На "Иранике" появилась статья NURESTÂNI LANGUAGES (http://www.iranicaonline.org/articles/nurestani-languages)
Цитата: Iskandar от мая 13, 2011, 07:08
На "Иранике" появилась статья NURESTÂNI LANGUAGES (http://iranica.com/articles/nurestani-languages)
А книги по нуристанским языкам в Сети кто-нибудь встречал?
Эту группу языков всегда оставляют за бортом, предпочитая иранские или индо-арийские. Ну, в лучшем случае вспомнят калашей (которые дарды, а вовсе не нуристанцы).
Итак, нуристанские языки. Полагают, что нуристанские языки выделились из арийской общности раньше других. Так считают Эдельман (http://www.philology.ru/linguistics4/edelman-99a.htm), Коган (http://www.alib.ru/bs.php4?uid=37092bfcdecf35d3a576f3e227df521dd1c), Стрэнд (http://www.jstor.org/pss/599462).
Интересно, выявляется ли в нуристанских т .н. индо-иранский субстрат (https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/2691/299_054.pdf?sequence=1)?
KALASHA - KHOWAR - NURISTANI WORD LIST (http://salvadorjafer.net/linguasfera/5Indoeuropeu/58Indoiranic/Dardic/kalasha.htm)
Richard Strand's Nuristân Site:
Lexicons of the Hindu-Kush: Kâmvʹiri, Kâtʹa-vari, Kalaṣa-alâ, Saňu-vi:ri, Aćharêtâ', Bhaṭʹesa-zib, and Paxtʹo (http://nuristan.info/lngFrameL.html)
Cам словарь справа во фрейме.
Посмотрел. Индо-иранский субстрат присутствует и в нуристанских. Это значит, что контакт с носителями этого языка произошёл ещё на стадии праарийского языка.
Выложили книгу Грюнберга " Язык кати" - http://uz-translations.su/?category=irbooks-iranian&altname=yazyk_kati (http://uz-translations.su/?category=irbooks-iranian&altname=yazyk_kati)
А почему 80 мегов?
С такой скоростью качать буду весь вечер. :fp:
Что там на 80 метров?
Чем больше книга в мегабайтах, тем более солидное впечатление она производит.
Цитата: Iskandar от декабря 22, 2011, 16:40
Что там на 80 метров?
Отсканированный pdf на 300 страниц.
Связался с Александром Лубоцким по поводу субстрата в нуристанских. Он подтвердил догадку.
"Кати" перегоню в djvu
есть ещё толстая книга изъ набора: Языки Мiра; но она "пылится" въ листѣ ожиданiя Озона.
Книга по нуристанским?
(http://bibliofile.su/uploads/posts/2011-05/1306848989_yazyki-mira-200.jpg)
Есть в электронном виде
къде?
http://www.box.com/shared/static/akkqo5eyeo.rar
У нас любят всякие контакты, субстраты, конланги и санскриты...
покорнѣйше благодарю
радъ стараться
Тогда надо бы-с еще-с букву "с" добавлять-с, господин хороший.
А. Л. Грюнберг. Языки Восточного Гиндукуша. Язык кати, 3,8 Мб, djvu (http://full-files.com/050jp97sfxwa/Kati_lang.zip.html)
извольте-съ
Farroukh,
чем вы делаете djvu? Чем и как его делают?
Ссылка. (http://clck.ru/SViU)
Budh, я у вас этого не спрашивал. Вы уже доказали в отдельной теме, что не можете ответить на этот вопрос. И да, я гуглил тему относительно подробно.
При помощи Djvu Solo (http://www.softholm.com/freeware_2/DjVuSolo3.1.exe)
Еще один словарь Kamviri lexicon http://uz-translations.su/?category=irbooks-iranian&altname=kamviri_lexicon (http://uz-translations.su/?category=irbooks-iranian&altname=kamviri_lexicon)
Цитата: Farroukh от декабря 26, 2011, 12:08
При помощи Djvu Solo (http://www.softholm.com/freeware_2/DjVuSolo3.1.exe)
Так он не может открыть pdf... только jpg
Вы вероятно, не поняли вопроса, не чем открывать djvu, а чем его ДЕЛАЮТ. В частности, как перегнать из pdf в djvu.
