Лингвофорум

Я и многие другие люди произносят слово проект как /праэ́кт/, без йота, и орфоэпические словари тоже поддерживают такое произношение. А произношение с йотом, наоборот, считается просторечным. Вот, например, из книги «Русский язык на грани нервного срыва»:

ЦитироватьКак известно, некоторые не самые образованные носители русского языка слово проект произносят не так, как надо, – ПРОЭКТ, а с «ЙЕ», просто потому, что так пишется.

Но ведь и в исходном латинском слове йот был, и русское написание через е указывает по умолчанию на его наличие. Почему же /праэ́кт/ стало орфоэпической нормой, а /прайэ́кт/ — просторечием? Было ли когда-то наоборот?

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 15:38
Я и многие другие люди произносят слово проект как /праэ́кт/, без йота, и орфоэпические словари тоже поддерживают такое произношение. А произношение с йотом, наоборот, считается просторечным. Вот, например, из книги «Русский язык на грани нервного срыва»:

ЦитироватьКак известно, некоторые не самые образованные носители русского языка слово проект произносят не так, как надо, – ПРОЭКТ, а с «ЙЕ», просто потому, что так пишется.

Но ведь и в исходном латинском слове йот был, и русское написание через е указывает по умолчанию на его наличие. Почему же /праэ́кт/ стало орфоэпической нормой, а /прайэ́кт/ — просторечием? Было ли когда-то наоборот?

Тайльнемер, а не из немецкого ли это слово в русском языке? я думаю, мыслить надо в направление языка-транслятора этого слова в русский. Славяне из латыни не заимствовали ничего вроде как... :-\

Дык, в немецком теж Projekt же.

Цитата: smith371 от мая 14, 2011, 15:51
а не из немецкого ли это слово в русском языке?

Ну, наверное, вы правы.
Однако, всё равно ведь в немецком [pʀoˈjɛkt] йот на месте. Он пропал, наверное, уже в русском. Или нет?

Цитата: Dana от мая 14, 2011, 15:55
Дык, в немецком теж Projekt же.

:-\ да, действительно! интереснейшую квесцию Тайльнемер пропозировал ж!...

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 15:59

Offtop

Цитата: smith371 от мая 14, 2011, 15:51
Славяне из латыни не заимствовали ничего вроде как...

Зачем обобщать русских до славян? Поляки заимствовали.

я не обобщаю. я говорю о несинхронном существовании латыни и славянских языков (любых), вследствие чего латинизмы в любом славянском языке появлялись через какой-либо романский или германский язык.

Ну не произносится ёт меж гласных, не произносится.

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 16:18
Ну не произносится ёт меж гласных, не произносится.

«Оплатите за проЭзд» ? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/2c/Sm_laugh.svg)

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 16:18
Ну не произносится ёт меж гласных, не произносится.

[xɐˈroʂəjə ˈglupəsʲtʲ]

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 16:18
Ну не произносится ёт меж гласных, не произносится.

"военный" вы тоже [ваэнный] произносите? А "окаянный" [акаанный]?

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 16:24

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 16:18
Ну не произносится ёт меж гласных, не произносится.

«Оплатите за проЭзд» ? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/2c/Sm_laugh.svg)

Примерно так. Я бы не сказал, что йота в подобной позиции совсем нет, но он ощутимо слабее, чем в начале слова или после согласной.(http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_yes.svg)

Сам звук [j] может в быстрой речи и не произноситься, но зато в быстрой речи следующий за ним гласный меняется. В слове 'проезд' и 'проект' разные звуки после [ɐ].

Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2011, 16:27

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 16:18
Ну не произносится ёт меж гласных, не произносится.

"военный" вы тоже [ваэнный] произносите? А "окаянный" [акаанный]?

[ва^йэнный] и [ака^йæнный]     (http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_yes.svg)

Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2011, 16:27
военный" вы тоже ваӭнный произносите? А "окаянный" акаӓнный

Что-то вроде [prɐˈɛkt] — [prɐˈe̝st]

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 16:32
[e̝]

Это более открытое (забыл пока, что значит этот маркер)? Тогда у меня почти то же. Правда, кажется, что [у меня] всё-таки остаётся налёт йота (может, просто запроизносился) в виде очень короткого ɪ̯-подобного звука; получаются какие-то обратные дифтонги, начинающиеся с полугласного (такие где-нибудь описаны?).

Цитата: arseniiv от мая 14, 2011, 16:40
Это более открытое (забыл пока, что значит этот маркер)?

(http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg), более закрытое (= более верхнее). Хотя в данном случае, может, этот маркер и не нужен.

