Хочу проверить свои ощущения. Какие ассоциации у вас вызывает эта картинка?
Цитата: Rachtyrgin от мая 7, 2011, 16:08
Какие ассоциации у вас вызывает эта картинка?
"Манускрипт Войнича", "абракадабра", "что это, Бэримор?"
Ну, это действительно, своего рода, аналог Войнича. Но меня интересует картинка. Я примерно представляю себе, что на ней изображено. Но интересно и мнение других.
Поклонение волхвов
А что это за "Кодекс Rochonci"? Google что-то про "ручонки" предлагает почитать :o
http://www.dacia.org/codex/original/original.html
Цитата: Cruach от мая 7, 2011, 17:51
А что это за "Кодекс Rochonci"? Google что-то про "ручонки" предлагает почитать :o
Очередной загадочный манускрипт, написанный на непонятном языке
(wiki/en) Rohonc_Codex (http://en.wikipedia.org/wiki/Rohonc_Codex)
Мне кстати рисунки детское творчество напоминают. Я в детстве тоже писал "манускрипты" (обязательно пером и при свече :)) Может это какое-то чадо в писца игралось, а нам теперь расшифровывать.
То, что Метадоговор у себя в темке кропает, едва ли менее загадочно.
Цитата: Hellerick от мая 7, 2011, 18:22
То, что Метадоговор у себя в темке кропает, едва ли менее загадочно.
А если эти его "талмуды" перевести на славяно-шумерский конланг и записать каким-нибудь загадочным слоговым письмом...
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2011, 18:31
Цитата: Hellerick от мая 7, 2011, 18:22
То, что Метадоговор у себя в темке кропает, едва ли менее загадочно.
А если эти его "талмуды" перевести на славяно-шумерский конланг и записать каким-нибудь загадочным слоговым письмом...
Так и я о том же.
Бредовый текст с очумелыми иллюстрациями — исследователям потом на тыщу лет хватит.
Цитата: Rachtyrgin от мая 7, 2011, 16:08
Хочу проверить свои ощущения. Какие ассоциации у вас вызывает эта картинка?
Видел несколько картинок из этой рукописи, и на все у меня одна ассоциация - кадры из какого-то иностранного мультфильма, просмотренного в далёком детстве. Может, мультипликаторы были знакомы с Кодексом Рохонци :-)
Итак, слово прозвучало. Поклонение волхвов. Тогда возникает естественный вопрос - что за странные навершия у зданий? Ну, например, полумесяц. Это что, характерная деталь назаретских зданий в момент рождения Христа?
Цитата: Rachtyrgin от мая 7, 2011, 18:48
Это что, характерная деталь назаретских зданий в момент рождения Христа?
Вы-таки думаете, что автор этого кодекса застал рождение Христа?
Разумеется, я так не думаю. Но, по крайней мере, он его изображал. Правда, судя по тому, что направление текста справа налево, это мог быть к примеру, араб, который непроизвольно внес в рисунок "исламские" детали. Вообще вики пишет, что бумага кодекса изготовлена в Венеции в 1530х.
Ага, нашел. Оказывается, в христианской иконографии полумесяц - символ девственности Марии. Так что полумесяцы на башнях вполне укладываются в христианское "русло".
Нууу, с таким уровнем... Иллюминации рукописи искать символизм в навершиях на крышах зданий? :what:
Пока Вы не сказали про полумесяц они мне вообще флюгеры напоминали, а-ля петух :-[
Цитата: Cruach от мая 8, 2011, 13:37
Пока Вы не сказали про полумесяц они мне вообще флюгеры напоминали, а-ля петух :-[
Аналогично.
Цитата: Rachtyrgin от мая 7, 2011, 19:04
Правда, судя по тому, что направление текста справа налево, это мог быть к примеру, араб, который непроизвольно внес в рисунок "исламские" детали.
В то время полумесяц еще не считался исламской деталью. Сначала это была личная эмблема рода Османов, и не более того. Потом она стала ассоциироваться со всей Турцией, и лишь потом уже со всем мусульманским миром.
Цитата: jvarg от мая 8, 2011, 17:58
В то время полумесяц еще не считался исламской деталью. Сначала это была личная эмблема рода Османов, и не более того. Потом она стала ассоциироваться со всей Турцией, и лишь потом уже со всем мусульманским миром.
В какое время? Во времена Иисуса или после 1530-х?
