Лингвофорум

Нашёл в одной статье о истории Петербурга вот такую цитату: "...почти исчезла грамотная речь - характерный питерский говор, для овладения которым некоторые иногородние студенты раньше нанимали репетиторов-логопедов".
В связи с ней у меня возникло несколько вопросов:
1. Насколько написанное вообще соответствует фактам? Был ли в Петербурге до войны и репрессий некий особый диалект, сильно отличающийся от других своим произношением?
2. Если был, то в чём заключались его особенности? Чем они были вызваны?
3. Насколько сильно сблизились диалекты русского языка в области фонетики в последние сто-двести лет? В чём состояли основные изменения?
4. Есть ли какие-нибудь работы о современном состоянии и развитии диалектов?
Пока это всё. Заранее благодарю за ответ.

Посмотрите фильм "Депутат Балтики" (Ленфильм, 1936). Единственные отличия от современного московского произношения - полумягкое "ц" в -ция и фрикативное "г"  в -бог- и -благо-.

Это не показатель, актёров могли заставлять говорить как "грамотно".

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 18:34
Посмотрите фильм "Депутат Балтики" (Ленфильм, 1936). Единственные отличия от современного московского произношения - полумягкое "ц" в -ция и фрикативное "г"  в -бог- и -благо-.

То есть всё врут календари? Различий почти не было?

Цитата: Валентин Н от мая  6, 2011, 19:07
Это не показатель, актёров могли заставлять говорить как "грамотно".

Кстати, да...

Ага, заставляли говорить "прихоица" и "физицким"...

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 19:15
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:34

ЦитироватьПосмотрите фильм "Депутат Балтики" (Ленфильм, 1936). Единственные отличия от современного московского произношения - полумягкое "ц" в -ция и фрикативное "г"  в -бог- и -благо-.

То есть всё врут календари? Различий почти не было?

В 30-е - точно.

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 19:17

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 19:15
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:34

ЦитироватьПосмотрите фильм "Депутат Балтики" (Ленфильм, 1936). Единственные отличия от современного московского произношения - полумягкое "ц" в -ция и фрикативное "г"  в -бог- и -благо-.

То есть всё врут календари? Различий почти не было?

В 30-е - точно.

А до революции?

Найдёте дореволюционную запись питерского произношения?

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 19:22
Найдёте дореволюционную запись питерского произношения?

Нет, точно не найду. Но разве до революции диалектные особенности произношения не описывались в книгах, в научных работах?

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 19:15
Ага, заставляли говорить "прихоица" и "физицким"...

1 - недогляд, 2 - норму не выработали ещё

Каждый пицерский человек обязан есць куру с гречей, сидзя на паребрике напроцив парадной. :)

Цитата: Oleg Grom от мая  6, 2011, 19:27
Каждый пицерский человек обязан есць куру с гречей, сидзя на паребрике напроцив парадной. :)

И ещё настоящий питерец никогда в жизни не опустится до покупки "булки хлеба", или как они там говорят в своём селе Кучково.  ;)

Цитата: Oleg Grom от мая  6, 2011, 19:27
Каждый пицерский человек обязан есць куру с гречей, сидзя на паребрике напроцив парадной. :)

А кстати да, как именно Вы произносите мягкое т: как палатализованное т или как палатализованное ц? :umnik:

От этой конторы должна была остаться куча фонограмм: http://magazines.russ.ru/nlo/2007/86/va5-pr.html
Где они?

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 19:25
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:22

ЦитироватьНайдёте дореволюционную запись питерского произношения?

Нет, точно не найду. Но разве до революции диалектные особенности произношения не описывались в книгах, в научных работах?

Описывались. У Казанской школы. Только это ни разу не Петербург.

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 19:31
И ещё настоящий питерец никогда в жизни не опустится до покупки "булки хлеба", или как они там говорят в своём селе Кучково.  ;)

Ох уж этот ваш чудо-диалект! Такси фиг закажешь - "к третьему подъезду" не понимают. Один раз чуть без обеда не остался ибо официантка в душе не знала, что такое "суп с курицей", а я делал вид что "папицерски не гаварю" :)

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 19:34
А кстати да, как именно Вы произносите мягкое т: как палатализованное т или как палатализованное ц? :umnik:

Первый вариант, естественно.

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 19:39

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 19:25
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:22

ЦитироватьНайдёте дореволюционную запись питерского произношения?

