечера. Хочу доску для шкафа отпилить, а тут соседи, грозят полицию вызвать. Пришлось выключить пилу.

Всегда было после 11. В пятницу после 12. Или я напутал?
Совершенно правильно выключили пилу, имейте совесть.

Да, я тоже всегда слышал, что после 11. На это я и рассчитывал. Дело было где-то в пол-одиннадцатого (точно не помню — три года назад), и мне оставалось совсем чуть-чуть). А эти соседи говорят: «после 10»!
Но вообще-то я не об этом.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 16:35
А эти соседи говорят: «после 10»!

Это импровизированный блеф :)

Но с соседями зачем портить отношения, сделаете в другой день.

По закону нельзя шуметь после 23 и по 6 утра и с 14 до 16. Я бы сделал до 9 утра, потому что эти садовники во дворе в 8 утра уже задрали  >(

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 16:35
Но вообще-то я не об этом.

А об чем? Неужто и Вы смешиваете личные дела и свободу другого человека? Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода других. Так что к теме о штампе в паспорте — не в кассу.

По-моему, разные вещи: любить друг друга можно и без штампа в паспорте, а вот причинять друг другу неудобства нехорошо. Надо договариваться.
Если уж что и грех, то второе: берегите уши ближнего своего! :)

То есть: есть религия, её предписания, что считать грехом, а что нет.
Есть закон, который надо соблюдать, он от государства.
Есть просто договорные отношения между людьми (даже если нельзя шуметь только после 23 часов, а ты знаешь, что у соседей больные, или маленькие дети, или рано люди спать ложатся, то можно и раньше не шуметь).

Цитата: Hironda от сентября 15, 2009, 16:54
По-моему, разные вещи: любить друг друга можно и без штампа в паспорте, а вот причинять друг другу неудобства нехорошо. Надо договариваться.

+10

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 15:19
Почему?

Нуууу что есть и с кем спать - это моё дело. А шум пилы слышат соседи...

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 16:47
и с 14 до 16

А это зачем?

Цитата: myst от сентября 15, 2009, 17:31

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 16:47
и с 14 до 16

А это зачем?

Я так понимаю: сиеста.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 13:48
А у нас вот в стране запрещено шуметь после 10 часов вечера.

Непонятно, при чем тут шуметь. И про посуду непонятно. Всё непонятно  :-\

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 16:55Но с соседями зачем портить отношения, сделаете в другой день.

Да так и сделал: выключил пилу и извинился. Кое-как допилил ручной пилой. Криво, но бесшумно. Так и собирать пришлось. Иначе этот шкаф пролежал бы посреди комнаты четыре дня до моего возвращения с работы, а жене всё это время пришлось бы отгонять от него дочку, чтоб не доломала...

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 16:47Я бы сделал до 9 утра, потому что эти садовники во дворе в 8 утра уже задрали

+1!

Цитата: Ilmar от сентября 15, 2009, 17:00Нуууу что есть и с кем спать - это моё дело. А шум пилы слышат соседи...

Я понимаю, что Вы не видите общего в этих ситуациях. Но я предлагаю Вам попытаться сформулировать разницу конкретно.

Цитата: Hironda от сентября 15, 2009, 16:54По-моему, разные вещи: любить друг друга можно и без штампа в паспорте...

Вот с этим я вполне согласен.
Речь шла не о требовании официального заключения брака, а о легитимности регламентаций сексуальных отношений вообще.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 16:48А об чем? Неужто и Вы смешиваете личные дела и свободу другого человека? Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода других. Так что к теме о штампе в паспорте — не в кассу.

Мне кажется, что приведённый мной простой пример понятен всем. Несложно также на этом примере понять, что есть ситуации, в которых регламентация обществом действий человека в его собственном доме вполне оправдана. Несмотря на ограничение личной свободы.
Теперь осталось понять, из чего вытекает различное отношение к регламентации сексуальных отношений, к ограничению личной свободы в этом вопросе.
Если бы подобной регламентацией «грешило» одно лишь христианство, я бы, может быть, сказал: что за произвол!
Если бы она была отличительной особенностью авраамических религий, я бы отнёс её к их «общему знаменателю» — Пятикнижию, или, шире, Танаху («Ветхому завету»).
На деле я вижу прямо противоположную картину: мне известна только одна (!) религия, отвергающая (точнее — сильно сужающая) необходимость (и допустимость) регламентации обществом сексуальных отношений.
Все остальные относятся к этой сфере о-о-о-очень неравнодушно. Даже языческие религии, включающие оргиастические культы, вовсе не пускали это дело на самотёк.
Причём далеко не все ограничения и предписания можно объяснить банальным контролем наследования, заботой о потомстве и т.п.
Вот и угадайте с трёх раз: чем же особенна эта хорошо всем известная религия? Какая деталь картины мира противопоставляет эту религию всем остальным?

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 18:35
Мне кажется, что приведённый мой простой пример понятен всем. Несложно также на этом примере понять, что есть ситуации, в которых регламентация обществом действий человека в его собственном доме вполне оправдана. Несмотря на ограничение личной свободы.
Теперь осталось понять, из чего вытекает различное отношение к регламентации сексуальных отношений, к ограничению личной свободы в этом вопросе.

Регламентация оправдана когда личная свобода граничит со свободой другого человека. Совокупляться очень шумно, так, чтобы соседи слышали и этом им мешало — должно регламентироваться. Если твои действия не попирают свободу соседей, то твоя свобода больше ничем не должна быть ограничена.
Про религии не понял. Все религии делали смешные вещи, ну так что теперь? Например все религии постулируют наличие богов. Из этого не следует, что боги есть. И так далее.

Пошел читать (wiki/en) Religion_and_sexuality (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_sexuality) .
В овервью пишут:

ЦитироватьA 2005 summary of various studies found that rates of sexually transmitted diseases, abortion, and early adolescent pregnancy are in fact lower in secular societies. [2] There are many possible reasons for this conclusion.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 18:35
Мне кажется, что приведённый мной простой пример понятен всем.

Очевидно, не всем.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 18:35
Вот и угадайте с трёх раз: чем же особенна эта хорошо всем известная религия? Какая деталь картины мира противопоставляет эту религию всем остальным?

Это вы о какой религии?

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 18:35
На деле я вижу прямо противоположную картину: мне известна только одна (!) религия, отвергающая (точнее — сильно сужающая) необходимость (и допустимость) регламентации обществом сексуальных отношений.

Я не знаю, что это за религия, но читая древнекитайские и японские средневековые повести, у меня сложилось впечатление, что в те эпохи не было строгих ограничений на внебрачные отношения.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 18:42

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 18:35
Мне кажется, что приведённый мой простой пример понятен всем. Несложно также на этом примере понять, что есть ситуации, в которых регламентация обществом действий человека в его собственном доме вполне оправдана. Несмотря на ограничение личной свободы.
Теперь осталось понять, из чего вытекает различное отношение к регламентации сексуальных отношений, к ограничению личной свободы в этом вопросе.

