Лингвофорум

Если глаголоприлагательные вынесены в отдельную часть речи - причастия, почему глаголосуществительные не вынесены?
Вот недавний разговор навёл на мысль, если у причастий есть глагольгное поведение - изменение по времени и роду (в прошедшем), то и у отгл сущ может такое быть, например: бегалние, прыгалиние итд.

Зафиксировано ли существование нечто подобного в современных славянских языках и/или существовалоние его в праславянском?

А почему инфинитивы и императивы не выделены в отдельные части речи? Потому что традиция.

1. А почему они должны быть выделены?
2. А как нащот вашего ПР? Там-то будет? изменение повременам и родам сабжа.
3. Что с родственными языками и языками-предками.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 21:03
1. А почему они должны быть выделены?

Потому что употребляются в совсем других позициях в предложении, нежели личные формы глаголов.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 21:03
2. А как нащот вашего ПР? Там-то будет? изменение повременам и родам сабжа.

Нет, не будет. В ПР нет выдуманных слов и словоформ.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 21:03
3. Что с родственными языками и языками-предками.

Отглагольные существительные есть во всех славянских.

Кажется, это явление называется "имя действия"... Кстати на тему глагольных падежей у меня есть заметка (http://arahau.ucoz.ru/publ/estestvennye_jazyki/padezhi_glagola/4-1-0-25) (вроде бы тема уже обсуждалась на форуме)

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:06
Отглагольные существительные есть во всех славянских.

Я спрашивал о изменении времени и рода.

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:06
Нет, не будет. В ПР нет выдуманных слов и словоформ.

Почему выдуманных? Вы же понимаете что значит "существовалние". Значит языку не противоречит.

Да и почему должно противоречить-то? Раз глаголоприлагательные (причастия) изменяются как глагол во времени, почему существительные не могут. Это же осознанное ущербление...

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 21:07
Кажется, это явление называется "имя действия"... Кстати на тему глагольных падежей у меня есть заметка (вроде бы тема уже обсуждалась на форуме)

По заметке:
1. Определение существительного строится не на склоняемости (которой нет в OVER 9000 языках), а на возможности использовать в качестве подлежащего.
2. Каким боком тут деепричастие?

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 21:11
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:06

ЦитироватьОтглагольные существительные есть во всех славянских.

Я спрашивал о изменении времени и рода.

Род определяется согласованием. Ваша выдумка не меняет род слова, он так и остаётся средним по согласованию.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 21:11
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:06

ЦитироватьНет, не будет. В ПР нет выдуманных слов и словоформ.

Почему выдуманных? Вы же понимаете что значит "существовалние". Значит языку не противоречит.

Я много чего понимаю, но это не значит, что язык надо превращать в помойку.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 21:11
Раз глаголоприлагательные (причастия) изменяются как глагол во времени, почему существительные не могут. Это же осознанное ущербление...

Могут, только не так, как вам хочется. "бегание" - "бегание потом" - "бегание раньше".

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:12
2. Каким боком тут деепричастие?

Вы про кушитские или славянские?

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 21:18
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:12

Цитировать2. Каким боком тут деепричастие?

Вы про кушитские или славянские?

Про славянские.

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:12
Каким боком тут деепричастие?

А почему бы и нет. Деепричастия также могут образовывать существительные (правда, особого свойства) - слив, смыв, прорыв...

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:12
2. Каким боком тут деепричастие?

понятия не имею

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:17
Я много чего понимаю, но это не значит, что язык надо превращать в помойку.

почему в помойку, я рассматриваю это как обогащение языка, из-за "невозможности" склонять отгл сущ во времени возникла непонятка =>

Цитата: Leo от мая  6, 2011, 10:07

Цитата: myst от мая  6, 2011, 09:52
Я вижу, в треде ещё есть те, кто верит в существование бин Ладена. :smoke:

В существование до последней акции или после ?  :)

Видите, а можно было избежать непонятки, если б мист написал "существовалние". Темболее что специально придумывать ничо не надо всё и так есть.

Alone Coder, Я вас не пониманию - вы себя позиционируете как борца с ожёговщиной.
А сами запрещаете раскрывать потенциал языка.
Вот скажите, почему нельзя склонять отглаг сущ во времени?

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 21:28
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:12

ЦитироватьКаким боком тут деепричастие?

А почему бы и нет. Деепричастия также могут образовывать существительные (правда, особого свойства) - слив, смыв, прорыв...

Вы путаете деепричастия с омонимичными им существительными. Деепричастие - это отглагольное слово, выражающее обстоятельство. Если угодно, отглагольное наречие.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 21:30
Alone Coder, Я вас не пониманию - вы себя позиционируете как борца с ожёговщиной.
А сами запрещаете раскрывать потенциал языка.

1. О́жеговщиной.
2. Никаких новых средств выражения мысли ваше словотворчество не создаёт. Все нужные механизмы уже есть в языке.
3. ПР - оптимизированный язык.

Я таки был прав, ви метите на его место!
Он ожёгов ибо жертва собственного мракобесия.

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:34
2. Никаких новых средств выражения мысли ваше словотворчество не создаёт.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 21:28
Цитата: Leo от Вчера в 11:07

ЦитироватьЦитата: myst от Вчера в 10:52

ЦитироватьЯ вижу, в треде ещё есть те, кто верит в существование бин Ладена. :smoke:

В существование до последней акции или после ?  :)

Этот вопрос возник бы? если б было написано существоваЛние, да или нет?

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:31

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 21:28
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:12

ЦитироватьКаким боком тут деепричастие?

А почему бы и нет. Деепричастия также могут образовывать существительные (правда, особого свойства) - слив, смыв, прорыв...

Вы путаете деепричастия с омонимичными им существительными. Деепричастие - это отглагольное слово, выражающее обстоятельство. Если угодно, отглагольное наречие.

Это - классическое определение, которое не объясняет почему деепричастия имеют краткие формы, как прилагательные... Слова знать, стать и проч., по вашему это тоже омонимия???

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 21:43
Это - классическое определение, которое не объясняет почему деепричастия имеют краткие формы, как прилагательные...

Пример приведите.

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 21:43
Слова знать, стать и проч., по вашему это тоже омонимия???

Да.
Инф. знать, стать < др.-рус. знати, стати.
Сущ. знать, стать < др.-рус. знать, стать.

А може скажете и слово "ученый" не может выполнять функции существительного? Это тоже омонимия?

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 21:46
А може скажете и слово "ученый" не может выполнять функции существительного? Это тоже омонимия?

Это субстантивизация прилагательного/причастия. Есть в куче языков.

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:52

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 21:46
А може скажете и слово "ученый" не может выполнять функции существительного? Это тоже омонимия?

Это субстантивизация прилагательного/причастия. Есть в куче языков.

А может ли субстантивация выступать в качестве омонимии в качестве процесса субстантивации?

Т.е., я хотел спросить чем же омонимия отличается от субстантивации?

Омонимия - совпадение слов, разных по происхождению. Субстантив(из)ация - смена функции слова на функцию существительного (как правило, старая функция тоже сохраняется).

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 22:07
Омонимия - совпадение слов, разных по происхождению. Субстантив(из)ация - смена функции слова на функцию существительного (как правило, старая функция тоже сохраняется).

Так разве слово "знать" (инф.) и "знать" (сущ.) разные по происхождению? Скорее это субстантивация, также как и со словом "слив"

вот слова "брак" и "брак" - действительно омонимы, а "знать" и "слив" - совсем другой случай. Или у вас есть данные, что "слив" - иностранного происхождения или не от глагола "лить"???

По поводу "знать": вы что, суффиксы -ти и -ть не различаете?

По поводу "слив" - их три:
1. G pl от "слива"
2. N sg от "слив"
3. Деепричастие от "слить"

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 22:21
По поводу "знать": вы что, суффиксы -ти и -ть не различаете?

По поводу "слив" - их три:
1. G pl от "слива"
2. N sg от "слив"
3. Деепричастие от "слить"

Интересное заявление: т.е. вы считаете, что омонимия возникает, если в похоже звучащих словах разные суффиксы?

Со сливом не убедили. Существительное "слив" и "лить" разного корня, по вашему? Чотто я нипнл

Вот еще пример: существительные, произошедшие от деепричастий - пройда, рёва... Или тоже скажете - омонимия?

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 22:42
Существительное "слив" и "лить" разного корня, по вашему?

Одного (если вы не про №1). Даже на синхронном уровне.

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 22:44
Вот еще пример: существительные, произошедшие от деепричастий - пройда, рёва...

С чего вам вздумалось, что они от деепричастий? Напомню, что нативные русские деепричастия - на -учи и -вши (в отличие от церковнославянских на -я и -в).

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 22:48

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 22:42
Существительное "слив" и "лить" разного корня, по вашему?

Одного (если вы не про №1). Даже на синхронном уровне.

Причем тогда здесь ваша омонимия, если корни одинаковые и значение в рамках одинаковой семантики... Здесь скорее субстантивация

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 22:48

Цитата: I_one от мая  7, 2011, 22:44
Вот еще пример: существительные, произошедшие от деепричастий - пройда, рёва...

С чего вам вздумалось, что они от деепричастий? Напомню, что нативные русские деепричастия - на -учи и -вши (в отличие от церковнославянских на -я и -в).

Не только мне одному вздумалось :) Еще В. Иванову в "Исторической грамматике русского языка", М., 1983, стр. 361

Там вообще-то про причастия. "рёва" - букв. 'ревущий'.

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 23:11
Там вообще-то про причастия. "рёва" - букв. 'ревущий'.

Посмотрите внимательнее Иванова. Там очень доходчиво...