Нет, точно не найду. Но разве до революции диалектные особенности произношения не описывались в книгах, в научных работах?

Описывались. У Казанской школы. Только это ни разу не Петербург.

То есть материалов, описывавших бы отличительные особенности столичного диалекта нет. Ну или их сложно найти.
Но вот сам факт существования этих различий, вроде бы, сомнению не подлежит.

Цитата: Oleg Grom от мая  6, 2011, 19:40
в душе

прочел "в ду́ше" ;D

Цитата: Oleg Grom от мая  6, 2011, 19:46

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 19:34
А кстати да, как именно Вы произносите мягкое т: как палатализованное т или как палатализованное ц? :umnik:

Первый вариант, естественно.

То есть tʲ, а не t̻ʲsʲ? И что, даже призвука sʲ нет?
Английская Вики пишет: "Hard /t/ /d/ /n/ /l/ and soft /rʲ/ are both dental [t̪] [d̪] [n̪] [l̪] [r̪ʲ] and apical [t̺] [d̺] [n̺] [l̺] [r̺ʲ] while soft /tʲ/ /dʲ/ /nʲ/ and /lʲ/ are alveolar and laminal [t̻ʲsʲ] [d̻ʲzʲ] [nʲ̻] [lʲ̻]. Note that, for /tʲ/ and /dʲ/, the tongue is raised enough to produce slight frication".

Вот что нашлось: http://vl-book.ru/68993-golosa-zazvuchavshie-vnov.-zapisi-1908.html
Из них питерцы только Блок, Набоков и Зощенко. Блок читает только стихи, а качество записей никакое. Запись Набокова - поздняя эмигрантская, так что идёт лесом. Запись Зощенко хороша. Там слышно твёрдое "р", полумягкие "ч" и "щ", отсутствие j между гласными, цеканье/дзеканье (причём с ослаблением переднеязычности следующей гласной!), сохранение "ч" в "конечно", очень открытое "а", еканье. Но... почему-то фрикативное "г" в -говор- и -гул-.

Ещё "любоф".

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 19:22
Найдёте дореволюционную запись питерского произношения?

ещё записи нескольких речей в госдуме РИ были где-то. где ж яны были та :???

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 19:57
Вот что нашлось:

так а как оттуда скачать.... :???

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 19:57
Вот что нашлось: http://vl-book.ru/68993-golosa-zazvuchavshie-vnov.-zapisi-1908.html
Из них питерцы только Блок, Набоков и Зощенко. Блок читает только стихи, а качество записей никакое. Запись Набокова - поздняя эмигрантская, так что идёт лесом. Запись Зощенко хороша. Там слышно твёрдое "р", полумягкие "ч" и "щ", отсутствие j между гласными, цеканье/дзеканье (причём с ослаблением переднеязычности следующей гласной!), сохранение "ч" в "конечно", очень открытое "а", еканье. Но... почему-то фрикативное "г" в -говор-.

"Отсутствие j между гласными" есть до сих пор. Встречал и в своей речи, и в речи окружающих.
"Цеканье/дзеканье (причём с ослаблением переднеязычности следующей гласной!)". Имеется в виду сочетание ть+гласный?

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 19:57
Вот что нашлось: http://vl-book.ru/68993-golosa-zazvuchavshie-vnov.-zapisi-1908.html

Там жадины рубли требуют :no:

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 19:50
То есть tʲ, а не t̻ʲsʲ? И что, даже призвука sʲ нет?

Никакого призвука, чистый ть. Цеканье в речи людей моментально улавливаю. Но это скорее по тому, что в наших краях это редкое явление; на то же "гэканье" я, например, внимание на обращаю, да и сам в бытовой речи изрядно "гэкаю", "токаю" и "шокаю".

Все записи есть вконтактике. Просто наберите название нужной и слушайте.

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:05
"Отсутствие j между гласными" есть до сих пор. Встречал и в своей речи, и в речи окружающих.

Я тоже. Зато это j прописано в академической грамматике 1980 г.

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:05
"Цеканье/дзеканье (причём с ослаблением переднеязычности следующей гласной!)". Имеется в виду сочетание ть+гласный?

"ти" и т.п. У него получается полумягкое ц + среднее между и/ы. В слове "отец" оба согласных почти одинаковые. Нигде такого не слышал.

Карцев под него косит чтоли?