Регламентация оправдана когда личная свобода граничит со свободой другого человека. Совокупляться очень шумно, так, чтобы соседи слышали и этом им мешало — должно регламентироваться. Если твои действия не попирают свободу соседей, то твоя свобода больше ничем не должна быть ограничена.
Про религии не понял. Все религии делали смешные вещи, ну так что теперь? Например все религии постулируют наличие богов. Из этого не следует, что боги есть. И так далее.

Rawonam, меня удивляет ваша фанатичная вера в эти американские штампы "моя свобода заканчивается...".  Не бывает так. Бла-бла шоу для идиотов. Свобода одного человека обязательно мешает свободе других. Тут банальное перетягивание одеяла. Кто лучше других на своем настаивает, тот и на горЕ.

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 18:59
Rawonam, меня удивляет ваша фанатичная вера в эти американские штампы "моя свобода заканчивается...".  Не бывает так. Бла-бла шоу для идиотов. Свобода одного человека обязательно мешает свободе других. Тут банальное перетягивание одеяла. Кто лучше других на своем настаивает, тот и на горЕ.

Не понял? Чем Вам мешает, что кто-то там что-то делает у себя дома, если он не шумит? А Вы во что фанатично верите? Если честно, не понимаю. Если не думать о других людях, то как тогда жить? Это уже эгоизм какой-то. Типа пусть делают так, как я хочу.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 19:02

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 18:59
Rawonam, меня удивляет ваша фанатичная вера в эти американские штампы "моя свобода заканчивается...".  Не бывает так. Бла-бла шоу для идиотов. Свобода одного человека обязательно мешает свободе других. Тут банальное перетягивание одеяла. Кто лучше других на своем настаивает, тот и на горЕ.

Не понял? Чем Вам мешает, что кто-то там что-то делает у себя дома, если он не шумит? А Вы во что фанатично верите? Если честно, не понимаю. Если не думать о других людях, то как тогда жить? Это уже эгоизм какой-то. Типа пусть делают так, как я хочу.

У меня есть свобода заниматься, чем мне нужно - пилить шкаф. У соседей есть свобода не слушать шум. Одна из свобод должна подвинуться.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 19:02
А Вы во что фанатично верите?

Я верю в благородные идеалы человечности.

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 19:04
У меня есть свобода заниматься, чем мне нужно - пилить шкаф. У соседей есть свобода не слушать шум. Одна из свобод должна подвинуться.

Не вижу ни малейшего противоречия с тем, что я говорил. Перечитайте.

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 19:07

Цитата:  от А Вы во что фанатично верите?

Я верю в благородные идеалы человечности.

Не знаю, что это такое, но я тоже не против них, наверное.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 18:47Регламентация оправдана, когда личная свобода граничит со свободой другого человека

Да, примерно так. Точнее, необязательно со свободой, а несколько шире: моя свобода должна быть ограничена там, где мои действия могут нанести ущерб другим.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 18:42Про религии не понял. Все религии делали смешные вещи, ну так что теперь? Например все религии постулируют наличие богов. Из этого не следует, что боги есть. И так далее.

В данном случае я не рассматриваю вопрос, чей взгляд правильный, а чем — ошибочный. Подобные споры редко приносят пользу.
А вот попытаться понять, из какой системы представлений вытекают те или иные взгляды оппонента, очень важно всем. Хотя бы для того, чтобы мы могли уважать друг друга и жить в мире.
Я думаю, здесь все понимают, что без этого человечество не выживет.
Есть, конечно, до сих пор ещё дикари, верящие, что «вот все примут нашу истинную веру и правильный образ жизни, и тогда наступит счастье», но на лингвофоруме я таких дикарей, слава Богу, не замечал...

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 19:10
Да, примерно так. Точнее, необязательно со свободой, а несколько шире: моя свобода должна быть ограничена там, где мои действия могут нанести ущерб другим.

Совершенно точно. Какой ущерб наносят Вам или кому-либо люди, совокупляющиеся вне брака?

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 18:35
Но я предлагаю Вам попытаться сформулировать разницу конкретно.

То, что я делаю у себя дома, не касается вас до тех пор, пока вы не видите/слышите/чувствуете это. Пилу вы слышите - сталбыть имеете право жаловаться. С кем я сплю - вы никак не воспринимаете - сталбыть дела вам до этого быть не должно. Если это противоречит вашим моральным принципам - это уж извините, не моё дело. Это достаточно конкретно?

Ещё раз: штампы нужны для того, чтобы узаконить отношения, для общей собственности, передачи наследства детям. Ну и современные сознательные люди должны понимать, что небезопасно вступать в беспорядочные связи, хотя бы из боязни заразиться.
Древним людям, чтобы узаконить сексуальные отношения нужен был божественный авторитет. Не думаю, что стоит Библию воспринимать как буквальное наставление для современного человека. Не помню, в какой-то её части были, например, указания, как следует обращаться с рабами. То есть, речь идёт об уже не существующих реалиях.
И сексуальные, и иные отношения не могут быть регламентированы книгами 3-тысячелетней давности. Эти книги - памятник мысли, человеческого развития, что-то в них живо и сейчас, но другое устарело.

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 18:59
  меня удивляет ваша фанатичная вера в эти американские штампы "моя свобода заканчивается...".  Не бывает так. Бла-бла шоу для идиотов. Свобода одного человека обязательно мешает свободе других.

Почему это обязательно? Вот я сижу сейчас и ем бутерброд с сыром и шоколадкой. Я мешаю при этом чьей-то свободе? Нет. Значит, имею право. Точно так же я не мешаю ничьей свободе, если занимаюсь сексом без штампа в паспорте. Значит, имею право.
А вот если я ночью сверлю стенку - я мешаю спать соседям. Значит, тут моя свобода заканчивается.
Злой, неужели вы правда не видите разницу?

mnashe, скажите, пожалуйста, о какой религии вы говорили выше (не регламентирующей сексуальные отношения)? Заинтриговали  :)

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 18:35
Вот и угадайте с трёх раз: чем же особенна эта хорошо всем известная религия? Какая деталь картины мира противопоставляет эту религию всем остальным?

Да. О какой? Не интригуйте.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 18:50Очевидно, не всем.

Я имею в виду, что в приведённом примере всем понятно, что ограничения нужны и они справедливы.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 18:50Это вы о какой религии?

О той, что господствует сейчас (с небольшими вариациями) в современном западном мире; и на которой воспитано большинство из нас.

Цитата: I. G. от сентября 15, 2009, 18:57Я не знаю, что это за религия, но читая древнекитайские и японские средневековые повести, у меня сложилось впечатление, что в те эпохи не было строгих ограничений на внебрачные отношения.

Может быть. Я слишком мало об этом знаю.
Правда, по одной лишь литературе бывает трудно судить об отношении религии. Даже в весьма воинственных и деспотичных религиях, вроде христианства, реальная жизнь общества сильно отличалась от требуемого религией — что уж там говорить о гораздо более терпимых восточных?

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 19:12Какой ущерб наносят Вам или кому-либо люди, совокупляющиеся вне брака?