Посмотрите. Говорит себе некий человек: а испишу-ка я целую амбарную тетрадь непонятными символами, чтобы сидели гады и разгадывали годами, мучились. Но при этом генератора случайных чисел у этого человека нет. Потому что дело происходит в XV веке. Там компьютеров ещё не было. И не заморачивается он рандомизацией распределения символов, что мог бы сделать с помощью той же колоды карт, присвоив каждый символ какой-либо одной карте, постоянно тасуя и вытаскивая следующий знак, а пишет и пишет, как в голову взбредёт.
Мне кажется, что при этом непроизвольно появятся какие-то "любимые" знаки и "предпочтительные" их сочетания. Потому что человек склонен к стереотипии.
Такой вопрос. Будет ли отличаться такой бессмысленный текст по частоте и характеру распределения знаков "алфавита" от бессмысленного же текста, который пишет компьютер, используя генератор случайных чисел. И будут ли они оба отличаться от шифра естественного языка или от текста на естественном языке, написанного неизвестным алфавитом?
Лично у меня большие сомнения в бессмысленности текста Кодекса. Даже его поверхностное изучение позволяет выявить определенные закономерности в последовательности знаков. Буквально сразу бросаются в глаза одни и те же их сочетания. Одно из них, трехзнаковое, встречается чаще других (что-то вроде артикля "the"). К сожалению, говорить об этом предметно трудно, пока какой-нить добрый человек не разработал компьютерный шрифт Кодекса по примеру рукописи Войнича...
Некоторые указания на язык Кодекс содержит. Это, во-первых, расположение текста справа налево (арабский? иврит?). Во-вторых, Кодекс содержит значительно больше знаков, чем этого требовала бы алфавитная система. Не об огласовках ли идет речь?
И третье: странные головные уборы мужчин, изображенных на рисунках - полосатые колпаки. Если их "вычислить" исторически, вероятно, это будет еще одним намеком на язык Кодекса...
Цитата: Rachtyrgin от августа 17, 2011, 06:50
расположение текста справа налево (арабский? иврит?).
Найдена в Венгрии. Сразу ассоциации - венгры, булгары, гунны, движение с Волги, Дона на Балканы, из бывшего хазарского каганата или из первоначальной Булгарии, верхушка хазар исповедовала иудаизм, письмо кагана Иосифа, иврит, хазарский (гипотетически можно предположить, что кто-то писал на хазарском справа налево - по правилам, взятым в иврите).
Сразу вопрос. Текст религиозного характера, но зашифрованный. Кому нужно было скрывать религиозные взгляды на территории нынешних Венгрии, Румынии, Болгарии? Скрывать так серьёзно, что шифровать. Диапазон предположительно с V по XVI век.
Итак, список языков, которые подозрительны на то, что могли быть использованы для зашифровывания и написания
кодекса: венгерский, средневековая латынь, немецкий, румынский, славянский болгарский (т.е. старославянский),
тюркский булгарский, хазарский, иврит, идиш, язык гуннов, готский, греческий, турецкий, язык аваров-обров, какой-
либо печенего-огузский или какой-либо половецко-кыпчакский. Албанский. Как совсем маловероятные предположения: язык фракийцев, в частности, гетов, даков.
Очень необычна мысль, что это не шифр, а это какой-то неизвестный язык прямым текстом.
И, наконец, не забываем, что большинство считает, что это мистификация и абракадабра.
Цитата: Максимм от августа 17, 2011, 15:43
Как совсем маловероятные предположения: язык фракийцев, в частности, гетов, даков.
Откуда дако-геты в XVI веке?
http://alsafr.livejournal.com/18805.html Вот человек доказывает, что кодекс - это зашифрованное Евангелие.
Вот такая картинка там есть: http://www.dacia.org/codex/original/optm_26.jpg
ЦитироватьВчера меня пригласили выступить на семинаре проекта "Цивилизация" по поводу Rohonс codex. Выкладываю слайды моего доклада.
Это ж фрики.
Каковы могли быть мотивы возможной мистификации?
Вот по поводу "Манускрипта Войнича" понятно: продать некую книгу, якобы имеющую магическую силу.
Здесь же действительно есть иллюстрации на евангелические темы.
Какие соображения?
Цитироватьпроект "Цивилизация"
Не знаю, кто это такие, первый раз слышу.
Цитата: Максимм от августа 17, 2011, 17:21
Не знаю, кто это такие, первый раз слышу.
Это типа новохроноложцев.
http://www.dacia.org/codex/original/optm_213.jpg
Меня как-то смущают слова типа SSS, ZZZ и IIIII.
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2011, 18:25
http://www.dacia.org/codex/original/optm_213.jpg
Меня как-то смущают слова типа SSS, ZZZ и IIIII.
