Лингвофорум

С русской графикой и кавказско-персидским акцентом. :)

Гласные долгие записываются как а, и, у, краткие как э, е, о (е всегда читается без йотации). Есть еще ы для обозначения нефонематического неясного гласного, который вставляется в начале слова перед двумя согласными и соответствует в нормальном арабском васлирующемуся и: ысм "имя", ыжлес "садись" и т.п.

Как в кавказских кириллических алфавитах, употребляется знак 1, который самостоятельно обозначает гортанный взрыв (хамза; в начале слова перед гласным не пишется), а в сочетаниях с1, з1, т1, д1, х1, к1, г1 - эмфатическое и увулярное произношение. Просто буквы х, г обозначают ларингальные (ха и айн); ц, щ - глухой и звонкий межзубные; ж - аффриката дж; п используется для записи придыхания h. Т.е. записывается:

вэс1эл "приехал"
д1эрэб "ударил"
гелм "наука"
йэвм "день"
жэлэс "сел"
жэмигэ(т) "университет"
пэща "этот"
хокумэ(т) "правительство"
х1эбэр "известие"
цумм "затем"

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 17:45
знак 1

Лучше ъ.

Практически все диалекты и так грамматически упрощены по самое не могу. Лучше создавайте общий конланг на их основе, ИМХО.

У существительных склонение напрочь утрачено. Существительные женского рода с суффиксом -э(т) сохраняют противопоставление простого (без конечного -т) и сопряженногг (с -т) состояний. Например, (эл) мэр1э "женщина" - мэр1эт (эл) жэмилэ "красивая женжина". Определенный артикль всегда эл, фонетически не ассимилируется.

Множественное число образуется у слов мужского рода еврейским суффиксом -им: кетабим "книги", кэлбим "собаки" и т.п. У слов женского рода с суфф. -э(т) он заменяется на -ат: мэр1ат "женщины", хокумат "правительства". Факультативно используются формы ломанного множественного, заимствованные из стандартного арабского.

Употребляются притяжательные суффиксы: ед.ч. 1 л. -(н)и, 2л. -(ы)к, 3 л. м.р. -(ы)п, ж.р. -па; мн.ч. 1 л. -на, 2 л. -тын, 3 л. -пын.

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 17:45С русской графикой и кавказско-персидским акцентом. :)

:uzhos:

Хотите упрощенный арабский? Разговорные диалекты к Вашим услугам.

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:00Существительные женского рода с суффиксом -э(т) сохраняют противопоставление простого (без конечного -т) и сопряженногг (с -т) состояний.

Так ведь сопряженная и определительная конструкции это тащемта совсем разные вещи.

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:00Множественное число образуется у слов мужского рода еврейским суффиксом -им: кетабим

:wall:

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 17:48

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 17:45
знак 1

Лучше ъ.

Думал над этим. Что-то графически обилие ъ показалось хуже. Возможно, стоит через ъ обозначать хамзу, а в качестве диакритики оставить 1.

А мальтийский?

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:04Возможно, стоит через ъ обозначать хамзу, а в качестве диакритики оставить 1.

Хамза могла и выпасть ::)

Цитата: Awwal12 от мая 13, 2011, 17:58
Практически все диалекты и так грамматически упрощены по самое не могу. Лучше создавайте общий конланг на их основе, ИМХО.

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:01

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 17:45С русской графикой и кавказско-персидским акцентом. :)

:uzhos:

Хотите упрощенный арабский? Разговорные диалекты к Вашим услугам.

Разговорные диалекты, во-первых, недостаточно упрощены, во-вторых, не столь однозначно лексически связаны с литературным.

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:06

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:04Возможно, стоит через ъ обозначать хамзу, а в качестве диакритики оставить 1.

Хамза могла и выпасть ::)

марэ вместо мар1э? :what:

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:03

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:00Существительные женского рода с суффиксом -э(т) сохраняют противопоставление простого (без конечного -т) и сопряженногг (с -т) состояний.

Так ведь сопряженная и определительная конструкции это тащемта совсем разные вещи.

Разные, но, в общем, имеется в виду, что формы с -т появляются в определительных конструкциях и перед притяжательными суффиксами.

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:03

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:00Множественное число образуется у слов мужского рода еврейским суффиксом -им: кетабим

:wall:

Что предложите вместо?

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 17:45
п используется для записи придыхания h.

А заимствования со звуком [п]?

Цитата: Антиромантик от мая 13, 2011, 18:04
А мальтийский?

Мальтийский - совсем плохой выбор. Он и от классического арабского совсем далеко убёг, и нестандартен. И вообще, самое главное, что я хочу сделать, - это систему глагола упростить. С этим ни разговорные диалекты, ни мальтийский не справились.

Разве х1, г1 - фонемы?

щ для заль как-то не очень.

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:06Разговорные диалекты, во-первых, недостаточно упрощены.

Ой, ну куда уж дальше. Разве что жуткий изолирующий тип как в китайском.