У них голоса похожи. Но я сравнил произношение - разное.

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 20:09
Все записи есть вконтактике. Просто наберите название нужной и слушайте.

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:05
"Отсутствие j между гласными" есть до сих пор. Встречал и в своей речи, и в речи окружающих.

Я тоже. Зато это j прописано в академической грамматике 1980 г.

А j в начале слова произносится чётко или тоже выпадает?

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 20:09

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:05
"Цеканье/дзеканье (причём с ослаблением переднеязычности следующей гласной!)". Имеется в виду сочетание ть+гласный?

"ти" и т.п. У него получается полумягкое ц + среднее между и/ы. В слове "отец" оба согласных почти одинаковые. Нигде такого не слышал.

Пытаюсь понять как произношу их я. Звук один и тот же точно. Первый мягче, второй твёрже. Различие выражено не так сильно как, скажем, в л и ль. :???

Запись в студию!

Цитата: Oleg Grom от мая  6, 2011, 19:40
Ох уж этот ваш чудо-диалект! Такси фиг закажешь - "к третьему подъезду" не понимают. Один раз чуть без обеда не остался ибо официантка в душе не знала, что такое "суп с курицей", а я делал вид что "папицерски не гаварю" :)

Ну это вы конечно придумали только что  :)
Или мы должны вам поверить, что стоило вам сказать "суп с курой", как она тут же бы вас поняла?

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 20:16
У них голоса похожи. Но я сравнил произношение - разное.

А манеру говорить? У меня сразу Карцев перед глазам возник.

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 20:23
Запись в студию!

Не знаю чем записать. Средст технических нет. Увы.

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:21
А j в начале слова произносится чётко или тоже выпадает?

Выпало в "и ещё", "докладали ему", но не выпало после согласной.

Цитата: Валентин Н от мая  6, 2011, 20:24
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:16

ЦитироватьУ них голоса похожи. Но я сравнил произношение - разное.

А манеру говорить? У меня сразу Карцев перед глазам возник.

Да, у меня тоже!

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 18:28
Нашёл в одной статье о истории Петербурга вот такую цитату: "...почти исчезла грамотная речь - характерный питерский говор, для овладения которым некоторые иногородние студенты раньше нанимали репетиторов-логопедов".

«грамотно на говоре» — нонсенс.

Цитата: RawonaM от мая  6, 2011, 20:36

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 18:28
Нашёл в одной статье о истории Петербурга вот такую цитату: "...почти исчезла грамотная речь - характерный питерский говор, для овладения которым некоторые иногородние студенты раньше нанимали репетиторов-логопедов".

«грамотно на говоре» — нонсенс.

Петроград - столица. Столичный говор - литературный язык. На литературном языке можно говорить как правильно, так и не правильно. Нет?

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:39
Петроград - столица. Столичный говор - литературный язык. На литературном языке можно говорить как правильно, так и не правильно. Нет?

ЧЗБ?

Цитата: Oleg Grom от мая  6, 2011, 20:09

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 19:50
То есть tʲ, а не t̻ʲsʲ? И что, даже призвука sʲ нет?

Никакого призвука, чистый ть. Цеканье в речи людей моментально улавливаю. Но это скорее по тому, что в наших краях это редкое явление; на то же "гэканье" я, например, внимание на обращаю, да и сам в бытовой речи изрядно "гэкаю", "токаю" и "шокаю".

Понятно. А то я всю жизнь удивлялся, почему такая логичная фонетическая пара ц-ць так нелогично пишется: ц-ть. Понятно, конечно, что русские буквы отображают скорее фонемы, но...  ;)

Цитата: RawonaM от мая  6, 2011, 20:43

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:39
Петроград - столица. Столичный говор - литературный язык. На литературном языке можно говорить как правильно, так и не правильно. Нет?

ЧЗБ?

В чём конкретно состоит бред?

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:05
"Отсутствие j между гласными" есть до сих пор. Встречал и в своей речи, и в речи окружающих.

на касцёр!

Цитата: Искандер от мая  6, 2011, 20:46

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:05
"Отсутствие j между гласными" есть до сих пор. Встречал и в своей речи, и в речи окружающих.

на касцёр!

За диалектные черты в произношении уже карают уголовным кодексом? Не знал, не знал...

 Я прочитал один из постов Кодера. Как я там ть произношу?