(Снова уточню: в вопросе о внебрачных связях к теме относится лишь связь с чужой женой, но никак не отсутствие штампа в паспорте. Но мой вопрос шире: о легитимности регламентации обществом половой жизни).
Возвращаюсь к своему вопросу: какое представление выделяет господствующее в современной западной цивилизации мировоззрение из всех остальных?

Цитата: Ilmar от сентября 15, 2009, 19:17То, что я делаю у себя дома, не касается вас до тех пор, пока вы не видите/слышите/чувствуете это.

О! Это хорошая подсказка.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 19:27
...я не мешаю ничьей свободе, если занимаюсь сексом без штампа в паспорте. Значит, имею право.

А вот для меня важнее мои внутренние установки и убеждения, нежели теоретическое право, штамп или чужая свобода. Это от воспитания.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 19:36
но читая древнекитайские и японские средневековые повести, у меня сложилось впечатление

Посыпаю себе голову пеплом!  :D

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 19:40А вот для меня важнее мои внутренние установки и убеждения, нежели теоретическое право, штамп или чужая свобода. Это от воспитания.

С этим я совершенно согласен. Внутренне свободный, умный, образованный человек не нуждается в надсмотрщиках / полиции / святой инквизиции, чтобы не причинять ущерба другим. Да и себе тоже (алкоголизм, курение, лишняя или вредная еда, и т.п.)
Но даже в наше время большинство членов общества (в любой стране) не совсем вписывается в эту категорию. Поэтому соответствующие функции государства пока никто не отменил.

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 19:40
А вот для меня важнее мои внутренние установки и убеждения,

Ну так то ваши установки и убеждения, я-то тут ни при чём. Я в ваше не лезу, и вы не лезьте в моё. :)

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 19:50
Но даже в наше время большинство членов общества (в любой стране) не совсем вписывается в эту категорию. Поэтому соответствующие функции государства пока никто не отменил.

Я все равно ничего не поняла: при чем тут институт брака?

Цитата: Ilmar от сентября 15, 2009, 19:52
Ну так то ваши установки и убеждения, я-то тут ни при чём. Я в ваше не лезу, и вы не лезьте в моё.

Вами займется государство, о чем справедливо написано выше.

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 19:40
А вот для меня важнее мои внутренние установки и убеждения, нежели теоретическое право, штамп или чужая свобода. Это от воспитания.

Т.е. если ваши внутренние установки позволяют вам шуметь до полуночи, красть чужие вещи и т.п. - то вы спокойно будете это делать?

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 20:04

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 19:40
А вот для меня важнее мои внутренние установки и убеждения, нежели теоретическое право, штамп или чужая свобода. Это от воспитания.

Т.е. если ваши внутренние установки позволяют вам шуметь до полуночи, красть чужие вещи и т.п. - то вы спокойно будете это делать?

Безусловно правильно для любого человека. Это движущая сила поступков. Ограничивает эти поступки только страх наказания.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 19:36
О той, что господствует сейчас (с небольшими вариациями) в современном западном мире; и на которой воспитано большинство из нас.

:??? Протестантство, католицизм?

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 20:10
Ограничивает эти поступки только страх наказания.

У вас - может и он. У меня нет.

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 20:10
Ограничивает эти поступки только страх наказания.

То есть отменяем страх наказания, и все сразу ломятся это делать?

Цитата: I. G. от сентября 15, 2009, 19:54
Я все равно ничего не поняла: при чем тут институт брака?

Ключ к пониманию разницы между отношением к обсуждаемому вопросу современной западной цивилилизации и всех прочих религий — в определённой её особенности, выделяющей её из остальных. Вот об этом я и задаю вопрос.

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 20:04Ограничивает эти поступки только страх наказания.

Нет. Не у всех это так.

Цитата: myst от сентября 15, 2009, 20:14

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 19:36
О той, что господствует сейчас (с небольшими вариациями) в современном западном мире; и на которой воспитано большинство из нас.

:??? Протестантство, католицизм?

Конечно, нет. Это — часть культуры, и далеко не основная.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 20:18
Конечно, нет. Это — часть культуры, и далеко не основная.

А что за религия-то? :what:

Похоже, что атеизм.

Я так понимаю, mnashe намекает, что современное западное мировоззрение - тоже вид религии. Ну-ну  :eat:

Цитата: myst от сентября 15, 2009, 20:16

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 20:10
Ограничивает эти поступки только страх наказания.

То есть отменяем страх наказания, и все сразу ломятся это делать?

Я говорю о том, что люди стремятся поступать в соответствии со своими внутренними убеждениями с учетом внешних запретов.

Цитата: I. G. от сентября 15, 2009, 20:27
Похоже, что атеизм.

А для религии разве не обязательно наличие объекта поклонения, связанных с ним ритуалов etc.?

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 20:10
Безусловно правильно для любого человека. Это движущая сила поступков. Ограничивает эти поступки только страх наказания.

Ну, не все такие аморальные. Многих ограничивает как раз понимание того, что "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода других". И еще "чего себе не хочешь, того и другим не делай".

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 20:32
"чего себе не хочешь, того и другим не делай"

А если человек хочет себе горя и страданий? :???

Цитата: myst от сентября 15, 2009, 20:34
А если человек хочет себе горя и страданий? :???

Мы, вроде, о нормальных людях. У описанных вами свои критерии, наверное.

Цитата: myst от сентября 15, 2009, 20:34

Цитата:  от "чего себе не хочешь, того и другим не делай"

А если человек хочет себе горя и страданий? :???

Тогда второй принцип (про свободу) поможет.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 20:32
Ну, не все такие аморальные. Многих ограничивает как раз понимание того, что "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода других". И еще "чего себе не хочешь, того и другим не делай".

Это называется "внутренними убеждениями". Нет?

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 20:28Я так понимаю, mnashe намекает, что современное западное мировоззрение - тоже вид религии. Ну-ну

Я не настаиваю на данном термине. Не нравится — назовите «система верований», или ещё как-нибудь, как вам нравится. Просто искать различие можно лишь среди однотипных объектов, поэтому мне нужно было дать общее название. Суть вовсе не в этом.
Ещё раз: вот здесь:

Цитата: Ilmar от сентября 15, 2009, 19:17
То, что я делаю у себя дома, не касается вас до тех пор, пока вы не видите/слышите/чувствуете это

отличная подсказка!

Цитата: Ilmar от сентября 15, 2009, 19:17
То, что я делаю у себя дома, не касается вас до тех пор, пока вы не видите/слышите/чувствуете это

Не согласен! Это не касается меня только в одном единственном случае - если это законно. Может вы там втихаря наркотики синтезируете или людей едите.

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 20:52
Может вы там втихаря наркотики синтезируете или людей едите.

Ну так это мешает другим людям, а не вам. Поэтому так я тоже делать не буду. ;D

Софистика!  :uzhos:

Цитата: I. G. от сентября 15, 2009, 20:54
Софистика!  :uzhos:

Цитировать надо, а то непонятно кому это.