Так это как читать... А вот это слово вас не смущает? ;D
Меня больше смущают навязчивые повторения подобных фрагментов.
Возможно, это числа.
Цитата: http://www.molomo.ru/inquiry/enigmatic_texts.htmlЕще одним документом, который оказался весьма устойчивым к любым попыткам перевода или дешифровки, оказался Кодекс Рохонца. Эта многовековая книга якобы всплыла на свет в Венгрии в 1743 году. Кодекс состоит из 448 страниц текста, написанного на неизвестном языке. На каждой странице от 9 до 14 строк непонятных символов. Ученые говорят, что это может быть что угодно - от раннего венгерского, до хинди, ведь языку не хватает некоторых характерных особенностей любого из известных. Да и в алфавите содержится намного более символов, чем в основных изученных, за исключением китайского. Сам текст безумно интересен, но еще более увлекательным являются сопровождающие его 87 иллюстраций. Там изображены разные вещи - от пейзажей, до военных сражений и светской жизни. Но в Кодексе используется и религиозная иконография, что является уникальным для ряда различных религий, в том числе христианства, ислама и индуизма. Это означает, что в иллюстрациях отображены одновременно признаки множества различных концессий. Было осуществлено несколько попыток частичного перевода Кодекса Рохонца, каждый из которых дал уникальные результаты. Один ученый объявил, что текст несет религиозный характер, а другой - что книга является историй влахи, латинской культуры, некогда процветавшей на территории современной Румынии. Но самой популярной версией происхождения документа является его создание в середине XIX века Самуилом Немешом, известным фальсификатором. Такая идея является спорной, ведь есть доказательства, что текст Кодекса не просто бред. Тем не менее, и теорию подлога полностью опровергнуть не удается. Над текстом бьются ученые и поныне, нет даже единой точки зрения о том, в каком порядке надо читать буквы - слева направо или наоборот, сверху ли вниз или снизу вверх.
Цитата: http://obana.at.ua/publ/zagadki_pismennosti_nerasshifrovannye_teksty_chast_1_ot_ehpokhi_vozrozhdenija_do_nashikh_dnej/2-1-0-5355Книга из коллекции Венгерской академии наук. Написана от руки на бумаге, изготовленной в Венеции около 1530 года. В 1743 году она появилась в коллекции городской библиотеки Рохонца, города в Венгрии (теперь это г. Рехниц, Австрия). В 1838 году граф Густав Батциани, который в то время обладал рукописью, преподнес ее в дар Венгерской академии наук, в чьей коллекции она и пребывает по сей день.
Кодекс содержит 448 страниц (12x10 см), на каждой из которых от 9 до 14 строк символов. Кроме текста, есть 87 иллюстраций на религиозные, светские и военные сцены.
Количество уникальных символов, используемых в Кодексе, примерно в десять раз больше, чем в любом известном алфавите, но некоторые символы используются редко. Полагают, что символы были написаны справа налево - присутствует привязка к правому краю страницы.
Изучение бумаги показало, что это, вероятнее всего, венецианская бумага, изготовленная в 1530х годах. Не исключено, что кодекс мог быть и простой копией более раннего источника.
Над расшифровкой рукописи безрезультатно работают уже полтора века.
Впервые Кодекс был изучен венгерским ученым Ференцом Толди в 1840 г., а позже Палом Хунфалви, но безрезультатно. Он был также рассмотрен австрийским палеографистом д-ром Махлом. Чехи Йозеф Иречек и его сын, Константин, профессора университета в Праге , исследовали 32 страницы Кодекса в 1884-1885 гг. без особого успеха. В 1885 году Кодекс был направлен немецкому исследователю Бернхарду Юлгу, профессору университета Инсбрука, но он тоже был не в состоянии расшифровать его. Михай Мункачи, знаменитый венгерский художник, изучал письмо Кодекса в Париже в 1890-1892 гг., но это также не дало результата.
В результате, большинство венгерских ученых приняли версию, что Кодекс был мистификацией от Самуила Немеша (1796-1842), трансильванского антикварщика, одного из основателей Национальной библиотеки в Будапеште, известного некоторыми своими историческими подделками (сделанными, в основном, в 1830-е годы), которые смогли обмануть многих самых известных венгерских ученых того времени...
Язык, на котором написана рукопись, не известен. Предполагали венгерский, язык даков, раннерумынский, язык половцев, даже хинди, но зацепок не нашли.
Некоторые исследователи, уверенные в подлинности Кодекса, считают, что это может быть древневенгерское рунное письмо. По другим данным, в Добрудже (область в Румынии) аналогичные буквы или символы выгравированы в старых пещерах.