Цитата: arseniiv от мая 14, 2011, 16:40
Правда, кажется, что [у меня] всё-таки остаётся налёт йота (может, просто запроизносился) в виде очень короткого ɪ̯-подобного звука;

(http://lingvowiki.info/wiki/images/1/1b/Sm_yes.svg)

Цитата: arseniiv от мая 14, 2011, 16:40
получаются какие-то обратные дифтонги, начинающиеся с полугласного (такие где-нибудь описаны?).

В смысле «где-нибудь описаны»? Восходящиий дифтонг, вроде бы.
Или, может быть, глайд? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
______________________

Вообще реализация фонемы /j/ — это всё офтоп!
Сама фонема /j/ между гласными никуда не пропадает. Если бы это было не так, не было бы смысла говорить:

ЦитироватьКак известно, некоторые не самые образованные носители русского языка слово проект произносят не так, как надо, – ПРОЭКТ, а с «ЙЕ», просто потому, что так пишется.

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 15:38
Я и многие другие люди произносят слово проект как /праэ́кт/, без йота

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 15:38
многие другие люди

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 15:38
/праэ́кт/ стало орфоэпической нормой

WAIT... OH SHI~

Цитата: Byulent от мая 14, 2011, 17:28
WAIT... OH SHI~

а?

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 17:31
а?

Я НЕ ВЕРЮ, что большинство призносит это как /праэкт/, и не верю, что это орфоэпическая норма.
Просто WAIT... OH SHI~ было короче писать.

ЦитироватьЯ НЕ ВЕРЮ, что большинство призносит это как /праэкт/

Я не утверждаю, что именно большинство, но правда многие так произносят.

Цитироватьи не верю, что это орфоэпическая норма

Цитата: Русское словесное ударение.Словарь нарицательных имён. Автор М. В. Зарва.прое́кт [эк]

Не знаю, но лично в моем окружении все произносили "проект".

Цитата: Byulent от мая 14, 2011, 17:34
Я НЕ ВЕРЮ, что большинство призносит это как /праэкт/, и не верю, что это орфоэпическая норма.

:o

Проект с йотом никогда не слышал.

Цитата: Demetrius от мая 14, 2011, 17:43
Проект с йотом никогда не слышал.

А я всегда только с ним и слышал.

Цитата: Vasmerпрое́кт

род. п. -а, начиная с Петра I; см. Христиани 20; также проэкт (уже у Шафирова, 1710 г.; см. Смирнов 244). Вероятно, через нем. Рrоjеkt (с XVII в.; см. Шульц–Баслер 2, 677) из лат. prōiectus или prōiectum.

Так почему из нем. Projekt получился проэкт?

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 19:02

Цитата: Vasmerпрое́кт

род. п. -а, начиная с Петра I; см. Христиани 20; также проэкт (уже у Шафирова, 1710 г.; см. Смирнов 244). Вероятно, через нем. Рrоjеkt (с XVII в.; см. Шульц–Баслер 2, 677) из лат. prōiectus или prōiectum.

Так почему из нем. Projekt получился проэкт?

и почему не утвердилось часто употребляемое в 18 веке "прожэкт"?

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 16:28
В слове 'проезд' и 'проект' разные звуки после [ɐ].

Не слышу разницы.

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2011, 17:07
В смысле «где-нибудь описаны»? Восходящиий дифтонг, вроде бы.
Или, может быть, глайд?

А, похоже, у меня опять какие-то странные факты в голове. Подумал, что у дифтонгов «половины» (конечено, там плавный переход — забыл про него тогда) неравной длительности — первая длиннее, а вторая краткая.

Цитата: Demetrius от мая 14, 2011, 17:43
Проект с йотом никогда не слышал.

Я слышал. Обычно те же люди говорят энергия, а не энэргия.

Цитата: myst от мая 14, 2011, 21:34

Цитата: Demetrius от мая 14, 2011, 17:43
Проект с йотом никогда не слышал.

Я слышал. Обычно те же люди говорят энергия, а не энэргия.

А вот этого не надо. Я говорю и /проект/, и /энэргия/.

Цитата: Byulent от мая 14, 2011, 21:47
Я говорю и /проект/, и /энэргия/.

(Вычёркивает из списка.)

Ну неправильно слово заимствовали, с кем не бывает. Орфографию потом поправили, орфоепию нет...

Цитироватьи почему не утвердилось часто употребляемое в 18 веке "прожэкт"?

Утвердилось, только немного не в том значении.

Цитата: myst от мая 14, 2011, 21:34Я слышал. Обычно те же люди говорят энергия, а не энэргия.

А вари-ант они говорят?

Цитата: Alone Coder от мая 14, 2011, 21:23
Не слышу разницы.

А между про/йэ/кт и про/э/кт слышите?

Цитата: Demetrius от мая 14, 2011, 17:43
Проект с йотом никогда не слышал.