Цитата: Чугуний от сентября 15, 2009, 20:44
Это называется "внутренними убеждениями". Нет?

Да. Но вы там выше почему-то противопоставили внутренние убеждения осознанию свободы других. Я говорю, что одно другому не обязательно мешает.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 20:44
Я не настаиваю на данном термине. Не нравится — назовите «система верований», или ещё как-нибудь, как вам нравится. Просто искать различие можно лишь среди однотипных объектов, поэтому мне нужно было дать общее название.

Тогда говорите "мировоззрение". Это единственное бесспорно общее между религиозным и нерелигиозным восприятием действительности.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 20:57

Цитата: I. G. от сентября 15, 2009, 20:54
Софистика!  :uzhos:

Цитировать надо, а то непонятно кому это.

Уже вторая страница — неужели все цитировать?

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 19:27

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 18:59
  меня удивляет ваша фанатичная вера в эти американские штампы "моя свобода заканчивается...".  Не бывает так. Бла-бла шоу для идиотов. Свобода одного человека обязательно мешает свободе других.

Почему это обязательно? Вот я сижу сейчас и ем бутерброд с сыром и шоколадкой. Я мешаю при этом чьей-то свободе? Нет. Значит, имею право. Точно так же я не мешаю ничьей свободе, если занимаюсь сексом без штампа в паспорте. Значит, имею право.
А вот если я ночью сверлю стенку - я мешаю спать соседям. Значит, тут моя свобода заканчивается.
Злой, неужели вы правда не видите разницу?

Мне насрать, кто с кем спит, если это не касается меня и моих близких. Меня этот вопрос вообще слабо колышет.
Я о другом. Когда сосед заявляет о своей свободе не слушать шум от моей дрели, он наступает на мою свободу сверлить тогда, когда мне удобно. Вы чувствуете трагизм ситуации?

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:15
Вот я сижу сейчас и ем бутерброд с сыром и шоколадкой

Допустим, я такой голодный и завистливый, что ваше упоминание сыра и шоколадки действует на  мое душевное равновесие и вы нарушаете мою свободу не читать про сыр и шоколадку. Пример идиотский, но я тут всю эту болтологию развел для того, чтобы показать, что "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого" - глупый принцип.

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:15
Когда сосед заявляет о своей свободе не слушать шум от моей дрели, он наступает на мою свободу сверлить тогда, когда мне удобно.

Если вы сознательная личность, то вы будете считаться с соседями, не так ли?

Цитата: Ilmar от сентября 15, 2009, 21:21

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:15
Когда сосед заявляет о своей свободе не слушать шум от моей дрели, он наступает на мою свободу сверлить тогда, когда мне удобно.

Если вы сознательная личность, то вы будете считаться с соседями, не так ли?

А со мной кто будет считаться?

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:20
вы нарушаете мою свободу не читать про сыр и шоколадку.

Дык читать никто не заставляет. А не услышать шум соседской дрели невозможно. По-моему, разница тут очевидна...

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:15
Мне насрать, кто с кем спит, если это не касается меня и моих близких. Меня этот вопрос вообще слабо колышет.
Я о другом. Когда сосед заявляет о своей свободе не слушать шум от моей дрели, он наступает на мою свободу сверлить тогда, когда мне удобно. Вы чувствуете трагизм ситуации?

Нет, не чувствую. Как человек социальный, я учитываю удобство окружающих меня людей и вполне могу идти на разумные компромиссы. Если другие люди поступают так же, то мирное сосуществование вполне возможно.
Точно так же, кстати, я учитываю удобство своих собеседников при выборе слов в дискуссии. Но, видимо, для некоторых это невозможно, ибо слишком трагично наступает на их свободу...

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:20
Допустим, я такой голодный и завистливый, что ваше упоминание сыра и шоколадки действует на  мое душевное равновесие и вы нарушаете мою свободу не читать про сыр и шоколадку. Пример идиотский, но я тут всю эту болтологию развел для того, чтобы показать, что "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого" - глупый принцип.

Пример глупый, как вы сами заметили. Поэтому он вовсе никак не свидетельствует о глупости того принципа. Не хотите - не читайте, никто вас у монитора не держит и в глаза спички не вставляет.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 21:25

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:15
Мне насрать, кто с кем спит, если это не касается меня и моих близких. Меня этот вопрос вообще слабо колышет.
Я о другом. Когда сосед заявляет о своей свободе не слушать шум от моей дрели, он наступает на мою свободу сверлить тогда, когда мне удобно. Вы чувствуете трагизм ситуации?

Нет, не чувствую. Как человек социальный, я учитываю удобство окружающих меня людей и вполне могу идти на разумные компромиссы. Если другие люди поступают так же, то мирное сосуществование вполне возможно.
Точно так же, кстати, я учитываю удобство своих собеседников при выборе слов в дискуссии. Но, видимо, для некоторых это невозможно, ибо слишком трагично наступает на их свободу...

Я не понял, что вы мне хотели сказать в последнем абзаце. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: сосед, заявляя о своей свободе не слушать шум дрели, нарушает мою свободу сверлить, когда мне удобно?

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:22
А со мной кто будет считаться?

Вы соседу мешаете физически. Он вам - нет. Так что придётся вам прекратить шуметь, вот такая несправедливость...

Цитата: Ilmar от сентября 15, 2009, 21:30

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:22
А со мной кто будет считаться?

Вы соседу мешаете физически. Он вам - нет. Так что придётся вам прекратить шуметь, вот такая несправедливость...

Как это - нет? Приходит, и устраивает скандал, что я ему шумлю.

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:20

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:15
Вот я сижу сейчас и ем бутерброд с сыром и шоколадкой

Допустим, я такой голодный и завистливый, что ваше упоминание сыра и шоколадки действует на  мое душевное равновесие и вы нарушаете мою свободу не читать про сыр и шоколадку. Пример идиотский, но я тут всю эту болтологию развел для того, чтобы показать, что "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого" - глупый принцип.

Разговор с собой? :???

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:31
Как это - нет? Приходит, и устраивает скандал, что я ему шумлю.

Если бы вы были безупречны, вы бы до такого не довели, вам бы вашу свободу ограничила совесть.

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:31
Приходит, и устраивает скандал, что я ему шумлю.

В общем, сознательная личность по-моему будет считаться с комфортом других не "почему-то", а просто потому что это хорошо. Не пилить шкафы по ночам - не нарушать ничей покой - это хорошо. И всё. Вот так нелогично.

Цитата: Hironda от сентября 15, 2009, 21:34

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:31
Как это - нет? Приходит, и устраивает скандал, что я ему шумлю.

Если бы вы были безупречны, вы бы до такого не довели, вам бы вашу свободу ограничила совесть.

Я ничего не имею против того, чтобы совесть ограничивала. Моя цель - показать глупость и несуразность принципа "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого".

Цитата: Ilmar от сентября 15, 2009, 21:35

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:31
Приходит, и устраивает скандал, что я ему шумлю.