Посмотрите внимательнее Иванова. Там очень доходчиво. В древнерусском не было деепричастий. Вообще.

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 23:26
Посмотрите внимательнее Иванова. Там очень доходчиво. В древнерусском не было деепричастий. Вообще.

Вы подменяете понятия "русский язык и древнерусский язык". В зависимости от конъюнктуры можно утверждать, пользуясь это подменой, что слово "шел" это глагол или причастие

Вы подменяете понятие "произошло от древнерусского причастия" понятием "произошло от русского деепричастия". Деепричастия на -а нет и не было. Выравнивание -а > -я произошло до образования категории деепричастий.

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 23:34
Вы подменяете понятие "произошло от древнерусского причастия" понятием "произошло от русского деепричастия". Деепричастия на -а нет и не было. Выравнивание -а > -я произошло до образования категории деепричастий.

1. зачем вы за мной все повторяете?
2. где я говорил "произошло от древнерусского причастия"? А если я не говорил, то как я могу что-то подменять? (Дать ссылку на хороший учебник по логике?)

Ещё раз: вы подменяете понятие "произошло от древнерусского причастия" понятием "произошло от русского деепричастия". Вы утверждаете, что "рёва" произошло от деепричастия, что есть чушь.

Вот скажите, что будет логичнее?
а. Предполдожить, что слово "пройда" произошло от деепричастия "пройдя"?
б. Произошло от слова "шедший" (идущий, пройденный...)?

Думаю, логичнее предположить вариант а.) То, что в свою очередь "пройдя" произошло от причастие, а причастие в свою очередь от глагола - дело 55-ое или 255-ое (порядок важности этой неважности также не важен)

У вас дихотомия головного мозга - видите всего два варианта. Единственно логичным по имеющимся данным будет вариант "в": слово "пройда" произошло от причастия "проида", от какового причастия также произошло деепричастие "пройдя".

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 23:45
У вас дихотомия головного мозга - видите всего два варианта.

Поздравляю: у вас три полушария головного мозга  :D Желаю вам не останавливацца на этом и переходить к кватернализации

существительному "пройда" в русском языке ближе деепричастие "пройдя" (нежели причастие шедший, идущий)... О цепочке событий, какая часть речи из какой произошла см. выше

1. Деепричастия не субстантивизируются - они не пересекаются по позициям в предложении с существительными.
2. Происхождение - это не вопрос синхронного уровня, чтобы подгонять.
3. Критерий - не близость, а равенство с поправкой на фонетические и морфологические процессы. По близости только фоменкоиды и ностратики работают.

1. Зачем становицца заложником собственных доморощенных догм?
2. Зачем вы навешиваете ярлыки? Может, вы академик? Автор научных многотомных трудов? "Деепричастия не субстантивизируются", и всех кто считает иначе -- ату (это логика инквизитора). Вас послушай, так давно бы все считали, что земля плоская

1. А вы кто такой, чтобы выдавать свои гипотезы, противоречащие материалу, за догмы?
2. Вы понятие субстантивизация услышали только сегодня, и уже решаете, где она есть, а где её нет. Вас послушай, так давно бы все считали, что земля произошла от деепричастия.

Ниплахой слив, да.

А чо, землить > земля.

Цитата: I_one от мая  8, 2011, 00:02
1. Зачем становицца заложником собственных доморощенных догм?
2. Зачем вы навешиваете ярлыки? Может, вы академик? Автор научных многотомных трудов? "Деепричастия не субстантивизируются", и всех кто считает иначе -- ату (это логика инквизитора). Вас послушай, так давно бы все считали, что земля плоская

Прочитайте предыдущий пост Кодера: он не просто написал "деепричастия не субстантивизируются", он написал причину.

Извините, I_one, но мне кажется, что у Вас есть определенный недостаток знаний по языкознанию.

Вы неправильно понимаете омонимию. Если у слова есть 2 значения (не важно, грамматических: существительное/прилагательное,&mdash;или лексических), то есть 2 варианта: омонимия и полисемия. Tertium non datur. Различие основывается не на единстве корня.

Полисемия&mdash;это явление, когда вначале было одно слово с одним значением, а потом из первого развилось второе. Например, "ученый" и "столовая"&mdash;пример развития другого грамматического значения, "сон" (процесс) и "сон" (греза)&mdash;пример развития лексического значения.

Омонимия&mdash;это если 2 вначале были совсем разными словами (или словами в разных языках, или по-разному звучащими), а потом стали звучать одинаково (либо из-за заимствования, либо из-за фонетических изменения). Или же сразу стали произноситься по-разному, так как были построены из разных элементов (высыпаться от спать и от сыпать&mdash;из различных корней; maristo мне не так давно приводил пример с gratul-as и grat-ul-as).

Кодер Вам указал, что суффиксы -ти (глагольный) и -ть- (существительный) раньше писались по-разному&mdash;значит, это омонимия. В современном языке это омонимичные суффиксы.

Знать (ведать) и знать (аристократия) построены из разных суффиксов (и писались в прошлом по-разному, как показал Кодер), следовательно, это омонимы.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2011, 00:09
1. А вы кто такой, чтобы выдавать свои гипотезы, противоречащие материалу, за догмы?
2. Вы понятие субстантивизация услышали только сегодня, и уже решаете, где она есть, а где её нет. Вас послушай, так давно бы все считали, что земля произошла от деепричастия.

Вы опять за мной повторяете. Может вы робот?

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 00:30
мне кажется, что у Вас есть определенный недостаток знаний по языкознанию.

А мне кажицца. мы не на экзаменах, чтобы ставить оценки за знания... И заметьте, я в отличие от некоторых ничего не утверждал, а просто задавался вопросом. Меньше всего хотелось бы выслушивать лекции о давно всем известном

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2011, 00:09
Вы понятие субстантивизация услышали только сегодня...

Фу, как некрасиво кичицца своим всезнайством

И вообще, правильнее не "субстантивизация", а субстантивация... Или у вас это - опять "омонимия"?

Так регулярнее.

http://en.wiktionary.org/wiki/substantive
>
http://en.wiktionary.org/wiki/substantivize
>
http://en.wiktionary.org/wiki/substantivization

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2011, 01:02
Так регулярнее.

http://en.wiktionary.org/wiki/substantive
>
http://en.wiktionary.org/wiki/substantivize
>
http://en.wiktionary.org/wiki/substantivization

Наверное. все-таки надо придерживаться в таких случаях печатных версий. Например ЛЭС... Может, у вас нет... под рукой

На всякий случай можете проверить написание слова субстантивация по он-лайн версии ЛЭС (http://tapemark.narod.ru/les/index.html). К сожалению, пока не полной

Цитата: I_one от мая  8, 2011, 00:44

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 00:30
мне кажется, что у Вас есть определенный недостаток знаний по языкознанию.

А мне кажицца. мы не на экзаменах, чтобы ставить оценки за знания...

Я и не ставлю. Я просто отметил момент, который, на мой взгляд мешает конструктивной беседе, вот и все.

ЦитироватьИ заметьте, я в отличие от некоторых ничего не утверждал, а просто задавался вопросом.

Вам на него ответили, просто Вы не поняли ответа.

ЦитироватьМеньше всего хотелось бы выслушивать лекции о давно всем известном

Известное != понятное, это совсем разные вещи. Но не хотите пытаться понять&mdash;как хотите.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2011, 01:02
Так регулярнее.

http://en.wiktionary.org/wiki/substantive
>
http://en.wiktionary.org/wiki/substantivize
>
http://en.wiktionary.org/wiki/substantivization

Не соглашусь. IMHO в русском вполне достаточно маркировки русскими словообразовательными средствами:  [субстантив], субстантивировать, субстантивация.

Не обязательно учитывать номинализацию и номинализировать, так как там вообще вся часть номинализ- непроизводная (ведь у нее в русском нет никакой связи с "номинальным").

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:22
Я просто отметил момент, который, на мой взгляд мешает конструктивной беседе, вот и все.

Как может вам что-то мешать, если в конструктивной работе в этой теме вы участие не принимаете, а только "отмечаете моменты". Вы администратор?

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:22
Вам на него ответили, просто Вы не поняли ответа.

Вы столь любезны, что разъясняете мне, что я не просто не согласен с оппонентом, а просто не понял элементарных вещей. Очень удобный аргумент, надо запомнить  :yes:

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:22
Известное != понятное, это совсем разные вещи. Но не хотите пытаться понять&mdash;как хотите.

Схоластика. "Полезное - не всегда вкусное", - так кажется чиновники оправдывались за низкое качество продуктов

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:28

Не соглашусь.

Бог в помощь... Можете поучить уму-разуму редакцию ЛЭС... Сделаете хоть что-нибудь конструктивное в этой теме

Цитата: I_one от мая  8, 2011, 01:35

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:28

Не соглашусь.

Бог в помощь... Можете поучить уму-разуму редакцию ЛЭС... Сделаете хоть что-нибудь конструктивное в этой теме

О, вот наглядное доказательстово того, что Вы не читаете чужих сообщений.

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:39

Цитата: I_one от мая  8, 2011, 01:35

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:28

Не соглашусь.

Бог в помощь... Можете поучить уму-разуму редакцию ЛЭС... Сделаете хоть что-нибудь конструктивное в этой теме

О, вот наглядное доказательстово того, что Вы не читаете чужих сообщений.

Не понял шутки, а то в очередной бы раз поржал бы

Цитата: I_one от мая  8, 2011, 01:42

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:39

Цитата: I_one от мая  8, 2011, 01:35

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:28

Не соглашусь.