Даркстар, тут есть своя особенность. Есть конвертеры, которые перегоняют напрямую из пдф в дежавю. Например, этот (http://djvu-info.ru/pdf_to_djvu/). Но получающийся файл всё равно весит много. Меньше чем исходный пдф, но не настолько.
Я лично делаю так. Открываю пдф в файнридере, сохраняю картинки как джпег, и уже в дежавю соло из картинок делаю дежавю-книгу. Такой файл имеет минимальный размер.
Там ведь вся проблема в управлении разрешением и глубиной цвета. Потому что многие умудряются делать цветные pdf с черно-белых книг, в результате размер увеличивается в три раза. Что-то я не вижу пока таких настроек в Solo...
Эти настройки появятся после того как вы нажмёте encode as djvu
Где encode as djvu? В pdf2djvugui.exe?
ЦитироватьГде encode as djvu?
Да, там.
А можно в этой теме обсудить классификацию нуристанских языков?
Кто-то запретил?
Цитата: Iskandar от января 6, 2012, 14:13
Кто-то запретил?
Ну тогда...
Что-то с их классификацией всё не очень понятно...
ЦитироватьNuristani languages are generally regarded as an independent group, as one of the three sub-groups of Indo-Iranian, following the studies of Georg Morgenstierne (1973, 1975). However, sometimes it is classified in the Dardic languages branch of the Indo-Iranian language family, while another theory characterized it as originally Iranian, but greatly influenced by the nearby Dardic languages.
Какие есть доказательства в пользу каждой из теорий?
И всё-таки они могут быть родственны дардским и быть, соответственно, частью индо-арийской ветви.
Отсутствие деаффрикатизации продуктов сатемизации (ох!)
RUKI без U
Полное схлопывание придыхательных с непридыхательными
Интересно, что в нуристанских отразилась в исконном ИЕ виде лексема "язык": кати dic [dits], прасун luzuk1 < арийск. *diƷ́hū < ИЕ *dn̥ǵhū-.
В то время как в индоиранских произошли различные неэтмологические деформации: др.инд. jihvā- > хинди Jībh vs. авест. hizuua(n)-, др.перс. hizan-, сев. зап. *(h)izuvān-, вост. zuvā(ka)-.
1. Прасунское l < *d. Это кстати к вопросу о классификации внутри самих нуристанских, где прасун очень сильно отличается от всех остальных.
В языке вайгали "язык" вообще будет jip - заимствование из дардских, если точнее - каких-то кунарских языков. Это уже к вопросу воздействия дардских на нуристанские, которое на самом деле очень велико.
Цитата: Versteher от декабря 23, 2011, 11:29
есть ещё толстая книга изъ набора: Языки Мiра; но она "пылится" въ листѣ ожиданiя Озона.
ссылку можно?
Наткнулся на Khowar English Dictionary - в описании словаря заинтересовал следущий пассаж:
"Khowar is spoken in Northern Pakistan and is the predominant language of Chitral. It is also spoken in Gilgit and Upper Swat. There are reports of Khowar speakers in Tajikistan. The total estimated number of Khowar speakers is 300,000."
Что,на самом деле в Таджикистане живут кховароязычные?
Гугл отзывается на выделенную фразу, но источник непонятен.
Может, это ваханцы кховарок умыкали? ^^
Цитата: Iskandar от января 6, 2012, 16:22
RUKI без U
Это не может быть развитием us > uš > us? Судя по тому, что RUKI есть в балтославянских, это весьма древнее ареальное развитие еще эпохи, когда праарийские и балтославянские соседствовали. И в параарийских заимстованиях в ФУ тоже это правило обнаруживается.