В общем, сознательная личность по-моему будет считаться с комфортом других не "почему-то", а просто потому что это хорошо. Не пилить шкафы по ночам - не нарушать ничей покой - это хорошо. И всё. Вот так нелогично.

Я согласен. Но, к сожалению, об хороших ноги вытирают.

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:36
Моя цель - показать глупость и несуразность принципа "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого".

Да принцип правильный. Это вы его неправильно понимаете. :)

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:36
Я ничего не имею против того, чтобы совесть ограничивала. Моя цель - показать глупость и несуразность принципа "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого".

А что вы предлагаете взамен?

Цитата: Hironda от сентября 15, 2009, 21:37

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:36
Я ничего не имею против того, чтобы совесть ограничивала. Моя цель - показать глупость и несуразность принципа "моя свобода кончается там, где начинается свобода другого".

А что вы предлагаете взамен?

"Уважайте друг друга".

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:37
Я согласен. Но, к сожалению, об хороших ноги вытирают.

Не попилил ночью шкаф — с утра, глядь, ноги опять вытерли. :eat:

Швейк утверждал, что если бы люди желали только добра друг другу, то быстрее бы передрались между собой.

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:30
Я не понял, что вы мне хотели сказать в последнем абзаце. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: сосед, заявляя о своей свободе не слушать шум дрели, нарушает мою свободу сверлить, когда мне удобно?

Это я вам мягко намекнула, что вовсе необязательно употреблять в дискуссии слова типа "насрать".
Об остальном я уже сказала, если вам по-прежнему непонятно, ничего не поделаешь  :donno:

Чего вы накинулись на злого? Все он правильно говорит касательно ситуации, тут явно столкновение двух свобод. Где проходит граница между двумя свободами — свобода соседа не слушать шум дрели и моя свобода использовать дрель — только этим принципом невозможно узнать. Разрешается этот вопрос с помощью другого принципа, который уже упоминали — «не делай ближнему того, чего не желаешь себе» — если не хочешь, чтоб тебе в следущий раз дрелью сверлили в три часа ночи, то и ты будь добр не сверли в этот раз.

Цитата: myst от сентября 15, 2009, 21:40

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:37
Я согласен. Но, к сожалению, об хороших ноги вытирают.

Не попилил ночью шкаф — с утра, глядь, ноги опять вытерли. :eat:

:D

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 21:43
Разрешается этот вопрос с помощью другого принципа, который уже упоминали — «не делай ближнему того, его не желаешь себе» — если не хочешь, чтоб тебе в следущий раз дрелью сверлили в три часа ночи, то и ты будь добр не сверли в этот раз.

Таак, извращенцы, наслаждающиеся звуком соседской дрели, опять не учтены. :negozhe:

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 21:46

Цитата: myst от сентября 15, 2009, 21:40

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:37
Я согласен. Но, к сожалению, об хороших ноги вытирают.

Не попилил ночью шкаф — с утра, глядь, ноги опять вытерли. :eat:

:D

Оффтоп:
Смерть интеллигента

Шёл интеллигент по улице - и вдруг на него наехал асфальтовый каток и раскатал его. Идёт мимо старушка, видит - интеллигент лежит. - Возьму - думает - себе, положу в прихожую, будет ковриком. Положила его старушка в прихожей и ещё долго-долго об него все вытирали ноги. Вконец интеллигент совсем испачкался, старушка его выстирала, повесила на верёвке сушиться. Интеллигент простудился и умер.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 21:43
Чего вы накинулись на злого?

Почему накинулись? Просто сидим, беседуем.

Hironda  :)
Чье это?

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 22:22
Hironda  :)
Чье это?

Это старая байка.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 22:22
Hironda  :)
Чье это?

Анекдот такой старый.  :)

Цитировать
Анекдот такой старый.  :)

Я позорным образом не слышала  :)
По стилю похоже на всякие лит. эксперименты начала 20го века, думала, автор кто-нить известный.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 21:43Разрешается этот вопрос с помощью другого принципа, который уже упоминали — «не делай ближнему того, чего не желаешь себе» — если не хочешь, чтоб тебе в следущий раз дрелью сверлили в три часа ночи, то и ты будь добр не сверли в этот раз.

Кстати, раз уж мой пример вызвал столь бурное обсуждение, сто́ит процитировать первоисточник широкоизвестного «не делай ближнему того, чего не желаешь себе».
В вавилонском Талмуде (Шаббат 31:1) рассказывается о нееврее, пришедшем к ɦиллелю с нахальным требованием рассказать ему всю Тору, пока он стоит на одной ноге; на что ɦиллель ответил:
דַּעֲלָךְ סָנֵי לְחַבְרָךְ לֹא תַעֲבֵיד — זוֹ הִיא כָּל הַתּוֹרָה כֻּלָּהּ, וְאִידָךְ — פֵּירוּשָהּ הוּא, זִיל גְּמוֹר«Что не нравится тебе, не делай товарищу» — это вся Тора, остальное — пояснение; иди и учись!
Мне в этой связи всегда вспоминается замечательная сказка «Лиса и журавль». В этой сказке оба героя были образцовыми исполнителями первой половины фразы, предлагая товарищу именно то, что хорошо ему самому (в противоположность сказке «Мужик и медведь»).
А вот вторую половину они не учли...
Так что для того, чтобы в полной мере исполнять основной принцип Торы (ставший, кстати, и одной из основ современной западной цивилизации), нужно быть, кроме прочего, достаточно глубоко образованным. Иначе неизбежны ситуации типа «Лиса и журавль», «благими намерениями выстлана дорога в ад», «о хорошего человека все ноги вытирают», и многое другое.

mnashe, спасибо за цитату. Честно говоря сомневаюсь, что именно это первоисточник этой мысли.

Цитата: myst от сентября 15, 2009, 21:48
Таак, извращенцы, наслаждающиеся звуком соседской дрели, опять не учтены. :negozhe:

Учтены. Объясняю: ты не хочешь, чтобы тебе делали того, чего ты не хочешь. Твой сосед приходит и говорит, что он этого не хочет, если ты ему откажешь, в следующий раз он сам будет делать то, чего ты не хочешь.
Принцип сформулирован таким образом, чтобы ты мог понять заранее, чего хочет твой сосед, а чего нет, а желания у всех людей более-менее одинаковые, все мы люди, афтерол. Но когда сосед ясно тебе выражает, что ему это не нравится, то тут вопросов нет.

Как у нас темы круто скачут!
Кто нибудь ответит на мой вчерашний вопрос (чем материалистическая картина мира, господствующая сейчас на западе (включая Россию), отличается от всех остальных религий)?

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 13:55
Кто нибудь ответит на мой вчерашний вопрос (чем материалистическая картина мира, господствующая сейчас на западе (включая Россию), отличается от всех остальных религий)?

Я на этот вопрос не хочу холивар разводить, но раз Вы сами утверждаете, что она не отличается, то чем она хуже тогда?