Бог в помощь... Можете поучить уму-разуму редакцию ЛЭС... Сделаете хоть что-нибудь конструктивное в этой теме

О, вот наглядное доказательстово того, что Вы не читаете чужих сообщений.

Не понял шутки, а то в очередной бы раз поржал бы

:E:

Ну, прочитайте наконец то сообщение, на которое я отвечал, и посмотрите, с чем я не согласен.

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:45

Цитата: I_one от мая  8, 2011, 01:42

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:39

Цитата: I_one от мая  8, 2011, 01:35

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:28

Не соглашусь.

Бог в помощь... Можете поучить уму-разуму редакцию ЛЭС... Сделаете хоть что-нибудь конструктивное в этой теме

О, вот наглядное доказательстово того, что Вы не читаете чужих сообщений.

Не понял шутки, а то в очередной бы раз поржал бы

:E:

Ну, прочитайте наконец то сообщение, на которое я отвечал, и посмотрите, с чем я не согласен.

Да, чой-то я заигрался. Извините. Могу удалить то сообщение

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:28Не соглашусь. IMHO в русском вполне достаточно маркировки русскими словообразовательными средствами:  [субстантив], субстантивировать, субстантивация.

Что за мракобесные -ир- и -ация? Субстантивовать, субстантивование.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 20:48Если глаголоприлагательные вынесены в отдельную часть речи - причастия, почему глаголосуществительные не вынесены?

Думаю, из-за того что не имеют глагольного признака времени, и крайне ограниченно имеют глагольный признак вида.

Цитата: Drundia от мая  8, 2011, 09:11

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 01:28Не соглашусь. IMHO в русском вполне достаточно маркировки русскими словообразовательными средствами:  [субстантив], субстантивировать, субстантивация.

Что за мракобесные -ир- и -ация? Субстантивовать, субстантивование.

Давайте тогда осуществительнивание,  осуществительнить. :D

Цитата: Demetrius от мая  8, 2011, 09:20Давайте тогда осуществительнивание,  осуществительнить. :D

Разумеется. Так даже лучше. Но вы говорили только о русских словообразовательных средствах, поэтому основу оставил мракобесную.

Цитата: Drundia от мая  8, 2011, 09:13
Думаю, из-за того что не имеют глагольного признака времени, и крайне ограниченно имеют глагольный признак вида.

Почему не имеют?
существоваЛние

Кодэр, вы не ответили, такчто ПОВТОРЮСЬ

Цитата: Alone Coder от мая  7, 2011, 21:34
2. Никаких новых средств выражения мысли ваше словотворчество не создаёт.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 21:28
Цитата: Leo от Вчера в 11:07

ЦитироватьЦитата: myst от Вчера в 10:52

ЦитироватьЯ вижу, в треде ещё есть те, кто верит в существование бин Ладена. :smoke:

В существование до последней акции или после ?  :)

Этот вопрос возник бы? если б было написано существоваЛние, да или нет?

Этот вопрос не возник бы, если бы было написано "историчность".

слив зощитон!

Цитата: Валентин Н от мая  8, 2011, 15:53Почему не имеют?
существоваЛние

Ну добавили вы Л и что? Признака времени как не было так и нет.

Почему нет-то? Ещё как есть!

Это вы себе придумали.

Даже иностранцы понимают что там прошлое время.
Такшта ваша теория рассыпалась как пыльный музырь.

Каким образом можно понять несуществующее слово вне контекста? Так что у вас и сыпаться нечему, ничего ещё не сделано.

Толсто-толсто.

Цитата: Drundia от мая  9, 2011, 09:19
Каким образом можно понять несуществующее слово вне контекста? Так что у вас и сыпаться нечему, ничего ещё не сделано.

:+1:

Цитата: Валентин Н от мая  9, 2011, 09:20
Толсто-толсто.

Ну вот, сами признались.

не верю в существование грааля, но верю в существоваЛние

Цитата: Валентин Н от мая  9, 2011, 20:02
не верю в существование грааля, но верю в существоваЛние

Валентин, Вам осталось заняться написанием русской грамматики и словарей, или хотябы написанием произведений настолько важных, что по ним напишут грамматики и словари&mdash;только так Вы приблизите будутсуществоватьние таких форм в русском.

Цитата: Demetrius от мая  9, 2011, 20:09
Валентин, Вам осталось заняться написанием русской грамматики и словарей

Этим Кодэр занимается, но не хочет включать :'(

Цитата: Валентин Н от мая  9, 2011, 20:43
Этим Кодэр занимается, но не хочет включать :'(

Так в кодеровскую концепцию это не входит, придётся Вам самим будетосуществлятьсянием этого заниматься.

:D

Цитата: Demetrius от мая  9, 2011, 21:55
будетосуществлятьсянием

осуществлением!

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2011, 00:20
осуществлением!

А будущность как передать?

Цитата: Валентин Н от мая  9, 2011, 20:02
не верю в существование грааля, но верю в существоваЛние

Так не говорят, это не русский язык.

Цитата: Demetrius от мая 10, 2011, 01:22
А будущность как передать?

ааа, точно!
осуществитьние, осуществишьние, осуществитенье!

Цитата: Drundia от мая 10, 2011, 06:25
1. Так не говорят,
2. это не русский язык.

1. Кто не говорит? Почему не говорят? Я говорю!
2. А какой?!

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2011, 20:48если у причастий есть глагольгное поведение - изменение по времени и роду (в прошедшем), то и у отгл сущ может такое быть, например: бегалние, прыгалиние итд.

А вы представляете речевую конструкцию, где такие "имячастия" прошедшего времени были б необходимы? 

Хай. Букволюбе, давно не видно было!!!

Цитата: Букволюб от мая 10, 2011, 23:27
А вы представляете речевую конструкцию, где такие "имячастия" прошедшего времени были б необходимы?

Цитата: Валентин Н от мая  9, 2011, 20:02
не верю в существование грааля, но верю в существоваЛние

Цитата: Валентин Н от мая  9, 2011, 20:02
не верю в существование грааля, но верю в существоваЛние

Сказать-то так можно, но признаться, не вижу смысловой разницы, если сказать
"не верю, что грааль существует, но верю, что существовал". К тому же так ещё и короче на три слога, а речевая экономия -- это, пожалуй, самый веский фактор при эволюции словоформ.

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2011, 22:55

Цитата: Demetrius от мая 10, 2011, 01:22
А будущность как передать?

ааа, точно!
осуществитьние, осуществишьние, осуществитенье!

Вот грамотеи... Зачем будущность передавать для совершенного вида? Тогда надо настоящесть для несовершенного по-новому передавать.

Цитата: Валентин Н от мая 10, 2011, 22:55

Цитата: Drundia от мая 10, 2011, 06:25
1. Так не говорят,
2. это не русский язык.

1. Кто не говорит? Почему не говорят? Я говорю!
2. А какой?!

1. Русскоязычные по-русски так не говорят.
2. Это валентинэнский можетстанетязык.

Цитата: Drundia от мая 11, 2011, 10:48
Вот грамотеи... Зачем будущность передавать для совершенного вида? Тогда надо настоящесть для несовершенного по-новому передавать.

А там не совершенный вид, там традиционная форма без учёта вида.

Цитата: Drundia от мая 11, 2011, 10:48
1. Русскоязычные по-русски так не говорят.

а причём тут язык? мало ли кто чего не говорит.

Цитата: Букволюб от мая 11, 2011, 02:00
К тому же так ещё и короче на три слога

это просто пример осмысленной фразы. в теме постил реальный диалог, в котором вышла непонятка из=за отсутствия прош.вр.

Цитата: Demetrius от мая 11, 2011, 19:17А там не совершенный вид, там традиционная форма без учёта вида.

В валентинэнском можетстанетязыке? Там должно быть осуществляние и осуществление.

Цитата: Валентин Н от мая 11, 2011, 19:20это просто пример осмысленной фразы. в теме постил реальный диалог, в котором вышла непонятка из=за отсутствия прош.вр.

Непонятка вышла не из-за этого, бо в данном случае смысл однозначно передаётся глаголом в пр. вр. (подумать трудно было?) и никакое "имячастие" не нужно.  Однако возрадуйтесь -- сегодня, читая о политике, нашёх применение суффиксу "л" -- это "экс". В именах он ставидется перед окончанием (существованилье), а если окончание нулевое , то вставлядется протеза (вице-спикерол Миронов/ ...спикерлу...).

Цитата: Букволюб от мая 19, 2011, 18:29
нашёх применение суффиксу "л" -- это "экс".

Превосходно!!! :up:

Кстати спрягать можно и отглаг прил:
сделалное задание, сделаланное заданаие.
И не говорите что это не нужно - ещё как нужно!

Отглагольные прилагательные суть причастия, кои, разумеется, можно склонять. Но чем отличаются "сделалное/-лаланное" от "сделанное"? Не понимаю... И что есть "заданаие"?
Я не грю, что "не нужно", но из-за ограниченого числа фонем (русский -- не ыфкуиль) язык не терпит избыточных форм. И если уж изобретать что-то новое, то лишь дадущее ощутимую речевую экономию.

Цитата: Букволюб от мая 19, 2011, 19:58
Отглагольные прилагательные суть причастия

НЕТ - сделанное и сделавшее отличаются тем, что в 1м случае речь об объекте (сделанное кем-то), а во 2м о субъекте (сделавший что-то).

Цитата: Букволюб от мая 19, 2011, 19:58
Но чем отличаются "сделалное/-лаланное" от "сделанное"?

Отличаются субъектом.
Например ученику учитель скажет "давай сделаланное задание", что подразумевает, что задание сделано не учеником, а его сетрой или мамой.
"Сделалинное" подразумевает что задание делал ученик не самостоятельно, но с кем-то.