Цитата: bvs от января 15, 2013, 17:27
Это не может быть развитием us > uš > us?
В который раз приходится поминать сегодня Бритву Оккама. :)
Цитата: Neeraj от января 15, 2013, 17:13
Khowar
Кстати, какое отношение к сабжу :)
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 19:00
Цитата: Neeraj от января 15, 2013, 17:13
Khowar
Кстати, какое отношение к сабжу :)
Не нашел отдельную тему по дардским ...а создавать отдельную тему поленился...
Стеблин-Каменский, кажется, писал о кховарских женщинах, вышедших замуж за советских ваханцев ещё до введения жёсткого пограничного режима самой свободной страной на свете.
Цитата: Neeraj от января 15, 2013, 19:05
Не нашел отдельную тему по дардским ...а создавать отдельную тему поленился...
можно было бы в гималайский языковой союз запихнуть - там все равно никто ничего не пишет...
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 19:00
Цитата: bvs от января 15, 2013, 17:27
Это не может быть развитием us > uš > us?
В который раз приходится поминать сегодня Бритву Оккама. :)
Вы считаете, правило RUKI действовало на арийской прародине в Средней Азии? Тогда почему оно так удивительно совпало с балтославянским? В отличие от сатемизации, это не столь уж распространенный переход.
В любом случае балто-славяно-арийского языка не существовало.
Цитата: bvs от января 15, 2013, 19:25
Тогда почему оно так удивительно совпало с балтославянским?
Случайное совпадение? :umnik:
Цитата: bvs от января 15, 2013, 19:25
В отличие от сатемизации, это не столь уж распространенный переход.
В каких сатемных языках его нет?
Цитата: bvs от января 15, 2013, 19:25
Вы считаете, правило RUKI действовало на арийской прародине в Средней Азии? Тогда почему оно так удивительно совпало с балтославянским? В отличие от сатемизации, это не столь уж распространенный переход.
Удивительно совпало? Это где ж там совпадение? А в балтийском оно вообще с пятого на десятое проводится.
Самые "рукастые" это индоиранские и славянские. Даже нуристанские уже меньше. В остальных ещё меньше. Самый странные из них это балтийские - вроде есть, но так что всё "замылено" позднейшими явлениями. Впрочем, у них и с сатемностью не всё в порядке.
Но сатемные языки и языки с "руки" это практически тождество.
Вот папка с несколькими книгами ( на английском и итальянском ) о языках северной части Пакистана, в том числе и о нуристанских - может кому пригодится http://yadi.sk/d/0JnQbz4M1x-Qa (http://yadi.sk/d/0JnQbz4M1x-Qa)
Небольшой кховарский анклав был в Гиссарской долине, местные зовут их кавол.
После длительной отключки вновь заработал сайт http://nuristan.info/
Сегодня даже учёные занимаются нуристанскими в качестве хобби.
Впрочем, что для российской науки неудивительно
http://theoryandpractice.ru/posts/4552-molodye-uchenye-lingvist-sergey-derin
Так появилась какая-нить хронология связи прасун и узконуристанских? Или никто ничё не знает пока? :what:
Вы сейчас к кому обратились?
Язык селения Нишейграм в афганском Гиндукуше. Грамматика (http://uz-translations.net/?category=iranian-irbooks&altname=nisheigramskii_yazyk_hrammatika)
Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 19:27
В любом случае балто-славяно-арийского языка не существовало.
Не слишком ли категорично?
По идее все ИЕ языки произошли из праиндоевропейского, который ветвился, ветвился и доветвился.
Подозреваю, что существовал прасатемный язык, который можно было бы обозвать балто-славяно-арийским+фракийским.
Основание?
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2014, 08:25
Основание?
Если рассмотреть языки какой либо языковой группы, то можно выделить черты, характерные только для этой языковой группы. На этом основании языки в группу и объединяются.
Часть черт в этих языках индивидуальна, они накапливаются в течение самостоятельного развития этих языков.