Попытка составить список символов Кодекса впервые была проделана Кальманом Немати (1889 и 1892).
Систематическое исследование символов было впервые сделано Отто Гиурком в 1970 г. Он искал повторяющиеся последовательности, чтобы найти направление письма (он утверждает, что страницы написаны справа налево, сверху вниз).
Миклош Локсманди сделал несколько компьютерных исследований текста в середине 1990-х годов. Он подтвердил выводы Гиурка, добавив при этом и несколько своих: символ "i", является разделителем предложений (также как символ "ii"); падежных окончаний, которые обычно характерны для венгерского языка, нет. Он не смог доказать подлинность Кодекса, однако, видя закономерности текста, он отрицал, что это был чистый бред.
Попытки перевода.
Аттила Нуири, из Венгрии, предложил перевернуть страницы вверх ногами и подобрать буквы, наиболее похожие на полученные символы. Ему даже удалось получить небольшую закономерность, которую можно перевести как "Ваш Бог пришел. Господь мух. Ох. Есть святые ангелы. Их. Ох."
Румынский филолог Виорика Еначик предложил свою версию перевода, приняв за основу написание справа налево и снизу вверх. Предполагаемый перевод указывает, что это история влашских людей в их противостоянии половцам и печенегам.
Попытка перевода была проделана и индийцем Махешем Кумаром Сингхом. Он утверждает, что Кодекс написан привычным нам стилем (слева направо, сверху вниз) и является региональным вариантом письма брахми, которое он может читать. Его версия: Кодекс - это начало апокрифического Евангелия (ранее неизвестного, с вступлением из молитв, переходящим в повествование о младенчестве Иисуса.
"Боже мой! Здесь люди очень бедные, больные и голодающие, поэтому дай им достаточно силы и власти, чтобы они могли удовлетворить свои потребности".
Кому интересно, можно посмотреть полный скан оригинала здесь: http://www.dacia.org/codex/original/original.html. Книга до сих пор считается не расшифрованной, так что дерзайте.
Цитата: Максимм от августа 17, 2011, 13:08
...Верхушка хазар исповедовала иудаизм, письмо кагана Иосифа, иврит, хазарский (гипотетически можно предположить, что кто-то писал на хазарском справа налево - по правилам, взятым в иврите).
Сразу вопрос. Текст религиозного характера, но зашифрованный. Кому нужно было скрывать религиозные взгляды на территории нынешних Венгрии, Румынии, Болгарии? Скрывать так серьёзно, что шифровать. Диапазон предположительно с V по XVI век.
1) Иудаизм не признает Христа, а в Кодексе его история изображена явно сочувственно.
2) Если Кодекс - апокрифическое Евангелие, смысл в шифровании был.
А ведь нашел! (у Вамбери в "Истории Бухары"):
"Мы видим Тимура в торжественных случаях закутанным в то широкое оттопыренное шелковое платье, в какое и теперь рядятся средне-азиаты, и которое, в его время было en vogue во всей могаммеданской Азии. Впрочем, он подражал монголо-китайской моде в покрове головы, состоявшем не из могаммеданского тюрбана, столь любезного Шереф-эд-дину, а из длинной конической войлочной шляпы с продолговатым рубином на верхушке..."
К слову шляпа Вамбери дает следующее примечание: "Под словом шляпа следует понимать собственно кулах-шапку, потому что шляпа, по нашим понятиям, т. е. с полями, у могаммедан строжайше запрещена, как знак христианства."
Вот вам и загадочные колпаки. Круг "подозреваемых" сужается: персы, арабы. Похоже, мы имеем дело с мусульманской версией Евангелия...
Отмечу, кстати, что в исламе Иисус - уважаемая фигура. Четвертый (кажется) пророк...
А на этой картинке, похоже, есть ключ к расшифровке текста. Мы ведь знаем, что было написано на кресте по указанию Пилата: INRI. К сожалению, разрешение скана таково, что буквы над головой Иисуса лично я разглядеть не в состоянии даже с лупой. Ни у кого нет связей в Венгерской академии наук? Добыть бы у них приличный скан...
Цитата: Rachtyrgin от мая 7, 2011, 16:08
Хочу проверить свои ощущения. Какие ассоциации у вас вызывает эта картинка?
غريب شيء
ЦитироватьRochonci
Угорстщиной попахивает.
Цитата: Feruza от мая 1, 2012, 17:32
Угорстщиной попахивает.
А кодекс Войнича - полонятинкой?