Предыдущий пост исправил!

Допустим, в "сделаланное/ сделалинное" может быть (хотя и очень редко) смысл. Однако это всё равно разновидности совершенных страдательных причастий прошедшего времени, просто названий для них нет. Допустим, "сделаланное" -- это *отпричастие, а "сделалинное" -- *сопричастие. Но суффиксы "ла" и "ли" мне кажутся смыслово немотивированными. Ведь если прошедшее время и так уже выражено суффиксом "нн", то зачем сопричастность выражать "ли", а отпричастность "ла"? Впрочем, я не знаю ваших целей. Если вы изобретаете априорный язык, то суффиксы могут быть любые, если же "обогащаете" русский, то надо всё-таки опираться на бывущие морфемы.

Цитата: Букволюб от мая 19, 2011, 20:24
Ведь если прошедшее время и так уже выражено суффиксом "нн", то зачем сопричастность выражать "ли", а отпричастность "ла"?

Стоп! С каких пор нн обозначает прошедшее время?
Сделаюнное это будущее время.
Отдам сделаюнное заданаие (которое ещё не сделал).

И потом, как обозначать род, не используя ла и ли?!

Валентин, при всём моём сочувствии к подобного рода языковому новаторству, даже я не знаю, что ответить на ваши выкладки/вопросы. Будь на моём месте кто-нибудь бестактный, он бы сказал что-то вроде "учите  матчасть", но я не скажу, бо сам не Кехада.

Отдам завтра сделаюнное задание - что не так?! :what::donno:

Начали за здравие, а кончили причастиями...
ПОШТО?? Там только форм будущего времени нет - а нужны они? Самое редкое время, чай, можно и придаточными обойтись. Всё остальное на месте.
Но это ещё чёрт бы с ним - однако если причастие выражает показатели агенса, то это уже не причастие, а хрень какая-то... ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО?? Согласных в словах мало показалось? Там и так сплошная ассимиляция, и так все эти причастия в разговорной речи используются раз в году, так нет...

Тема требует переноса из "русского языка" в "конланги". Срочно.

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 21:45
Отдам завтра сделаюнное задание - что не так?! :what::donno:

Излишняя информация, вот что. Главное - что отдам завтра в сделанном виде, а сделал ли уже или ещё сделаю - дело десятое.

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 21:46
Начали за здравие, а кончили причастиями...
ПОШТО?? Там только форм будущего времени нет - а нужны они?

Есть, но только действительные. Образуются от глаголов совершенного вида. В реальности никому не впились.

"... буде окажется в их губернии какой подозрительный человек, не предъявящий никаких свидетельств и пашпортов, то задержать его немедленно" (Гоголь. Ревизор)

"Весьма рады, когда кто, приедущий из столицы, найдет, что у них точно так же, как в Петербурге" (Гоголь. Записная книжка, 1841-1844)

"Это (лошадь Пржевальского) - вид, вероятно, скоро вымрущий совершенно" (С.-Пб. Ведом. 1901, 13 ноября)

"У меня не хватает денег на поездку, потребующую много затрат" (Шахматов)

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2011, 21:51
Есть, но только действительные. Образуются от глаголов совершенного вида. В реальности никому не впились.

"... буде окажется в их губернии какой подозрительный человек, не предъявящий никаких свидетельств и пашпортов, то задержать его немедленно" (Гоголь. Ревизор)

"Весьма рады, когда кто, приедущий из столицы, найдет, что у них точно так же, как в Петербурге" (Гоголь. Записная книжка, 1841-1844)

"Это (лошадь Пржевальского) - вид, вероятно, скоро вымрущий совершенно" (С.-Пб. Ведом. 1901, 13 ноября)

"У меня не хватает денег на поездку, потребующую много затрат" (Шахматов)

В живом языке их уже нет. В любой его области.

Сравните:
Отдам завтра сделаемный отчёт.
и
Отдам завтра сделалный отчёт.

Разница, как говорится, две большие.

При отчёте перед министром может иметь весомое значение - в 1м случае можно поплатиться должностью.

И потом вот в моём понятии:
"явления не существет" = "невозможно образовать", а не "так делать ожёгов зопретил плохо"

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 21:56
В живом языке их уже нет. В любой его области.

А вот это уже безграмотность.

Разработавшему логотип фирмы будет вручена путёвка.

Это уже не призыв разработать логотип, а констатация "мы тут подумали что, надо бы наградить чела, старался всё-таки".

А призыв разработать, должен быть в будущем времени:
Разработающему логотип фирмы будет вручена путёвка

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 21:58
"явления не существет" = "невозможно образовать", а не "так делать ожёгов зопретил плохо"

Отдазавтрам сделотчётаюнный!
При чём тут Ожегов? Вы лезете в структуру языка с монтировкой и лепите структуры, которые в нём не существуют. Никто, кроме вас, так не говорит и говорить не будет.

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 22:02
А вот это уже безграмотность.
Разработавшему, логотип фирмы, будет вручена путёвка.

Лол. Разработавшему ~ приехавшему, а не приедущему! Тут причастие указывает только на факт совершённости безотносительно времени вообще.
"Разработавшему логотип фирмы будет вручена путёвка." (Без указания, разработал он его уже или только разработает.)
"Разработавшему логотип фирмы была вручена путёвка." (Аналогично; наличие уже разработанного логотипа следует только из контекста.)

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 22:08
лепите структуры, которые в нём не существуют

раз леплю и вы понимаете - значит существуют, но ими не пользуются.

Ещё раз:
"не существует" = "НЕВОЗМОЖНО образовать".

Вспоминается анекдот времён югославской компании:
- Как вы сбили стэлс? Он же невидимый!
- ну мы не знали, что невидимый

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 22:08
Никто, кроме вас, так не говорит и говорить не будет.

И кому от этого хуже/(упущеновыгоднее)?

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 22:12
причастие указывает только на факт совершённости безотносительно времени вообще

для тех у кого русский не родной :'(

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 22:18
раз леплю и вы понимаете - значит существуют, но ими не пользуются.

Это казуистика. Здесь существование = наличие в языковой норме (хоть официальной, хоть нет).

Не/ни фига: существование = возможность образовать, всё остальное - субъективная вкусовщина, таки ДА!

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 22:18
для тех у кого русский не родной :'(

То, что "разработавшему" даёт 22 тысячи хитов в Гугле, а "разработающему" - ни одного, ничего не говорит, кажется, только Валентину... Эх, только у Валентина, видать, русский - родной...

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 22:34
Не фига: существование = возможностл образовать, всё остальное - субъективная вкусовщина, таки ДА!

Хочоченьнеу ругматоматься втемэтое. Заставменянеляйте.

В. Шаповал, "Нарисующему домик — приз! (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7&lr=213)

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 22:37
Хочоченьнеу ругматоматься втемэтое. Заставменянеляйте.

Я не понимаю - вы всё придумали чего нету. :srch:

ЦитироватьИран лояльно к нам настроенный и с нашим вооружением, о котором мы всё знаем, да и вообще сидящий на нашей оружейной игле и врядли в ближайшее время разработающий реальную ядерную бомбу и надёжные средства доставки (в достаточном количестве, чтоб это хоть на что-то могло повлиять) ИЛИ пушной зверёк в Европе?

http://212.113.124.22/ru/news/view/41176/

ЦитироватьРазработающий решение получит шоколадку.

http://wreune.ru/forum/archive/index.php/f-38.html

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2011, 22:46
http://wreune.ru/forum/archive/index.php/f-38.html
http://212.113.124.22/ru/news/view/41176/

:=

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 21:58Отдам завтра сделаемный отчёт.
и
Отдам завтра сделалный отчёт.

Разница, как говорится, две большие.

Ненужная информация.

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2011, 22:46

ЦитироватьИран лояльно к нам настроенный и с нашим вооружением, о котором мы всё знаем, да и вообще сидящий на нашей оружейной игле и врядли в ближайшее время разработающий реальную ядерную бомбу и надёжные средства доставки (в достаточном количестве, чтоб это хоть на что-то могло повлиять) ИЛИ пушной зверёк в Европе?

http://212.113.124.22/ru/news/view/41176/

ЦитироватьРазработающий решение получит шоколадку.

http://wreune.ru/forum/archive/index.php/f-38.html

72 хита, из которых подавляющее большинство приходится на кривой перевод? Круто. Как тут не вспомнить "судны"...

Цитата: Drundia от мая 19, 2011, 22:53
Ненужная информация.

суб-зм

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 22:40
Я не понимаю - вы всё придумали чего нету. :srch:

Нукак понимаменянеете? Вы понимаменявозможнонеете, а ктото понимает.

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 21:58Сравните:
Отдам завтра сделаемный отчёт.
и
Отдам завтра сделалный отчёт.
Разница, как говорится, две большие.

В чем разница?