Часть черт связывает эти языки с другими языковыми группами, что позволяет объединить их, эти группы в языковую семью.
Таким образом у нас имеется три уровня черт:
поздние, индивидуальные, характерные для одного языка
более древние, характерные для языковой группы
реликтовые, сохранившиеся и присущие данной языковой семье.
В более глубокие временные дебри спускаться наверное не стоит, слишком мало для этого информации.
На основании этих черт строятся классификации языков. Надеюсь все с этим согласятся.
Общие слова
Признаки могут развиваться и конвергентно.
Начнём с того, как звучал *ḱ в вашем протосатемном языке?
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2014, 16:31
Общие слова
Признаки могут развиваться и конвергентно.
Начнём с того, как звучал *ḱ в вашем протосатемном языке?
Дело в том, что конвергенцией не возможно объяснить наличие общих черт для всех языков в языковой группе.
Может быть конвергенцией можно объяснить возникновение языковых союзов, хотя я склоняюсь к сильному влиянию субстрата.
Однако вернёмся к процессам, ведущим к сложению языковой группы.
Язык это относительно стабильная система, существующая во времени. Изменения происходят постоянно, однако их накопление происходит с незначительной скоростью и занимает длительное время. Более того эти изменения не носят радикального характера.
Происходит распадение на диалекты, формируется этнолингвинистическая непрерывность.
Всему виной традиция, чем её уровень выше, тем медленнее идут изменения.
Однако в определённый момент времени происходит разрушение старой традиции, в языке лавинообразно происходят радикальные изменения. На основе одного из диалектов языка, назовём его прото языком, формируется новый праязык. Назовём этот период инкубационным. Завершается он возникновением новой традиции, стабилизирующей новодел.
На втором этапе, в период экспансии, этот язык получает широкое распространение. Другие языки, оказавшиеся на его пути, исчезают или оттесняются на окраины.
Затем активная фаза переходит в инерционную.
Такой процесс легко объясняет наличие реликтовых структур, доставшихся от протоязыка.
Праязык состоит из реликтовых структур и новаций. В дальнейшем идут процессы расхождения. Со временем формируются диалекты, языки, однако радикальных изменений не происходит. Этому препятствует высокий уровень традиции.
Что-то вас опять понесло в общие рассуждения...
Вы можете ответить на конкретный вопрос?
Цитата: рекуай от ноября 6, 2014, 19:30
Дело в том, что конвергенцией не возможно объяснить наличие общих черт для всех языков в языковой группе.
Перечислите общие черты сатемной группы.
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2014, 19:33
Что-то вас опять понесло в общие рассуждения...
Вы можете ответить на конкретный вопрос?
Цитата: рекуай от ноября 6, 2014, 19:30
Дело в том, что конвергенцией не возможно объяснить наличие общих черт для всех языков в языковой группе.
Перечислите общие черты сатемной группы.
ЦитироватьПодозреваю, что существовал прасатемный язык, который можно было бы обозвать балто-славяно-арийским+фракийским.
Хотите услышать от меня реконструкции? Так я не специалист и существование прасатем только подозреваю.
Однако от общих вопросов пора перейти и к индоиранской группе.
Какие следы от резких сломов старой традиции и создания новой? Это чётко прослеживаемые различия между группами и внутренняя близость внутри языковой группы или подгруппы.
Таких следов микрокатаклизмов я обнаружил предостаточно.
Индоарийские языки обнаруживают относительно чёткое деление на западные и восточные. С большой уверенностью можно говорить о прамагадхи и его предке праиндоарийском.
Иранские языки делятся на западные и восточные. С большой уверенностью можно говорить о прафарси и праиранском.
Соответственно трудно отрицать наличие праиндоиранского, реликтами которого возможно являются нуристанский и дардские языки.
Таким образом праиндоиранский пережил несколько радикальных перестроек, о наличии которых говорят чётко прослеживаемые языковые границы внутри его многочисленных потомков. Время возникновения праиндоиранского не позднее начала второго тысячелетия до нашей эры.