Конечно, отличается! И почему холивар? Ведь я подчернул, что моя задача не доказать преимущество той или иной картины, а помочь понять (тем, кому это интересно), какая ключевая концепция определяет особенное (отличное от всех известных религий) отношение материалиста к допустимости/необходимости регламентации сексуальной сферы.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 14:27
(отличное от всех известных религий)

От всех известных Вам религий. Восточные религии, религии индейцев, островов Тихого океана и Автралии имеют самые разные взгляды.

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 22:41
«Что не нравится тебе, не делай товарищу» — это вся Тора, остальное — пояснение; иди и учись!

Вообще-то, очень похоже на евангельскую цитату:

...Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.... (матф. 7, 12, Лук. 6, 31.)

Цитата: jvarg от сентября 16, 2009, 15:18Вообще-то, очень похоже на евангельскую цитату:

1. Да, я знаю; похоже, но отличается.
2. ɦиллель жил на несколько десятков (или сотен? я забыл) лет раньше евангельских событий.
Маловероятно, что Йешу не знал это высказывание ɦиллеля — ведь он был хорошо образованным, а эта тема была важной для него.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 14:27
Конечно, отличается! И почему холивар? Ведь я подчернул, что моя задача не доказать преимущество той или иной картины, а помочь понять (тем, кому это интересно), какая ключевая концепция определяет особенное (отличное от всех известных религий) отношение материалиста к допустимости/необходимости регламентации сексуальной сферы.

Ерунда полная! Регламентация определена не столько религией, сколько культурой, общим укладом жизни.

Цитата: I. G. от сентября 16, 2009, 15:32Ерунда полная!

Но я же написал:

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 14:27тем, кому это интересно

а не тем, кому достаточно просто отменить феномен его отрицанием...

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2009, 15:07
От всех известных Вам религий. Восточные религии, религии индейцев, островов Тихого океана и Автралии имеют самые разные взгляды.

Да, разные, очень разные!
Hо ни в религиях индейцев (из тех, что мне знакомы), ни в восточных, включая Aвстралию, нет того, что есть у материалистов и, похоже, только у них: равнодушного, либерального отношения к этой области!
Oпять же, я не говорю, что это плохо (на мой взгляд, лучше того, что у многих индейцев, или древних греков, а в некоторых чертах лучше христианства).
Я лишь обращаю внимание на этот феномен и предлагаю сделать несложные выводы.

Вы пытаетесь делать глобальные выводы, не зная и не желая вникать в специфику любых религий и культур. Вам уже приводили пример с Китаем и Японией. Попробуйте хоть что-то почитать об отношениях в русской крестьянской среде — и откроете для себя много нового. Нельзя переносить нормы иудаизма на все (без исключения) религии и культуры мира!  :uzhos:

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 15:28
ɦиллель жил на несколько десятков (или сотен? я забыл) лет раньше евангельских событий.

Десятков. Умер в 5 г.  н.э.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 15:28
ɦиллель

Что это за странный символ в начале? Украинский г?

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 15:45
Hо ни в религиях индейцев (из тех, что мне знакомы), ни в восточных, включая Aвстралию, нет того, что есть у материалистов и, похоже, только у них: равнодушного, либерального отношения к этой области!
Oпять же, я не говорю, что это плохо (на мой взгляд, лучше того, что у многих индейцев, или древних греков, а в некоторых чертах лучше христианства).
Я лишь обращаю внимание на этот феномен и предлагаю сделать несложные выводы.

Какие все-таки выводы? А с чего вы взяли, что "материалисты" прямо таки совсем равнодушно относятся? Не могу понять Ваш поинт.
Типа если есть например религия, которая имеет какое-то особое отношение к сексу, причем предписывает делать это со всеми подряд, то эта религия уже не имеет равнодушно-либерального отношения, она уже что-то предписывает, а раз "материалисты" в этом плане ничего не предписывают, то это какое-то особое отношение, вон выпадающее из всех остальных религий мира, я правильно понимаю?

Статья про материализм:
http://rusnauka.narod.ru/lib/author/mivmiv/1/index.html

Цитата: I. G. от сентября 16, 2009, 15:52Попробуйте хоть что-то почитать об отношениях в русской крестьянской среде — и откроете для себя много нового.

Вот как раз об этом я позавчера подробно читал (у Кона). В других источниках читал и раньше.
Он говорит как об отношении религии, так и о порядках в обществе.

Цитата: I. G. от сентября 16, 2009, 15:52Вы пытаетесь делать глобальные выводы, не зная и не желая вникать в специфику любых религий и культур.

Оказывается, иногда для понимания чего-либо бывает важнее не умение разделять, а умение находить общие черты!

Цитата: I. G. от сентября 16, 2009, 15:52Вам уже приводили пример с Китаем и Японией.

Я ответил на это, а?

Цитата: I. G. от сентября 16, 2009, 15:52
Нельзя переносить нормы иудаизма на все (без исключения) религии и культуры мира!

Я много раз подчёркивал, что речь идёт вовсе не об иудаизме и даже не о христианстве, с которого началась эта тема (о регламентации). Перечитайте предыдущие страницы.

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2009, 16:07Типа если есть например религия, которая имеет какое-то особое отношение к сексу, причем предписывает делать это со всеми подряд, то эта религия уже не имеет равнодушно-либерального отношения, она уже что-то предписывает, а раз "материалисты" в этом плане ничего не предписывают, то это какое-то особое отношение, вон выпадающее из всех остальных религий мира, я правильно понимаю?

Мне, на самом деле, неизвестны религии, предписывающие делать это со всеми подряд. Если кому-то такое известно — буду очень рад почитать.
Как правило, более развитые религии, а особенно те, что так или иначе связаны с иудаизмом, изобилуют ограничениями.
B языческих же религиях, как правило, преобладает утилизация этой сферы для практических задач (как, например, повышение плородия). Фаллические культы; храмовая проституция и оргии, и т.п.
И только материализм стоит особняком: что хотите, то и делайте – как вам удобно.
Oграничивается только насилие и связь с несовершеннолетними.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 16:25
Как правило, более развитые религии, а особенно те, что так или иначе связаны с иудаизмом, изобилуют ограничениями.

Ага, вот и градация, дабы отсечь неразумных папуасов.

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 21:42

Цитата: злой от сентября 15, 2009, 21:30
Я не понял, что вы мне хотели сказать в последнем абзаце. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: сосед, заявляя о своей свободе не слушать шум дрели, нарушает мою свободу сверлить, когда мне удобно?

Это я вам мягко намекнула, что вовсе необязательно употреблять в дискуссии слова типа "насрать".
Об остальном я уже сказала, если вам по-прежнему непонятно, ничего не поделаешь  :donno:

Ну, если вашей тонкой душевной организации претит мое крестьянское слово "насрать", извините. Больше в общении с вами его употреблять не буду.
Ответьте, пожалуйста, на вопрос.

Цитата: myst от сентября 16, 2009, 16:30Ага, вот и градация, дабы отсечь неразумных папуасов.

Отменяем градацию, если она отсекает папуасов. Welcome, папуасы!

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 16:25
И только материализм стоит особняком: что хотите, то и делайте – как вам удобно.