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2011, 21:51Есть, но только действительные. Образуются от глаголов совершенного вида. В реальности никому не впились.
"... буде окажется в их губернии какой подозрительный человек, не предъявящий никаких свидетельств и пашпортов, то задержать его немедленно" (Гоголь. Ревизор)
"Весьма рады, когда кто, приедущий из столицы, найдет, что у них точно так же, как в Петербурге" (Гоголь. Записная книжка, 1841-1844)
"Это (лошадь Пржевальского) - вид, вероятно, скоро вымрущий совершенно" (С.-Пб. Ведом. 1901, 13 ноября)
"У меня не хватает денег на поездку, потребующую много затрат" (Шахматов)

По поводу "никому" вы слишком категоричны. Порой, хоть окказионально, но употребляются. (Я тоже употреблял несколько раз на письме.)
Также ничего не мешает образовать совершенные страдательные причастия будущего (я бы назвал "настающего") времени: сделаемый, прочитаемый. Отсутствие их в литературном языке объясняется не невозможностью образования, а крайне малой востребованностью. Они если и есть, то используются в качестве прилагательных: непроходимый, неисповедимый, излечимый. Появится нужда -- появятся и соответные причастия как грибы. Если будет нужда (не разовая на 140 миллионов а насущная) -- появится и несовершенное причастие будущего, в смысле "станущий делать". Я для себя хоть и изобрёл подобное -- типа "деладущий", но пока что использовал всего раз и то в шутке. Нет пока реальной нужды, увы.

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 21:56В живом языке их уже нет. В любой его области.

Что касомо языка вобще, то я разделяю литературный язык и живой. Если нет в литературном, то не значит, что нет в живом. Что считать живым употреблением? Язык считают живым, пока жив хоть один носитель. Можно ли подобные критерии применять к словоформе? Думаю можно, но с поправкой: живою считать словоформу, если её употребляют хотя бы два лица независимо от другась (т. е. они не должны быть знакомы). По этому критерию причастия "будущего" времени хоть и еле-еле, но живы.

Валентин, а для ваших изобретений я пока не вижу никаких шансов, что их подхватит кто-то кроме вас. Не  то, чтоб новые формы совсем не нужны языку -- порой нужны, но их преимущества (речевая экономия/дополнительный смысл) дожны быть очевидны. У вас преимуществ пока не вижу. Трудитесь дальше -- может получится.

Цитата: Букволюб от мая 19, 2011, 23:20
1 Не  то, чтоб новые формы совсем не нужны языку -- порой нужны,

2 но их приимущества (речевая экономия/дополнительный смысл) дожны быть очевидны.

1. что значит нужны/ненужны?! Глаголы спригаются, значит и их производные тоже.
Если этим не пользуются это уже не проблема языка, а носителя, почему он не использует язык полно.

2. а вы попробуйте сказать кратче "сдам сделаемный отчёт"

Цитата: Валентин НГлаголы спригаются

Что-что сделают⁇

спрЯгаются - очепяткинг

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 23:28а вы попробуйте сказать кратче "сдам сделаемный отчёт"

Как раз против "сделаемый" я ничего не имею, но этой форме через 19 минут исполняется 1001 год. А вас я (и не только я) спросил про ея отличие от вашего неологизма "сделалный". Вы не ответили. Жаль! Беседа кажется умерла. 

Цитата: Валентин Н от мая 19, 2011, 22:57суб-зм

И что Валентинэна всё по крайностям швыряет?

Цитата: Awwal12 от мая 19, 2011, 21:46
Тема требует переноса из "русского языка" в "конланги". Срочно.

И так "интерлингвистику" в какой-то хламосборник превратили. Не всё то поэзия, что срифмовано.

секрет темы в том что европейская морфология не нужна.

Аналитизм рулит.

да, тоже :)

Цитата: Букволюб от мая 19, 2011, 23:38
Как раз против "сделаемый" я ничего не имею, но этой форме через 19 минут исполняется 1001 год. А вас я (и не только я) спросил про ея отличие от вашего неологизма "сделалный". Вы не ответили. Жаль! Беседа кажется умерла.

Сделаемый - который будет сделан кем-то.
Сделаемный - который сделаем МЫ.

Наверно вопрос не совсем понял. Теперь-то ответ годный надеюсь?

Цитата: Букволюб от мая 19, 2011, 23:20
живою считать словоформу, если её употребляют хотя бы два лица независимо от другась

вуаля :eat:
4я ссылка яндекса (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%B5&clid=9582&lr=213) - существовалние Рюрика вообще под вопросом :smoke:

Цитата: Валентин Н от мая 20, 2011, 17:57
Сделаемый - который будет сделан кем-то.
Сделаемный - который сделаем МЫ.
Наверно вопрос не совсем понял. Теперь-то ответ годный надеюсь?

Вы не не поняли -- вы просто невнимательны. И снова отвечаете на то, о чём не спрашивах. Я спросил про "сделалный". Ну?
Что же касомо "сделаемный", то, поскольку причастия почти всегда занимают подчинённую роль при личном управляющем глаголе, то нужность личных причастий очень мала, поэтому их и нет. Хотя нужда изредка возникает. Нп. личное причастие не помешало бы в независимом причастном обороте, аналоге дательного самостоятельного в ц.-славянском. Вместо "подъезавшему мне к станции, у меня слетела шляпа" грить нп. "*подъезжавяшу к станции...". Дательный самостоятельный не прижился, бо даёт малую речевую экономию (всего один слог) при сохранении трудности образования и смысловой неоднозначности. У вас по сути разновидность независимого причастного оборота. Если хотите ввести личные причастия, то разработайте парадигму словоизмениний для обоих спряжений во всех лицах и числах. Получимое должно ни чем не путаться в речи и давать реальную экономию. Нп. выражение вида "гуляя по улице, поднялся ветер" хотя и безграмотно но встречается в речи потому, что экономичнее на два слога, чем "когда я гулял...". Ваше "сделаемный" даёт экономию в два слога, да, но фонетически неудобно (и в произношении и в различении на слух). Думайте! И если придумаете, опишите сразу возможные случаи употребления с правилами.

Цитата: Букволюб от мая 20, 2011, 19:07
И снова отвечаете на то, о чём не спрашивах. Я спросил про "сделалный". Ну?

А в первом посте 5й страницы ответ разве не дан?
Если нет, тогда я не понимаю что вам надо.
Задайте вопрос развёрнуто чтоли....

Цитата: Букволюб от мая 20, 2011, 19:07
Что же касомо "сделаемный", то, поскольку причастия...

Это не причастие, а отглаг прил см 1й пост 5й стр, БЛИН

Цитата: Букволюб от мая 20, 2011, 19:07
Получимое

Ну вот, вы разве не тоже самое делаете? Только там Н надо - получимное.

В первом посте на 5-й странице вы отвечаете мне другое, нежели я спросил. Перечитайте! Какой смысл вас спрашивать вообще? То, что вы невнимательнее к тому, что пишут вам -- это ладно, не укоряю, бо сам тем же грешен. Но ведь невнимательны к тому, что пишете сами. Всё, силы мои иссякли -- я замолкаю.

Сделалное от сделанное отличается  указанием субъекта.

Цитата: Валентин Н от мая 20, 2011, 17:57вуаля :eat:
4я ссылка яндекса (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%B5&clid=9582&lr=213) - существовалние Рюрика вообще под вопросом :smoke:

Уверены, что это интеншенал юседж?

чо

сёдня объявление на дверине подъезда: "30 мая отключим воду. приносим извинения за причинённые неудобства."

30 мая - через три дня.

вот что надо здесь признать, или:
1) времена употреблены неверно
2) у причастия нет времени

эдакий +0.5 Вале.

Цитата: basta от мая 27, 2011, 10:16
вот что надо здесь признать, или:
1) времена употреблены неверно
2) у причастия нет времени

Если написать "причиняемые", то это криво, поскольку это неудобства, причиняемые 1) сей момент или 2) в принципе, перманентно. Только "причинённые" и остаётся. Ср. "конструктор, разработавший вечный двигатель до конца следующей недели, будет награжден премией"; "разрабатывающий" тут явно не катит.

P.S.: Я уже показывал, что прошедшее время причастия тут показывает в основном совершённость действия, и не важно - реальную (в прошлом) или ожидаемую (в будущем).

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 10:22
прошедшее время причастия

ну вот, значит его нет. или почти нет. оно есть но не везде, может?

Цитата: basta от мая 27, 2011, 10:29

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 10:22
прошедшее время причастия

ну вот, значит его нет. или почти нет. оно есть но не везде, может?

Формально, это причастие прошедшего времени. Фактически - это причастие, которое выражает действие, совершённое безотносительно времени. Но заметьте, что причастия прошедшего времени, образованные от глаголов несовершенного вида, с будущим временем действия непродуктивны; такие причастия, в силу вида исходного глагола, используются почти исключительно для выражения незавершенного/многократного действия в прошедшем времени.

"Человек, сдававший по нескольку раз кровь в течение предстоящей недели, будет награжден в конце месяца" - звучит весьма криво, не так ли? И совсем по-другому звучит это: "Человек, сдавший кровь в течение предстоящей недели, будет награжден в конце месяца".

Вообще, тема интереснее, чем кажется. Теоретически, имеем следующее распределение причастий:
Несов. вид: пр. вр. "шедший", наст. вр. "идущий".
Сов. вид: пр. вр. "пришедший", буд. вр. "придущий".

Причастий настоящего времени глаголы совершенного вида не дают по логическим соображениям. Причастий будущего времени глаголы несовершенного вида не дают потому, что и для самого глагола такая форма выражается только аналитически (теоретически возможны конструкции типа "будущий идти", но в русском языке - по крайней мере, современном - они не отмечаются).

Далее констатируем тот факт, что для глаголов совершенного вида причастия будущего времени практически отмерли - и вуаля. Единственные причастия от глаголов совершенного вида тогда обозначают лишь вневременную совершенность, а пары причастий от глаголов несовершенного вида работают как и положено (с лакуной для причастий будущего времени).