Предполагаемый прасатем соответственно существовал ещё в более древние времена, то есть испытал ещё минимум одну радикальную перестройку.
Народы, являющиеся носителями новации сатем, скорее всего имели общего предка, однако за время своего существования не однократно претерпели значительные изменения. С каждой реорганизацией прасатемные структуры вытеснялись и искажались нововведениями. Можно ли на этих остатках провести реконструкцию? Вопрос конечно интересный. Однако в существовании прасатем лично я не сомневаюсь.
Какая-то каша, извините
Дык опять общие слова... :what:
Ну ещё и матчасть хромает.
Цитата: рекуай от ноября 6, 2014, 21:59
Иранские языки делятся на западные и восточные. С большой уверенностью можно говорить о прафарси и праиранском.
Если под этими экзотическими противопоставлениями скрываются празападноиранский и правосточноиранский, то можно «с большой уверенностью» сказать, что их (как отдельных единых противопоставленных друг другу языков) никогда не существовало.
Цитата: Iskandar от ноября 6, 2014, 22:07
Ну ещё и матчасть хромает.
Цитата: рекуай от ноября 6, 2014, 21:59
Иранские языки делятся на западные и восточные. С большой уверенностью можно говорить о прафарси и праиранском.
Если под этими экзотическими противопоставлениями скрываются празападноиранский и правосточноиранский, то можно «с большой уверенностью» сказать, что их (как отдельных единых противопоставленных друг другу языков) никогда не существовало.
По идее наличие общих черт для группы языков и, соответственно отсутствие таких черт вне их круга, подразумевает наличие общего предка, от которого они в последующем разошлись. Соответственно этот общий предок, праязык, претерпел радикальные изменения, сохранил ряд основных черт от протоязыка и выработал набор уникальных личных черт, присущих только ему. Набор требований жёсткий, если группа языков ему соответствует, то у них без всяких там конвергенций был общий предок.
Под праиранским я подразумевал предка празападноиранского.
Цитата: рекуай от ноября 6, 2014, 23:24
По идее наличие общих черт для группы языков и, соответственно отсутствие таких черт вне их круга, подразумевает наличие общего предка, от которого они в последующем разошлись. Соответственно этот общий предок, праязык, претерпел радикальные изменения, сохранил ряд основных черт от протоязыка и выработал набор уникальных личных черт, присущих только ему. Набор требований жёсткий, если группа языков ему соответствует, то у них без всяких там конвергенций был общий предок.
К чему эта вода про наличие отсутствие подразумевания?
Цитата: рекуай от ноября 6, 2014, 23:37
Под праиранским я подразумевал предка празападноиранского.
А зачем?
К чему эта вода про наличие отсутствие подразумевания?
Наивно предположил, что все сейчас же кинутся прасатем реконструировать :donno:
ЦитироватьД. И. Эдельман НУРИСТАНСКИЕ ЯЗЫКИ
нуристанская группа вычленялась из общеарийской относительно рано, сохранив некоторые архаизмы и выработав ряд собственных инноваций. Это произошло в период, когда собственно индоиранская группа еще не разделилась на индоарийскую и иранскую ветви. В дальнейшем частые контакты Н.я. с дардскими и иранскими языками, а также единообразное для всех этил групп субстратное воздействие со стороны доиндоевропейских языков ареала, выработали ряд общих инновационных черт, в основном, типологических, которые объединяют Н.я. с другими арийскими языками, особенно с дардскими.
На сколько нуристанские близки дардским? На сколько нуристанские и дардские сохранили черты праиндоиранского?
Nuristani Languages. In Indo-Iranian Languages and Peoples
https://www.academia.edu/22153395/Nuristani_Languages._In_Indo-Iranian_Languages_and_Peoples_ed._by_N._Sims-Williams_OUP_2002
Часть страниц у меня отобразилась верх ногами. :what:
Автор упоминает три гипотезы: 1) нуристанские - иранские, но очень рано отошедшие 2) нуристанские - индоарийские, но тоже очень рано отошедшие, в доведийские времена
3) нуристанские ни то, ни сё.