Ну так то, что Вы называете материализмом, во всем имеет неизменную точку зрения: "что хотите, то и делайте – как вам удобно". При условии, что Вы не мешаете другим и не причиняете вред миру. Почему ограничиваться только сексом?
Например практически у всех религий (включая самые "развитые") есть какие-то особые предписания или традиции по поводу еды, у некоторых более строго, у некоторых менее, всякого рода посты и т.п. Почти все религии имеют какие-то храмы.
"Материализм" не имеет предписаний в еде и не имеет каких-то особых храмов. Он тут выбивается из ряда. Какой из этого следует вывод? И так далее. От частного к общему мы доходим до факта, что материализм имеет практически только один догмат, на нем все основывается, и поэтому он почти во всех отношениях стоит отдельно от "совокупности религий". Если этот догмат неприемлем с точки зрения Вашей религии, то весь "материализм" целиком для вас неприемлем и говорить тут не о чем.

Цитата: злой от сентября 16, 2009, 16:34
Ответьте, пожалуйста, на вопрос.

Я уже на него ответил.

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2009, 16:42Если этот догмат неприемлем с точки зрения Вашей религии, то весь "материализм" целиком для вас неприемлем и говорить тут не о чем.

Ещё раз повторю: речь не о том, что приемлемо или неприемлемо для меня, и даже не о том, что правильно или неправильно. Вопрос о ключевой концепции, определяющей разное отношение.

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2009, 16:42
Например практически у всех религий (включая самые "развитые") есть какие-то особые предписания или традиции по поводу еды, у некоторых более строго, у некоторых менее, всякого рода посты и т.п. Почти все религии имеют какие-то храмы.

Согласен. Просто в сексуальней сфере ярче контраст.

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 17:04

Цитата: . от Если этот догмат неприемлем с точки зрения Вашей религии, то весь "материализм" целиком для вас неприемлем и говорить тут не о чем.

Ещё раз повторю: речь не о том, что приемлемо или неприемлемо для меня, и даже не о том, что правильно или неправильно. Вопрос о ключевой концепции, определяющей разное отношение.

Ваша религия и правда не имеет отношения. Скажем так: этот догмат неверен с точки зрения всех религий (ну или абсолютного большинства), потому что все они предписывают что-то делать или запрещают что-то делать. Какие выводы из этого?

Цитата: mnashe от сентября 16, 2009, 17:04

Цитата: . от Например практически у всех религий (включая самые "развитые") есть какие-то особые предписания или традиции по поводу еды, у некоторых более строго, у некоторых менее, всякого рода посты и т.п. Почти все религии имеют какие-то храмы.

Согласен. Просто в сексуальней сфере ярче контраст.

Ничем не ярче, может с точки зрения иудаизма и производных религий, а там где к сексу относятся попроще, никакого особого контраста нет. Гораздо ярче контраст в представлении богов и прочего. Но это равномерно применимо к любому явлению, "материализм" всегда скажет одинаково: никому не мешает? делай на здоровье. Все остальные религии хотя бы касательно чего-либо скажут "нельзя!" или "нужно!", безотносительно внешних факторов. Не вижу конкретно выделения сферы сексуальных контактов.

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2009, 17:12Скажем так: этот догмат неверен с точки зрения всех религий (ну или абсолютного большинства), потому что все они предписывают что-то делать или запрещают что-то делать. Какие выводы из этого?

Нет, это вовсе не тот догмат, о котором я говорю, а лишь одно из его следствий.
Назвав обсуждаемую систему верований конкретным именем, я, фактически, прямо указал на этот самый постулат, отличающий её от всех прочих. Это единственная мировоззренческая система, приверженцы которой веруют в отсутствие тонкого мира, или в его вторичность по отношению к материальному миру. Именно этот постулат резко выделяет данную систему верований из всех остальных, так или иначе описывающих некоторых объекты нематериального мира, а также правила обращения с ними.
Действительно, с материалистической точки зрения не имеет абсолютно никакого значения, куда тот или иной продукт эволюции вставляет ту или иную деталь своего организма — при условии, что это не создаёт неприятных эмоций у другого продукта эволюции. Ничего невидимого при этом не происходит, никакой объект тонкого мира не повреждается — по причине отсутствия такового.
Все остальные системы верований постулируют существование некоторой объективной реальности, которую мы редко воспринимаем обычными органами чувств, но которая, тем не менее, имеет свои чёткие законы; а также возможность контакта с этой реальностью — как осознанного, так и неосознанного.
В рамках этой мировоззренческой картины (назовём её общерелигиозной, хотя в деталях разница между различными религиями огромна) появляется дополнительная регламентация некоторых действий человека — абсолютно бессмысленная с точки зрения материализма.
Мера этой дополнительной регламентации напрямую связана с силой её воздействия на тонкий мир.
К примеру, процесс поглощения пищи достаточно сильно влияет на душу человека (Все, наверно, слышали поговорку «мы — то, что мы едим»). Поэтому очень многие религии в той или иной мере его регламентируют.
Аналогично — молитва и различные обряды.
Но самыми мощными по силе воздействия на тонкий мир действиями в большинстве религий признаются три:

• Магия (прямой контакт с тонким миром при помощи известных ключей: заклинаний, магических обрядов и пр.) Сюда относится и то, что принято называть «служение идолам» — термин, затуманивающий называемое им до крайности...
• Убийство
• Сексуальные отношения

Влияние первого на тонкий мир вытекает из его определения, так что не буду сейчас о нём говорить, тем более, что большинство форумчан мало что здесь поймёт без долгих предисловий.
А вот второе и третье, если присмотреться, имеют одну общую черту: в обоих речь идёт о мощнейшей энергии — энергии жизни и смерти.
Помните анекдот?
«Когда Бог создал человека, он не запатентовал свое изобретение, и теперь каждые два дурака могут делать то же самое».
С религиозной точки зрения жизнь — это не результат цепочки случайностей, а величайшее чудо. И кажущаяся простота её получения обманчива — мы видим лишь верхушку айсберга; а всё остальное скрыто от нас, поскольку происходит на других, нематериальных, уровнях.
Именно поэтому наиболее мощные средства для совершения требуемых манипуляций над объектами тонкого мира в большинстве языческих религий — это

• жертвоприношения (особенно человеческие)
• ритуальный секс (включая оргии, храмовую проституцию и пр.)