Это были, разумеется, активные, действительные причастия.
Страдательные проанализирую чуть позже, там дикая петрушка даже если не заморачиваться с видами глаголов и реальными временами действия.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 11:01
Вообще, тема интереснее, чем кажется. Теоретически, имеем следующее распределение причастий:
Несов. вид: пр. вр. "шедший", наст. вр. "идущий".
Сов. вид: пр. вр. "пришедший", буд. вр. "придущий".
Причастий настоящего времени глаголы совершенного вида не дают по логическим соображениям. Причастий будущего времени глаголы несовершенного вида не дают потому, что и для самого глагола такая форма выражается только аналитически (теоретически возможны конструкции типа "будущий идти", но в русском языке - по крайней мере, современном - они не отмечаются).
Далее констатируем тот факт, что для глаголов совершенного вида причастия будущего времени практически отмерли - и вуаля. Единственные причастия от глаголов совершенного вида тогда обозначают лишь вневременную совершенность, а пары причастий от глаголов несовершенного вида работают как и положено (с лакуной для причастий будущего времени).

Кошмар кошмарный, а не "великий и могучий". Даже нужных вроде бы форм, отсутствие которых ощущается носителями, нет. (http://lingvowiki.info/wiki/images/8/8f/Sm_cry.svg)

Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 11:15
Кошмар кошмарный, а не "великий и могучий". Даже нужных вроде бы форм, отсутствие которых ощущается носителями, нет. (http://lingvowiki.info/wiki/images/8/8f/Sm_cry.svg)

Я как бы намекаю, что в русском языке причастия вообще не очень популярны. Больше всего они используются в формальной речи, в то время как в разговорной и художественной речи приоритет отдается иным конструкциям.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 11:25

Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 11:15
Кошмар кошмарный, а не "великий и могучий". Даже нужных вроде бы форм, отсутствие которых ощущается носителями, нет. (http://lingvowiki.info/wiki/images/8/8f/Sm_cry.svg)

Я как бы намекаю, что в русском языке причастия вообще не очень популярны. Больше всего они используются в формальной речи, в то время как в разговорной и художественной речи приоритет отдается иным конструкциям.

Конструкция с придаточным ("пишущий человек" > "человек, который пишет")? Честно говоря, я её ненавижу за чрезмерную громоздкость. Причастные конструкции в разы короче.

Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 11:33
Конструкция с придаточным ("пишущий человек" > "человек, который пишет")? Честно говоря, я её ненавижу за чрезмерную громоздкость. Причастные конструкции в разы короче.

Эти две конструкции, кстати, не полностью взаимозаменяемы, даже если отбросить стилистику. По моему внутреннему ощущению, там ещё есть моменты, связанные с ограничительностью причастия/придаточного.

На самом деле, активные причастия ещё применяются более-менее активно; куда хуже в живой речи со страдательными ("сделанный", "написанный", "строившийся" и пр.) - это при том, что родственные им отглагольные прилагательные достаточно популярны ("крашеный", "сгущёный" и пр.).

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 11:48

Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 11:33
Конструкция с придаточным ("пишущий человек" > "человек, который пишет")? Честно говоря, я её ненавижу за чрезмерную громоздкость. Причастные конструкции в разы короче.

Эти две конструкции, кстати, не полностью взаимозаменяемы, даже если отбросить стилистику. По моему внутреннему ощущению, там ещё есть моменты, связанные с ограничительностью причастия/придаточного.

Это примерно что? Как мне кажется на первый взгляд, придаточное выражает сейчаспроисходящее действие, а причастие вообщепроисходящие. Pr. Simple and Pr. Continuous.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 11:48
На самом деле, активные причастия ещё применяются более-менее активно; куда хуже в живой речи со страдательными ("сделанный", "написанный", "строившийся" и пр.) - это при том, что родственные им отглагольные прилагательные достаточно популярны ("крашеный", "сгущёный" и пр.).

И чем они заменяются? "Сделанная работа" > "Работа, которая (была) сделана" быть не может - разница лишь в краткой форме.

Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 11:56
"Сделанная работа" > "Работа, которая (была) сделана" быть не может - разница лишь в краткой форме.

А вы не зацикливайтесь на пассиве. На практике подобные обороты в львиной доле случаев заменяется активными конструкциями в соответствии с контекстом ("работа, которую ты сделал", "работа, которую она сделала" и пр.), в том числе безличными ("работа, которую сделали").

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 12:00

Цитата: Toivo от мая 27, 2011, 11:56
"Сделанная работа" > "Работа, которая (была) сделана" быть не может - разница лишь в краткой форме.

А вы не зацикливайтесь на пассиве. На практике подобные обороты в львиной доле случаев заменяется активными конструкциями в соответствии с контекстом ("работа, которую ты сделал", "работа, которую она сделала" и пр.), в том числе безличными ("работа, которую сделали").

В любом случае, выговаривать придаточные мне именно что непривычно. Так что не универсальный се процесс, отмирание причастий.

думается, партиципы заменяют не огибающими конструктами
а просто личными формами глаголов..

Цитата: Wulfila от мая 27, 2011, 12:05
думается, партиципы заменяют не огибающими конструктами
а просто личными формами глаголов..

Что-то не приходит мне в голову: се как?

она сделала (эту/ту) работу, человек (прям щас) пишет (какую-то хню)

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 12:00А вы не зацикливайтесь на пассиве. На практике подобные обороты в львиной доле случаев заменяется активными конструкциями в соответствии с контекстом ("работа, которую ты сделал", "работа, которую она сделала" и пр.), в том числе безличными ("работа, которую сделали").

Странно, я бы сказал «сделанная тобой работа» и подобное.

Цитата: Wulfila от мая 27, 2011, 12:12
она сделала (эту/ту) работу, человек (прям щас) пишет (какую-то хню)

Я бы ещё и "человек" в скобки поставил. В общем понятно, только это как-то уж всё равно слишком.

Цитата: Drundia от мая 27, 2011, 12:16

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 12:00А вы не зацикливайтесь на пассиве. На практике подобные обороты в львиной доле случаев заменяется активными конструкциями в соответствии с контекстом ("работа, которую ты сделал", "работа, которую она сделала" и пр.), в том числе безличными ("работа, которую сделали").

Странно, я бы сказал «сделанная тобой работа» и подобное.

Аналогично.

Цитата: Wulfila от мая 27, 2011, 12:05
думается, партиципы заменяют не огибающими конструктами
а просто личными формами глаголов..

Одно другому не противоречит - зависит от роли причастия в предложении. Если это предикат - безусловно. Если это определение - тут без придаточных (с личными формами) обойтись трудно, однако в случае страдательных причастий, особенно от глаголов несовершенного вида ("делаемый", "строившийся" и пр.) - тенденция, тем не менее, чёткая; частотность таких слов в живой речи сопоставима с частотностью деепричастий.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 10:39"Человек, сдававший по нескольку раз кровь в течение предстоящей недели, будет награжден в конце месяца" - звучит весьма криво, не так ли? И совсем по-другому звучит это: "Человек, сдавший кровь в течение предстоящей недели, будет награжден в конце месяца".

А ещё лучше: «Человек, который сдаст кровь в течение предстоящей недели, будет награжден в конце месяца.»

Цитата: Drundia от мая 27, 2011, 12:27
А ещё лучше: «Человек, который сдаст кровь в течение предстоящей недели, будет награжден в конце месяца.»

Мы как бы о причастиях говорили.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 12:30Мы как бы о причастиях говорили.

Я тоже о них родимых. Заменители конструкций с пассивными причастиями — ещё громоздче и противоестественнее чем заменители конструкций с активными причастиями.

Цитата: Drundia от мая 27, 2011, 12:43
Я тоже о них родимых. Заменители конструкций с пассивными причастиями — ещё громоздче и противоестественнее чем заменители конструкций с активными причастиями.

Более громоздкие - да, но с противоестественностью - категорически не согласен.
Заметьте, кстати, что "сдавшие кровь" содержит неоднозначность, а "люди, которые сдали кровь" и "люди, которые сдадут кровь" - нет.

«Сдавшие кровь» не содержит неоднозначности, просто явное указание времени оверрайдит дефолтное причастийное свойство времени.

Цитата: Drundia от мая 27, 2011, 12:57
«Сдавшие кровь» не содержит неоднозначности, просто явное указание времени оверрайдит дефолтное причастийное свойство времени.

В предложении "сдавшие кровь будут награждены" никак не указано время сдачи крови. Вообще.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 13:01В предложении "сдавшие кровь будут награждены" никак не указано время сдачи крови. Вообще.

:donno: Ну как бы это... указано... Время сдачи — до времени сказуемого, то есть сдали раньше чем «будут награждены».

Цитата: Drundia от мая 27, 2011, 14:42
:donno: Ну как бы это... указано... Время сдачи — до времени сказуемого, то есть сдали раньше чем «будут награждены».

По-хорошему, это тоже не указано, просто банальная логика.
Неясно другое - была кровь уже сдана или только будет.

Это, батенька, не логика, это — грамматика. Действие происходит до основного, выраженого сказуемым.

Цитата: Drundia от мая 27, 2011, 14:53
Это, батенька, не логика, это — грамматика. Действие происходит до основного, выраженого сказуемым.

Допустим. Что не делает фразу более конкретной.
И да - всё-таки скорее синтаксис, чем грамматика?..

Цитата: basta от мая 27, 2011, 10:16
эдакий +0.5 Вале.

:-[

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 10:22
"конструктор, разработавший вечный двигатель до конца следующей недели, будет награжден премией"; "разрабатывающий" тут явно не катит.

разработающий

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 10:22
P.S.: Я уже показывал, что прошедшее время причастия тут показывает в основном совершённость действия

Это негрмотность вызванная наглейшим утверждением что причастий буд.вр нет.
Если в учебнике напишут, что они есть  - будут использовать, а раз нет то и не используют, даже Гоголя переписали.