Автор вроде как склоняется ко 2) :???
Так сканировали...
Загрузил поправленный файл
https://vk.com/iranica?w=wall-53940281_1873
Автор не замечает, что бог Mon(dī) < Mahadeva не может быть исконно нуристанским именем и является заимствованием из индуизма.
Цитата: Iskandar от сентября 29, 2016, 15:00
Автор не замечает, что бог Mon(dī) < Mahadeva не может быть исконно нуристанским именем и является заимствованием из индуизма.
А когда? При Маурьях, может? :what:
Очень часто встречаются предположения, что такой то язык сложился там то и потом переместился в места современного проживания.
Именно так выглядит версия №2 нуристанские - индоарийские, но тоже очень рано отошедшие, в доведийские времена
Такие предположения выглядят не очень убедительно в сравнении с вариантом местного сложения языка.
В данном случае праязык индоарийский сложился на севере Индостана с датировкой -1200.
Под словом "сложился" я подразумеваю языковой переход от предкового протоязыка к праязыку, при этом праязык значительно отличается от протоязыка.
Происходит своеобразное ответвление от существовавшего до этого языкового состояния.
Соответственно сохранившиеся языки предыдущего языкового состояния являются прямыми потомками индоарийского праязыка, сложившегося на половину тысячелетия раньше. Именно на эту роль и подходят нуристанские ни то ни сё.
Ответвившиеся индоарийские в свою очередь получили широкое распространение на Южноазиатском субконтиненте.
Ответвившиеся иранские языки затёрли прямых потомков праиндоиранского на севере от Индии. Версия №1) нуристанские - иранские, но очень рано отошедшие, выглядит тоже не очень убедительно.
Иранские это северное ответвление от праиндоиранского, индоарийские это южное ответвление от праиндоиранского, нуристанские это прямые потомки праиндоиранского.
Цитата: рекуай от сентября 29, 2016, 15:29
Иранские это северное ответвление от праиндоиранского, индоарийские это южное ответвление от праиндоиранского, нуристанские это прямые потомки праиндоиранского.
Почему вам не пришло в голову, что нуристанские - это центральное ответвление от праиндоиранского? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 29, 2016, 15:46
Цитата: рекуай от сентября 29, 2016, 15:29
Иранские это северное ответвление от праиндоиранского, индоарийские это южное ответвление от праиндоиранского, нуристанские это прямые потомки праиндоиранского.
Почему вам не пришло в голову, что нуристанские - это центральное ответвление от праиндоиранского? :what:
Языковой переход слишком заметное явление. В этом бы случае говорили о конкретных трёх ветвях и не говорили бы про нуристанские ни то, ни сё.
"Прямые потомки", противопоставленные каким-то кривым — это всё ненаучная терминология.
В этих языках вы всё равно не разбираетесь, но упорно снабжаете публику общими словами про свою идею-фикс.
А Вас интересуют доказательства?
People of Kafiristan, c.1840. From an album of paintings held in the British Library.
(https://pbs.twimg.com/media/Durx3Y5WkAEHaVd.jpg:large)
Чего это у неё икры обуты, а ступни нет?
Цитата: Iskandar от сентября 29, 2016, 15:00Автор не замечает, что бог Mon(dī) < Mahadeva не может быть исконно нуристанским именем и является заимствованием из индуизма.
Пачиму? :??? Маха-дэва - "великий дэва" же просто. Настолько неспецифично, что даже в индуизме относится ко всем подряд без разбору (если нет специфического шиваистского контекста). Или речь о том, что в нуристанских это звучало бы по другому?
Цитата: Lodur от декабря 18, 2018, 13:04
Или речь о том, что в нуристанских это звучало бы по другому?