Если сексуальные отношения (как и их противоположность — убийство) не ставят целью сознательный контакт с тонким миром, то влияние меньше, но всё равно слишком велико, чтобы относиться к этому равнодушно (либерально).
В современных развитых (мировых) религиях отношение к этой сфере, а также к соответствующим органам, очень серьёзное. Скажем, иудаизм, индуизм, буддизм наделяют их особой святостью, требующей осторожного, бережного обращения. В индуизме / буддизме есть мощные духовные практики, базирующиеся на использовании этой энергии. Христианство считает эту сферу низменной, греховной — что тоже, естественно, требует большой осторожности и ограничений.
Отсюда столь бурные споры вокруг (1) абортов и эвтаназии и (2) сексуальных запретов (мужеложства и пр.).
И эти споры не утихнут, пока жив материализм...

mnashe, очень интересно и обстоятельно. У меня тоже вертелось в голове насчёт тонкого мира, но я постеснялась написать, и так подробно у меня бы не получилось. Книгу не читала, хотя имя автора слышала, теперь прочитаю. :)

Только мне всё же кажется, что атеизм не совсем уж господствующий, современные государства развитых стран, скорее, светские, отделённые от религии, а не атеистические, институт брака существует, как и существует понятие супружеской неверности. Ведь иной раз нанимают же частных детективов, чтобы следить за подозреваемой половиной! То есть, кое-что унаследовано, главным образом, от христианской морали. Даже при советской власти за "аморалку" могли из партии выгнать.
Но вы правильно отметили, что эти ритуалы и законы, касающиеся семьи и брака, никак не связаны с этим самым тонким миром, не предполагают существование чего-то кроме нашего "толстого" мира, где есть собственность. Что же касается тоталитарных государств, то мне вспоминается анекдот про советского лектора, пришедшего читать лекцию о любви: - Товарищи, о любви мужчины и женщины и так всё известно, об однополой любви тоже не будем, так поговорим же о любви к нашей родной партии и родному правительству! :) 

Однако, не всё так было хорошо в религиозных государствах, когда девушку, если она не девственница, побивали до смерти камнями. Мужчин за сексуальные отношения, вроде, не наказывали. 

Мне кажется, что современное мировоззрение связано не с безразличием к сексуальным отношениям, а с перекладыванием большей ответственности за эти отношения с общины, семьи на индивидов, когда каждый сам вправе решать, что, как, с кем и когда.
То есть, ставка делается на повышение сознательности личности.

Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 13:18Мне кажется, что современное мировоззрение связано не с безразличием к сексуальным отношениям, а с перекладыванием большей ответственности за эти отношения с общины, семьи на индивидов, когда каждый сам вправе решать, что, как, с кем и когда.
То есть, ставка делается на повышение сознательности личности.

Эта мысль мне очень нравится.
Действительно, это основная особенность нашего времени: разрушение традиционной иерархии (и как следствие, снижение роли общинности).
Раньше большие (в духовном плане) люди были действительно очень большими — сейчас даже представить такое трудно.
Причём это относится к любой из традиций.
Простой же люд был обычно крайне примитивен, мало отличался от других высших животных.
Сейчас этот контраст невероятно сократился: великих людей практически нет (а если сравнивать с предыдущими поколениями — нет совсем).
Зато уровень сознания или, как минимум, грамотности «народных масс» существенно выше, чем когда-то.
Скоро этот контраст ещё больше сократится: не будет нужды в духовных учителях, у каждого будет прямой контакт с Творцом.
Сейчас — подготовка.

Цитата: addewyd от августа 17, 2009, 09:17
я ПРО СЕКС.
Это правильно и  хорошо.
а все христианские религии протиа секса. ненавижу.

давно дело было, но захотелось ответить.
мало того, что секс сам по себе в христианстве не грех, да.
так я где-то читал, что отвращение к сексу само грех - отвращение к созданному Богом

Цитата: Вадимий от ноября  9, 2010, 17:52

Цитата: addewyd от августа 17, 2009, 09:17
я ПРО СЕКС.
Это правильно и  хорошо.
а все христианские религии протиа секса. ненавижу.

давно дело было, но захотелось ответить.
мало того, что секс сам по себе в христианстве не грех, да.
так я где-то читал, что отвращение к сексу само грех - отвращение к созданному Богом

но надо придерживаться традиций в этом вопросе, поскольку эскпериментаторство чревато, знаете-ли  :negozhe:

Цитата: mnashe от сентября 15, 2009, 20:44

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2009, 20:28Я так понимаю, mnashe намекает, что современное западное мировоззрение - тоже вид религии. Ну-ну

Я не настаиваю на данном термине. Не нравится — назовите «система верований», или ещё как-нибудь, как вам нравится.

это неверно. есть принципиальная разница между социальными обычаями и религиями. всякая религия всегда предполагает наличие некоторого сверхбытия/первобытия с которым при помощи определенных ритуалов надо установить связь. социальные ритуалы тоже могут иметь много сходств с ритуалами религий, но они разнятся в главном: социальные ритуалы не имеют целью установление связи с первобытием.

Цитата: addewyd от августа 17, 2009, 09:17
я ПРО СЕКС.
Это правильно и  хорошо.
а все христианские религии протиа секса. ненавижу.

Распространённое заблуждение, но на деле ничего подобного. Христианство против блуда и распутства, а секс в браке для продолжения рода - это само собой разумеющееся. Естественно, что христианство не может одобрять всякие там "нетрадиционные" виды развлечений. А так, быть против секса - быть против природы. Фрики, конечно же, находятся и у нас, но толку-то.

Цитата: -Dreame- от сентября 22, 2012, 22:13
Распространённое заблуждение, но на деле ничего подобного. Христианство против блуда и распутства, а секс в браке для продолжения рода - это само собой разумеющееся.

Всё же христианство видит бо́льшую святость в монашестве (сопряжённом с целибатом), разве нет?

Цитата: mnashe от сентября 22, 2012, 22:19
Всё же христианство видит бо́льшую святость в монашестве (сопряжённом с целибатом), разве нет?

Ну тут далеко не всё так однозначно. Конечно, отказаться от этого дела вообще - это подвиг, да. Но в то же время есть белое духовенство (в православии), они семьи имеют. В более близких мне протестантских и евангелических течениях вообще монашества нет. Короче говоря, это считается уделом избранных.
А у иудеев разве отшельников не было? Ведь ваши ветхозаветные пророки они и наши тоже.

Цитата: -Dreame- от сентября 22, 2012, 22:23
А у иудеев разве отшельников не было?

Были, но это само по себе не считается чем-то хорошим.
Просто приходилось иногда бежать от властей.
Пророку Илье (Элияɦу), например, приходилось скрываться от царя Ахъава.
Рабби Шимʕон бар Йохай (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D1%80_%D0%98%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%B9) вместе с сыном 12 лет прятался от римлян в пещере.

Цитата: -Dreame- от сентября 22, 2012, 22:23
Ведь ваши ветхозаветные пророки они и наши тоже.

У пророков, как правило, были жёны и дети.

я бы назвал тему "отношение к сексу в рамках разных учений о вере" (вероучений - не религий. sic!)  :???

А каково отношение секса к религиям? :eat:

Цитата: I. G. от августа 20, 2009, 10:39
Прочитала как «флуд и разврат».

флуд и есть словоблудие.

Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 12:10
Мужчин за сексуальные отношения, вроде, не наказывали.

за гомосексуализм, например, наказывали не меньше.

Цитата: Маркоман от сентября 24, 2012, 18:13флуд и есть словоблудие.

Вы намекаете, что флуд — когнат блуда, что ли?

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2012, 19:20
Вы намекаете, что флуд — когнат блуда, что ли?

Нет. Я отметил смысловую связь.