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 10:39
И совсем по-другому звучит это: "Человек, сдавший кровь в течение предстоящей недели, будет награжден в конце месяца".

Ещё кривее

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 11:01
Причастий будущего времени глаголы несовершенного вида не дают

Вот да, чего нет - того нет!

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 11:01
Далее констатируем тот факт, что для глаголов совершенного вида причастия будущего времени практически отмерли

хорошо, что не все об этом знают ТЫЦ (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83&clid=9403&lr=213)

Неверный запрос. ТꙐЦЬ (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83%22&clid=9403&lr=193)!

Поймающий это же причастие будущего времени?

Цитата: Валентин Н от мая 27, 2011, 19:54
разработающий

Было, да вымерло.

ЦитироватьЭто негрмотность вызванная наглейшим утверждением что причастий буд.вр нет.
Если в учебнике напишут, что они есть  - будут использовать, а раз нет то и не используют, даже Гоголя переписали.

Были. Теперь практически нет. То есть морфологический аппарат позволяет, но это не используется. При чём тут учебники? СРЛЯ тут только констатирует факты.

Цитироватьхорошо, что не все об этом знают ТЫЦ (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83&clid=9403&lr=213)

6 тысяч хитов, и 18 миллионов для "сумевшему". Разница в три порядка. Ну разумеется, во всём виноват Ожегов, ага.

Цитата: Bhudh от мая 27, 2011, 20:04
Неверный запрос. ТꙐЦЬ (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83%22&clid=9403&lr=193)!

Там все формы с учётом склонения, левых хитов вроде не заметно. Покатит, всё равно сравнительная частотность - пшик.

спрягаем (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B4%D0%B0%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9&clid=9403&lr=213) :smoke:

P.S.: Для сравнения - число хитов на "все суда" и "все судна" различается только в 15 раз.

Цитата: Валентин Н от мая 27, 2011, 20:25
спрягаем (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B4%D0%B0%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9&clid=9403&lr=213) :smoke:

1 хит - это что-то из раздела "эти судны (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%8D%D1%82%D0%B8+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D1%8B%22&clid=9403&lr=213)"...

P.S.: Причастия сов. вида буд. времени - это, по крайней мере, возможно в русском теоретически, а личные показатели у причастий - дичь полнейшая. Даже ваша "сдаёмная" - это никакое не спряжение, а какая-то идиотическая параллель с "наёмная" (интерферировшая параллельно с "влекомая", "ведомая" и подобными страд. причастиями).

Цитата: Букволюб от мая 19, 2011, 23:20
живою считать словоформу, если её употребляют хотя бы два лица независимо от другась

Цитата: Валентин Н от мая 27, 2011, 20:32

Цитата: Букволюб от мая 19, 2011, 23:20
живою считать словоформу, если её употребляют хотя бы два лица независимо от другась

Тогда литературный язык можно в принципе выкинуть в помойку, потому как выясняется, что для слова "судно" множественное число некоторые особо одарённые личности образуют аж тремя способами.
И вообще если смотреть идиолекты, можно найти много весёлого.
"Все эти дерева" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%B2%D1%81%D0%B5+%D1%8D%D1%82%D0%B8+%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%22&clid=9403&lr=213)
"полозей" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D1%B5%D0%B9%22&clid=9403&lr=213)
"полозов саней" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2+%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B9%22&clid=9403&lr=213)
Всё это, так сказать, существует. Дальше-то что?..

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 20:49
Тогда литературный язык можно в принципе выкинуть в помойку

Давно пора - лит яз, должен регулировать согласование, грамматических форм.
Чтоб не употребляли причастия прош вр для будущего. И типа того.

Цитата: Валентин Н от мая 27, 2011, 20:57

Цитата: Awwal12 от мая 27, 2011, 20:49
Тогда литературный язык можно в принципе выкинуть в помойку

Давно пора - лит яз, должен регулировать согласование, грамматических форм.
Чтоб не употребляли причастия прош вр для будущего. И типа того.

Давайте выкинем. И будем без литературного. Кто как кого поймёт - личные проблемы каждого. А то шо ссе таки умны, дано пара эть дырацки прала выкинть нах... Буду гарить на свём гооре, пасиббайшо!.. Во кк Искандер, аа.

Вот и правильно, ато все диалекты загнобили.
А Искандер кавайно пишет - хвала ему!

Вы таггаарить буттэ вам хтот мишаэт. Пшить самь кк хатить!
Ток у мя ж есь в идялекть тки слава кторых он Aussie не паймаэт. Здарма тм, ызгваздыца...

А Искандер кавайно пишет - хвала ему!

Цитата: Demetrius от мая 27, 2011, 10:13
пишет интересно, разбирается в том, о чём пишет; стиль письма очень крутой

http://magazines.russ.ru/nj/2010/258/ru19.html

А есть ли произчедения на разговорном русском?

Давно хочу поиметь корпус текстов на разговорном русском. Только вот нет их.

Соберите коллекцию логов в IRC... будет вам корпус.

Это не разговорный язык.

А какой? Что вы тогда подразумеваете под корпусом разговорного языка?

Тексты, записанные с реальных аудиозаписей живого общения. В ICQ синтаксис СРЛЯ, плюс из-за цитат плывут все частоты.

Цитата: Валентин Н от мая 27, 2011, 19:54разработающий

который разработает!

Кстати, а «сумеющий» — знакомое такое словцо. Странно, что его в корпусе нет...

придущий
прочитающий
узнающий
выскажущийся
признающийся

Voila!

Только все они активные. Пассивные я не смог придумать.

Цитата: maristo от мая 27, 2011, 23:39
Только все они активные. Пассивные я не смог придумать.

С пассивными свой, тяжелый случай.
Для начала разберем их виды и все возможные схемы образования.
Берем глаголы убивать, убить, лечить, вылечить, стелить, постелить, вворачивать, ввернуть, плюс все их возвратные пары.

несов. вид:
пр. вр.: -, леченный, стеленный, -.
наст. вр.: убиваемый, - (*лечимый?), - (*стелимый?), вворачиваемый
сов. вид:
пр. вр.: убитый, вылеченный, постеленный, ввёрнутый.
буд. вр.: -, - (*вылечимый???), - (*постелимый???), -.

возвр. несов. вид:
пр. вр.: убивавшийся, лечившийся, стелившийся, вворачивавшийся
наст. вр.: убивающийся, лечащийся, стелющийся, вворачивающийся
возвр. сов. вид:
пр. вр.: убившийся, вылечившийся, постелившийся, ввернувшийся
буд. вр.: *убьющийся, *вылечащийся, *постелющийся, *ввернущийся

Как видим, со страдательными причастиями, образованными непосредственно от базовых глаголов - дело швах. Со страдательными причастиями, образованными от возвратных глаголов - явный переизбыток, особенно с учётом морфологически возможных форм; заметная их доля на практике не используется как страдательные причастия (замечу, что у возвратных глаголов пассив - только одно из возможных значений).

Попытаемся заполнить таблицу, учитывая только вид и время, а также только более-менее реальные страдательные причастия.
нес.в.пр.вр.:
убивавшийся (кем-л.); леченный+лечившийся (кем-л.); стеленный+стелившийся (кем-л.); вворачивавшийся (кем-л.).
нес.в.н.вр.:
убиваемый+*убивающийся (кем-л., ср. производящийся); *лечимый+лечащийся (кем-л); *стелимый+стелющийся (кем-л.); вворачиваемый+вворачивающийся (кем-л.).
сов.в.пр.вр.:
убитый; вылеченный; постеленный; ввёрнутый;
сов.в.буд.вр.:
*убьющийся (кем-л.), *вылечащийся (кем-л.), *постелющийся (кем-л.), *ввернущийся (кем-л.)

Выводы:
1. Обычные глаголы несов. вида дают страдательные причастия либо прошедшего, либо настоящего времени (хотя для форм прошедшего времени теоретически можно восстановить и недостающие формы настоящего времени).
2. От возвратных глаголов несов. вида производятся любые страдательные причастия прош. и наст. вр., которые закрывают все лакуны и частично дублируют причастия первой группы.
3. Обычные глаголы сов. вида формируют исключительно страдательные причастия настоящего времени.
4. Возвратные глаголы сов. вида дают:
а) причастия прошедшего времени, которые как страдательные по факту не используются (замещаясь причастиями 3 группы);
б) гипотетические причастия будущего времени, по факту не существующие.

В целом кооперация всех этих групп глаголов даёт следующий результат: имеем страд. причастия несов. вида прошедшего (частично дублирующиеся) и настоящего времени с одной стороны, и страд. причастия сов. вида прошедшего (по факту) времени с другой, плюс лишь гипотетические формы будущего времени. В целом - большая степень аналогии с активными причастиями. Различия - двойной набор глаголов-источников (полуторный, если не считать непродуктивные возвр.гл.сов.в.), частичное дублирование.

Тоже появилось извинение за причинённые (год назад?) неудобства.
Действительно, туда так и напрашиваются причинимные неудобства.

Но вопрос в том, какую форму причастия можно подобрать для обезличинных неудобств в будущем времени...???

Прошлое - причинён+ные
Нстоящее - причиняем+ые
Будущее - причинит+ые?

Сам принцип образования причастий не понятен...
Может кто-то пояснит?

Цитата: Валентин Н от июня  8, 2011, 17:49
Сам принцип образования причастий не понятен...
Может кто-то пояснит?

http://rusgram.narod.ru/

Цитата: Валентин Н от июня  8, 2011, 17:49
Тоже появилось извинение за причинённые (год назад?) неудобства.
Действительно, туда так и напрашиваются причинимные неудобства.