Праиндоевр. *ǵ
(h) > нурист. ʣ ( > z)
«Мазафака, мазадэва! Где дождь⁈»
ЦитироватьБашгальские (северо-восточные) кафиры, бежавшие от насильственной исламизации. Мужчины в тюрбанах – это достигшие определённого социального ранга за военные заслуги или устроение пиров. Мужчина (крайний слева, внизу), с бородой без усов и не носящий длинных волос, вероятно, принял ислам. Паколь надёт только на нём. Фото сделано в 1912 г.
Четвёртый справа – вероятно, вождь и известен по более раннему фото (Red Kaffir Archers of Chitral), как и человек справа от него. Причём на том снимке в паколях – все люди. Распространение паколя в Кафиристан на рубеже XIX-XX вв. связано с исламизацией, но сам факт ношения не свидетельствует о принадлежности к мусульманам (как и сегодня язычники-калаши одеваются подобно соседям).
Источник: Sir Auriel Stein. Archaeological Survey of India.
(https://pp.userapi.com/c836530/v836530350/1d737/pJd5rmofi1g.jpg)
Д. И. Эдельман. Дардские и нуристанские языки. 1999
(https://bookree.org/reader?file=1333179 (https://bookree.org/reader?file=1333179)), (https://vk.com/wall-69441231_49502 (https://vk.com/wall-69441231_49502)).
В книгах по нуристанским и дардским языкам встречается специфическая передача звуков , не похожая на МФА. Вот к примеру ř из языка кати, какому знаку из МФА он соответсвует, по звучанию как английское r ?
Я так понимаю что этот ř звучит как Voiced alveolar tapped fricative?
Цитата: Євгенъ от октября 15, 2020, 11:45
В книгах по нуристанским и дардским языкам встречается специфическая передача звуков , не похожая на МФА. Вот к примеру ř из языка кати, какому знаку из МФА он соответсвует, по звучанию как английское r ?
В книгах должно быть объяснение.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 15:46
В книгах должно быть объяснение.
А откуда вообще эти не-МФА берутся? Пережитки до-МФА или непризнание МФА отдельными лингвистами до сих пор? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2020, 15:50
А откуда вообще эти не-МФА берутся? Пережитки до-МФА или непризнание МФА отдельными лингвистами до сих пор? :???
Берутся из разумного понимания, что для МФА требуется расшифровка аудиозаписи, которой в большинстве случаев нет. Данные и раньше, и сейчас в основном записываются со слуха, это неправильно для лингвистики, но записывающая техника может отпугнуть носителя, а можно и в бубен получить. Лингвисты не шпионы — скрытую запись провести не всегда возможно, да и не очень это этично: информаторы обычно сотрудничают на доверии, а ты тут такой умный «во имя науки» будешь шпионить. Кроме того, как уже сказал, огромный массив данных собран в прежние времена, какой там МФА...
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 15:46
Цитата: Євгенъ от октября 15, 2020, 11:45
В книгах по нуристанским и дардским языкам встречается специфическая передача звуков , не похожая на МФА. Вот к примеру ř из языка кати, какому знаку из МФА он соответсвует, по звучанию как английское r ?
В книгах должно быть объяснение.
Там есть описание этого звука, но я не лингвист и мне это мало о чем говорит. Вот описание - Переднеязычный церебральный однофокусный срединный щелевой.
Там рядом с ř был другой знак как r но с такой ' черточкой сверху и точкой внизу. Описание такое как и у ř, наверно мягкий вариант.
Вот я думаю что это звук типо как Voiced alveolar tapped fricative.
Цитата: Євгенъ от октября 15, 2020, 17:22Описание такое как и у ř, наверно мягкий вариант.
Мягкий вариант это как раз "переднеязычный".
Цитата: Євгенъ от октября 15, 2020, 17:22Вот я думаю что это звук типо как Voiced alveolar tapped fricative.
По описанию это может быть даже (wiki/en) Voiced retroflex fricative (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_retroflex_fricative).