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:07марэ вместо мар1э? :what:

:yes: В диалектах - mara "женщина, жена".

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:10Разные, но, в общем, имеется в виду, что формы с -т появляются в определительных конструкциях и перед притяжательными суффиксами.

А как тогда идафу построить? Какое будет окончание?

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:10Что предложите вместо?

Расово халяльный -ин же :eat:

Цитата: Антиромантик от мая 13, 2011, 18:11

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 17:45
п используется для записи придыхания h.

А заимствования со звуком [п]?

Нет таких. Потому что в заимствованиях тотально заменяется на б. Я бы не против обозначать звук h как-то менее оригинально, но хочу сохранить простоту набора на русской клавиатуре. Есть выбор между незадействованными п и ч, и кажется более удачным все-таки первое.

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 18:16
Разве х1, г1 - фонемы?

Разумеется. Это вместо арабских خ , غ .

Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 18:16
щ для заль как-то не очень.

Буква ц для  ث  мне кажется вполне удачной, а щ для ذ по графической аналогии.

Давайте так: заль - дз, хамза - ъ, хей - х, хет - 7, аин - 3, ха - 5, гайн - 8, каф - 2: (wiki/en) Arabic_chat_alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_chat_alphabet)

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:16

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:06Разговорные диалекты, во-первых, недостаточно упрощены.

Ой, ну куда уж дальше. Разве что жуткий изолирующий тип как в китайском.

Разговорным диалектам до китайского еще очень далеко. :yes: Личное спряжение, по крайней мере, все сохраняют.

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:16

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:07марэ вместо мар1э? :what:

:yes: В диалектах - mara "женщина, жена".

Можно и так, конечно, но хочется большей фонетической близости к классическому. ;)

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:16

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:10Разные, но, в общем, имеется в виду, что формы с -т появляются в определительных конструкциях и перед притяжательными суффиксами.

А как тогда идафу построить? Какое будет окончание?

Здесь я начинаю уже путаться, ибо на самом деле арабский знаю хреновато. Исхожу из того, что в классическом неопределенная форма маръатун джами:ла(тун), определенная ал-маръату-л-джами:л(ату). В окончании -т и там, и там присутствует. Или ошибаюсь? :-\

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:16

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:10Что предложите вместо?

Расово халяльный -ин же :eat:

Я на самом деле плохо знал, во что там классическое -у:на/-и:на развивается в диалектах. :-[ Суффикс -им показался подходящим еще и из-за того, что дальше систему глагола я хочу упростить не очень арабским образом, и неарабский -им при существительном это как бы уравновешивает.

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:45Здесь я начинаю уже путаться, ибо на самом деле арабский знаю хреновато. Исхожу из того, что в классическом неопределенная форма маръатун джами:ла(тун), определенная ал-маръату-л-джами:л(ату). В окончании -т и там, и там присутствует. Или ошибаюсь? :-\

В усеченном произношении и там, и там -т не произносится: маръа джами:ла / ал-маръа-л-джами:ла.

А в идафе -т непременно сохраняется: маръат па:ща:-л-манзил "женщина [из] этого дома".

В египетском диалекте - маръит ил-манзил да

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:45Суффикс -им показался подходящим еще и из-за того, что дальше систему глагола я хочу упростить не очень арабским образом, и неарабский -им при существительном это как бы уравновешивает.

Нетушки. Ниразу не подходящий и не уравновешивает. Такшта пока в этом Вашем конланге будет хоть один еврейский элемент, он останется некавайным :eat: Лучше арамейские, коли уж очень хочецо.

Ну ладно, пусть множественное число будет -ин, тем более оно в каких-то древнееврейских изводах тоже было. ;)

Насчет идафы и прочих определительных конструкций подумал: упрощать так упрощать, зачем вообще все эти статусы, тем более различающиеся только в женском роде? Лучше брать просто все слова в полном виде с конечным -т, т.е. мэр1эт жэмилэт, эл мэр1эт эл жэмилэт, мэр1эт пэщал мэнзил (пэщал можно рассматривать не как слияние с артиклем, а как определительную форму указательного местоимения).

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 21:57тем более оно в каких-то древнееврейских изводах тоже было.

Ну да, арамейское влияние, т.ч. одобряэ :yes:

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 21:57зачем вообще все эти статусы, тем более различающиеся только в женском роде?

Чревато двусмысленностью. Например, непонятно, мэр1эт жэмилэт - атрибутивное словосочетание или генитивная конструкция?

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 22:02
Чревато двусмысленностью. Например, непонятно, мэр1эт жэмилэт - атрибутивное словосочетание или генитивная конструкция?

По-моему, в таких случаях возможность существования осмысленной генитивной конструкции встречается очень редко. В крайнем случае, можно уточнить описательно: мэр1эт ыллэти бе жэмилэт.