Но вопрос в том, какую форму причастия можно подобрать для обезличинных неудобств в будущем времени...???

Прошлое - причинён+ные
Нстоящее - причиняем+ые
Будущее - причинит+ые?

Сам принцип образования причастий не понятен...
Может кто-то пояснит?

Вы опять путаете два разных глагола - "причинять" и "причинить".

1. Парадигма образования действительных причастий:
"чинить" (несов.) - "чинивший" (пр.) - "чинящий" (н.).
"причинить" (сов.) - "причинивший" (пр.) - "*причинящий" (буд.)
"причинять" (несов.) - "причинявший" (пр.) - "причиняющий" (наст.)
Для глаголов несовершенного вида причастия будущего времени морфологически невозможны, хотя, наверное, выглядели бы как аналитические "будущий чинить"/"будущий причинять".

2. Парадигма образования страдательных причастий:
"чинить" - "чиненный" - "чинимый" (н.)
"причинить" - "причиненный" - "*причинимый" (буд.)
"причинять" - XXX - "причиняемый"
Лакуна в части пассивного причастия пр.вр. от глагола "причинять" заполняется только активным причастием от глагола "причиняться", образуемым по парадигме активных причастий ("причинявшийся"). Кроме того, активное причастия от настоящего времени от "причиняться" ("причиняющийся") дублирует пассивное причастие настоящего времени от "причинять" ("причиняемый"). То же - для "чинить" и "чиниться".
Звёздочкой помечены не используемые на практике формы.

Вообще одновременное образование причастий настоящего и будущего времени для одного и того же глагола в русском морфологически невозможно: либо прошедшее и настоящее (несов.в.), либо прошедшее и *будущее (сов.в.).

Awwal12, Вы бы Валентину-то попроще написали.  :(

Цитата: I. G. от июня  8, 2011, 18:12
http://rusgram.narod.ru/

Почему не вижу там прич и д-прич?!

http://rusgram.narod.ru/1576-1595.html#1577
http://rusgram.narod.ru/1576-1595.html#1589

Аввале, это всё замечательно, но я пытаясь понять логику.
Понимаете? ЛОГИКУ

Почему причинён+ные, а не причинятые?
Почему! в прош вр перед НЫЕ стоит, по сути, окончание мужского рода ЁН.

Почему причиняем+ые
Почему в настоящем времени перед ЫЕ стоит окончание мн.ч 2лица - ЕМ, почему нет Н как в прош вр.

Цитата: Bhudh от июня  8, 2011, 19:53
http://rusgram.narod.ru/1576-1595.html#1577
http://rusgram.narod.ru/1576-1595.html#1589

Там не т ответа на мой вопрос.

А что там? Д ответа?

Цитата: Валентин Н от июня  8, 2011, 19:57
Почему! в прош вр перед НЫЕ стоит, по сути, окончание мужского рода ЁН.

Почему это окончание мужского рода?
ПРОДЬΛЄΝЪ — окончание: -Ъ, а -ЄΝ-: суффикс.

Цитата: Валентин Н от июня  8, 2011, 19:57
Аввале, это всё замечательно, но я пытаясь понять логику.
Понимаете? ЛОГИКУ

Никакой логики. Только многочисленные суффиксы со своими значениями и правилами применения.

Кстати, суффиксы оч-чень древние!
Тронский по этим суффиксам в латинском докторский диссерт накатал.
И там, кстати, тоже мало системности.
Язык такой язык...

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 20:23
Никакой логики. Только многочисленные суффиксы со своими значениями и правилами применения.

А вдруг есть?!

Вот "причинён" слово в мужском роде.
А "причиняем" вообще множественное от 2 лица.

Почему причиняем+ые, а не причините + ные?

Вообще странно эти причастия образуются, если понять логику можно и будущее время сотворить.


А если нет логики может стоит тогда вообще переработать систему?! :-\
КОДЭР, АУ :srch:

Цитата: Валентин НА "причиняем" вообще множественное от 2 лица.

Это омонимы.

Цитата: Валентин Н от июня  8, 2011, 20:27
А вдруг есть?!

в русском языке — точно нет

Цитата: Валентин Н от июня  8, 2011, 20:27
А "причиняем" вообще множественное от 2 лица.

Омонимы. Ср. "причиняем"-"причиняем", но "влеком"-"влечём".
И я, конечно, не лезу в диахронию.

Цитата: Валентин Н от июня  8, 2011, 20:27
А если нет логики может стоит тогда вообще переработать систему?! :-\
КОДЭР, АУ

Страдательные причастия не нужны.

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 20:59
Омонимы. Ср. "причиняем"-"причиняем", но "влеком"-"влечём".

Спасибо, это не приходило.

Матчасть почитайте, ещё не тот приход будет.

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 21:01Страдательные причастия не нужны.

С какой это стати?

А разве он уточнял, кому именно?

Цитата: Drundia от июня  8, 2011, 22:00
Цитата: Alone Coder Сегодня в 22:01

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 21:01Страдательные причастия не нужны.

С какой это стати?

Цитата: ЛомоносовСтрадательные причастия настоящие, кончащиеся на мый, происходят также только от глаголов российских, у славян в употреблении бывших, напр.: венчаемый, пишемый, питаемый, падаемый, видимый, носимый, но по большей части приличнее полагаются в риторических и стихотворческих сочинениях, нежели в простом штиле или в просторечии. От российских глаголов, у славян в употреблении не бывших, произведенные, напр.: трогаемый, качаемый, мараемый, весьма дики и слуху несносны.

Цитата: ЛомоносовПри сем примечать надлежит, что сии причастия только от тех российских глаголов произведены быть могут, которые от славенских как в произношении, так и в знаменовании никакой разности не имеют. Употребляются только в письме, а в простых разговорах должно их изображать чрез возносительные местоимения: которой, которая, которое. Весьма не надлежит производить причастий от тех глаголов, которые нечто подлое значат и только в простых разговорах употребительны, ибо причастия имеют в себе некоторую высокость, и для того очень пристойно их употреблять в высоком роде стихов.

«Серомый»...

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2011, 22:07

Цитата: Ломоносов

Никого по-старше не нашли? Ну так это о страдательных причастиях настоящего времени, что делать с остальными?

Цитата: Alone Coder от
Страдательные причастия не нужны.

в диалектах зачастую наглухо отсутствуют как раз действительные
и страдательные настоящего
а они же прошедшего - цветут и пахнут..

Цитата: Wulfila от июня  9, 2011, 23:40
в диалектах зачастую наглухо отсутствуют как раз действительные

Неудивительно - с учётом того, что они не исконно русские.

Цитировать
и страдательные настоящего

Они и вообще непопулярны.

Цитировать
а они же прошедшего - цветут и пахнут..

Угу. И активно образуют отглагольные прилагательные.

Цитата: Awwal12 от Неудивительно - с учётом того, что они не исконно русские.

Пахучий, кипучий, колючий, горячий...
Исконно русские отсутствуют?‥

Цитата: Bhudh от июня  9, 2011, 23:59
Пахучий, кипучий, колючий, горячий...

Так это уже давно прилагательные, дэсу же.

Где гарантия, что в каком-либо диалекте не используются как причастия?

Цитата: Bhudh от июня 10, 2011, 00:09
Где гарантия, что в каком-либо диалекте не используются как причастия?

Гарантии, конечно, не дам, но это, по идее, надо доказывать, а не опровергать.

Passive Voice вообще зло. Даже ворд подчёркивает.

Залоги вообще довольно непростая для восприятия вещь. Тем более, средств их замены хватает.

Давайте определим классы отглагольных имён в русском языке (может быть, тут не только отглагольные имена, но и исконные существительные, от которых образованы глаголы):

рубка, линька, схватка, огранка, лов, ловля - процесс (занялся рубкой)
замазка, пила - инструмент (замазать замазкой, пилить пилой)
хватка, захват - форма процесса (=инструмент? (с)хватить хваткой, захватить захватом)
наряд - ? (нарядить в наряд)
отвар, грань, отряд, заявка - результат (отварить отвар, (о)гранить грань, отрядить отряд, заявить заявку)
кол, пал, оценка - результат (но сочетание с производящим глаголом невозможно)
топка - ? по идее инструмент, но в творительном падеже не поставить!
явка - ?

Хотелось бы хотя бы приблизительное соотношение с суффиксами.

Пилка дров и пилка для ногтей. ВНЕЗАПНО!

Диминутивы не интересуют. Интересуют отглагольные существительные.

Цитата: Alone Coder от августа 27, 2012, 15:02Диминутивы не интересуют.

А если замазька диминутив от мазь?

Alone Coder, а почему вы в свою таблицу включили процессы, но не включили процессоров?
рубить — рубка — рубщик
ловить — ловля — ловец

Да, забыл.

Да, кстати, одно и то же отглагольное существительное может иметь одновременно два значения: процесс и результат, процесс и инструмент. Это настоящая головная боль для терминологов, приходится как-то исхитряться, чтобы убрать терминологическую полисемию в пределах одной терминосистемы, но не всегда так получается. Вот, в радиотехнике попробовали развести термин "излучение" на два: "излучение" (процесс испускания волн) и "радиация" (то, что испускается); но простой народ это, увы, не принял

Цитата: Bhudh от августа 27, 2012, 15:09
А если замазька диминутив от мазь?

Обычно мягкость тут сохраняется: Васька, Кузька, моська.

На -зька только кузька (sic со строчной).
Что Зализняк сделал не так?

P. S. -ска против -ська: 192 против 3.

А вы посчитайте -сь/зь против -с/з. Оно и объяснится.