:+1:

Цитата: Тайльнемер от мая 15, 2011, 06:44
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:23

ЦитироватьНе слышу разницы.

А между про/йэ/кт и про/э/кт слышите?

Слышу.

Цитата: Demetrius от мая 14, 2011, 17:43
Проект с йотом никогда не слышал.

C йотом произносил Б. Н. Ельцин.

Цитата: Demetrius от мая 14, 2011, 17:43

Цитата: Byulent от мая 14, 2011, 17:34
Я НЕ ВЕРЮ, что большинство призносит это как /праэкт/, и не верю, что это орфоэпическая норма.

:o

Проект с йотом никогда не слышал.

ВСЕГДА произношу с йотом. И вообще все эти "эканья" на месте "е" в заимствованиях - не люблю, хотя бывают исключения (та же [энэргия], и пр.).

P.S.: И да, я говорю [кампьютир] (но [тэннэсси]), [менэджэр] (но [емэйл]), и пр.

Цитата: Awwal12 от мая 16, 2011, 16:34
я говорю [кампьютир] (но [тэннэсси]), [менэджэр]

Выделенные гласные весьма сомнительны, если только у Вас «э» не обозначение звука [ә].

Цитата: Awwal12 от мая 16, 2011, 16:34[емэйл]

Имэйл, дэсу же.

Цитата: Евгений от мая 16, 2011, 16:55
Выделенные гласные весьма сомнительны, если только у Вас «э» не обозначение звука [ә].

Думаю, Awwal12 просто написал не звуковую транскрипцию, а однозначно читаемую по правилам русской графики буквенную запись.

Цитата: Тайльнемер от мая 16, 2011, 20:05
Думаю, Awwal12 просто написал не звуковую транскрипцию, а однозначно читаемую по правилам русской графики буквенную запись.

Наверное, Вы правы. Но зачем квадратные скобки тогда?

От безысходности.

Цитата: Евгений от мая 16, 2011, 16:55
Выделенные гласные весьма сомнительны, если только у Вас «э» не обозначение звука [ә].

Вот бы человеку придраться... Ну естественно, я это произношу по более-менее стандартной русской фонологии! Нету у меня швы (и вообще МФА) в раскладке клавиатуры.

Цитата: Евгений от мая 16, 2011, 20:27
Наверное, Вы правы. Но зачем квадратные скобки тогда?

В следующий раз заключу в двойные прямые...  ;D

Цитата: Евгений от мая 16, 2011, 20:27Наверное, Вы правы. Но зачем квадратные скобки тогда?

А почему на грамоте.ру в таких словах (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E3%EE%F1%FF%E7%FB%EA) в квадратных скобках пишут [съя]?

Потому что не [ся]. Лопатин хотел "ъ" здесь внедрить, но Людмила Путина не дала.

Людмила Путина — главный специалист по орфографии?

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2011, 08:19
В следующий раз заключу в двойные прямые...  ;D

Предлагаю двойные ломаные, вот такие: « »

Цитата: myst от мая 17, 2011, 18:25
Людмила Путина — главный специалист по орфографии?

http://viperson.ru/wind.php?ID=426812

Нет, я верю, канешно. Но ить 10 лет почти прошло, да и ваапще маразм же.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 18:21
Потому что не [ся]. Лопатин хотел "ъ" здесь внедрить, но Людмила Путина не дала.

Это я к тому писал, что на грамоте используется странная транскрипция, такая же как у Овала. А Лопатин — молодец, правильно.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 18:38http://viperson.ru/wind.php?ID=426812

Я смотрю у вас в то же время примерно хотели орфографию поправить и тоже отложили на неопределённое время. Забавно.

Мне особенно понравился мотив: мол, русский язык-то ещё развивается. :)
И как обычно, мадам не отличает язык от орфографии, что очень типично для этой страны.

Цитата: Drundia от мая 17, 2011, 23:18
Цитата: Alone Coder от Вчера в 19:38

Цитироватьhttp://viperson.ru/wind.php?ID=426812

Я смотрю у вас в то же время примерно хотели орфографию поправить и тоже отложили на неопределённое время. Забавно.

У нас её хотели поправить уже как минимум 4 раза - и каждый раз откладывали на неопределённое время: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1956_года

Цитата: Drundia от мая 14, 2011, 21:50
Ну неправильно слово заимствовали, с кем не бывает.

То есть, проэкт — это как шерхебель или верстак?

Цитата: Тайльнемер от мая 21, 2011, 13:29

Цитата: Drundia от мая 14, 2011, 21:50
Ну неправильно слово заимствовали, с кем не бывает.

То есть, проэкт — это как шерхебель или верстак?

Не знаю.