Что-то на существительных застряли. А на самом-то деле самые интересные преобразования касаются глаголов и местоимений. :)

У глаголов личное спряжение полностью ликвидируется. Есть неизменяемая форма перфектива (прошедшего времени), неизменяемая форма имперфектива (настоящего времени) и императив, почти у всех глаголов совпадающий с имперфективом. Например:

кэтэб "написал"
октоб "пишет"
октоб "пиши"

жэлэс "сел"
ожлес "сидит"
ожлес "сиди"

Пример с несовпадением имперфектива и императива:

эх1эщ "взял"
о1х1ощ "берет"
х1ощ "бери"

Соответственно, при глаголе должны обязательно употребляться личные местоимения, но их в языке нет. :yes: Всецело заменены принимающими лично-притяжательные суффиксы предлогами, причем в номинативе суффиксы присоединяются к основе эн-. Т.е. в функции номинатива местоимений употребляются эни "я", энык "ты", энып "он", энпа "она", энна "мы", энтын "вы", энпын "они". Аккузатив и датив не различаются; оба от основы предлога бе: бени, бек, беп, бепа, бена, бетын, бепын. Возможно в той же функции присоединение лично-притяжательных суффиксов к глаголу:

кэтэб эни бек мэктуб или кэтэбык эни мэктуб "я написал тебе письмо".

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 22:13По-моему, в таких случаях возможность существования осмысленной генитивной конструкции встречается очень редко.

Вообще-то генитивные словосочетания это один из основных способов словообразования. В любом случае с этим неразличением надо что-то делать. Если система Вашего конланга в сущности индоевропейская, то все эти семитские штучки надо убирать, например, согласованное определение пусть будет препозитивным.

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 22:13В крайнем случае, можно уточнить описательно: мэр1эт ыллэти бе жэмилэт.

جميلة - это нечто хорошее, благое дело и т.п. Такого слова в словаре нет, но можно его образовать, т.к. есть слова аналогичной модели - كبيرة "смертный грех", فضيلة "добродетель, достоинство" и др. Соотв. مرأة جميلة, будучи идафой, означает что-то вроде "женщина (творящая) благие дела", поэтому описательно это должно выглядеть несколько иначе.

Употребление относительного местоимения будет зависеть от определенности/неопределенности, рода и числа определяемого?

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 23:19

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 22:13По-моему, в таких случаях возможность существования осмысленной генитивной конструкции встречается очень редко.

Вообще-то генитивные словосочетания это один из основных способов словообразования. В любом случае с этим неразличением надо что-то делать. Если система Вашего конланга в сущности индоевропейская, то все эти семитские штучки надо убирать, например, согласованное определение пусть будет препозитивным.

По-моему, вы слишком усерьезняете эту проблему. В мужском-то роде ведь в разговорных диалектах или сокращенном чтении классического арабского все равно такие случаи не различаются, и никто из-за этого не страдает. Кстати, насчет сокращенного чтения - сколько ни ищу, нигде не могу найти его систематического описания. Где оно вообще нормально изложено? :what:

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 23:19

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 22:13В крайнем случае, можно уточнить описательно: мэр1эт ыллэти бе жэмилэт.

جميلة - это нечто хорошее, благое дело и т.п. Такого слова в словаре нет, но можно его образовать, т.к. есть слова аналогичной модели - كبيرة "смертный грех", فضيلة "добродетель, достоинство" и др. Соотв. مرأة جميلة, будучи идафой, означает что-то вроде "женщина (творящая) благие дела", поэтому описательно это должно выглядеть несколько иначе.

Употребление относительного местоимения будет зависеть от определенности/неопределенности, рода и числа определяемого?

Я плохо знаю, как оно в нормальном-то арабском употребляется, надо по грамматикам посмотреть. В общем, пока точно, что по роду различаются м.р. ыллащи, ж.р. ыллати. Что там с числом и определенностью, по идее, надо скопировать с литературного.

Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2011, 15:04В мужском-то роде ведь в разговорных диалектах или сокращенном чтении классического арабского все равно такие случаи не различаются, и никто из-за этого не страдает.

Различается, если конструкция определена (в современных диалектах, насколько я мог заметить, именно в определенном состоянии чаще употребляется).

Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2011, 15:04Я плохо знаю, как оно в нормальном-то арабском употребляется, надо по грамматикам посмотреть. В общем, пока точно, что по роду различаются м.р. ыллащи, ж.р. ыллати.

Если определяемое имеет определенный артикль, то придаточное определительное вводится относительным местоимением, совпадающим с определяемым в роде и числе + "возвращающее местоимение", которое также согласуется с определяемым.

Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2011, 15:04Что там с числом и определенностью, по идее, надо скопировать с литературного.

Можно выбрать одну редуцированную форму, как в совр. диалектах, напр.:

illi ǯawwa ʔobṭ-a ʕaniz - yimaʕmiʕ - «Тот, кто прячет подмышкой козу, должен блеять сам»

Относ. местоимение illi универсальное.

Хорошо, пусть будет неизменяемое ылли.