Цитата: Чайник777 от мая  6, 2011, 20:23
Ну это вы конечно придумали только что  :)

Чесслово, случай из жизни. Я сам в шоке был. Ладно бы я там еще "бурак" какой-нибудь в магазине пытался купить. А тут как-никак однокоренные слова и такой миссандерстенд. :o

Цитата: Маркоман от мая  6, 2011, 20:53
Я прочитал один из постов Кодера. Как я там ть произношу?

Я лично не знаю. Проблема в том, что мягкая /т/ по жизни даёт аффрикатоид. Это слышится, но не как нечто необычное. В запущенных случаях (в эрзянском, например) аффрикатизация в глаза бросается, да. Но не у вас.

Цитата: Toivo от мая  6, 2011, 20:48
За диалектные черты в произношении уже карают уголовным кодексом? Не знал, не знал...

не за черты, а за их отсутствие :dayatakoy:

Цитата: Oleg Grom от мая  6, 2011, 20:54
Ладно бы я там еще "бурак" какой-нибудь в магазине пытался купить.

Слышал, как один мужик в Питере в магазине произнёс "Скільки це коштує?"  ;D

Цитата: RawonaM от мая  6, 2011, 20:36
«грамотно на говоре» — нонсенс.

С чего бы вдруг это был нонсенс?

Цитата: Евгений от мая  6, 2011, 22:17
С чего бы вдруг это был нонсенс?

"Правильно на говоре" - это куда ни шло, но "грамотно"?..  :??? У меня тоже закрадываются сомнения.

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 20:09
"ти" и т.п. У него получается полумягкое ц + среднее между и/ы. В слове "отец" оба согласных почти одинаковые. Нигде такого не слышал.

Хм...

Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 20:46

Цитата: Драгана от февраля 15, 2007, 14:02
А по сути в некоторых диалектах, да и как варианты в разговорной речи, которые мы часто на слух и не различаем, и есть эти ти-ци, ть-ць!

Я в телевизоре и -ц слышал.

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2011, 22:21
"Правильно на говоре" - это куда ни шло, но "грамотно"?..  :???

Это одно и то же. В «грамотно» тот же самый корень, что и в «грамматика».

Цитата: Евгений от мая  6, 2011, 22:24

Цитировать"Правильно на говоре" - это куда ни шло, но "грамотно"?..  :???

Это одно и то же.

Вообще нет.

Тут что-то с "терминологией".

Цитата: Alone Coder от мая  6, 2011, 20:09"ти" и т.п. У него получается полумягкое ц + среднее между и/ы. В слове "отец" оба согласных почти одинаковые. Нигде такого не слышал.

А у Чи-Ли не так же?

Цитата: Евгений от мая  6, 2011, 22:24Это одно и то же. В «грамотно» тот же самый корень, что и в «грамматика».

«грам»?

Цитата: Drundia от мая  8, 2011, 01:33
«грам»?

γραμματ-

Так не интересно. Морфемно-орфографический словарь на Яндексе говорит то же самое :(

Цитата: Drundia от мая  8, 2011, 01:43
Так не интересно. Морфемно-орфографический словарь на Яндексе говорит то же самое

В каком смысле?

Если под "грамотно" подразумевать расширенный смысл, в котором сегодня это слово часто употребляется, то грамотно можно даже и в туалет ходить.

Но по отношению к языку это звучит странновато. Получается, что всех в школе учат писать и разговаривать неграмотно (ибо грамотно они разговаривали на своем говоре).
Или тогда получается грамотно на стандарте, но неграмотно на говоре и наоборот. В общем, бред.

Цитата: RawonaM от мая  8, 2011, 10:40

Цитата: Drundia от мая  8, 2011, 01:43
Так не интересно. Морфемно-орфографический словарь на Яндексе говорит то же самое

В каком смысле?
Если под "грамотно" подразумевать расширенный смысл, в котором сегодня это слово часто употребляется, то грамотно можно даже и в туалет ходить.
Но по отношению к языку это звучит странновато. Получается, что всех в школе учат писать и разговаривать неграмотно (ибо грамотно они разговаривали на своем говоре).
Или тогда получается грамотно на стандарте, но неграмотно на говоре и наоборот. В общем, бред.

Хорошо.
Допустим, в некоторой местности существует некий говор, отличный от говора другой местности. Допустим, что эта местность столица. Допустим, что язык столицы - литературный язык. Тогда он с очевидной необходимостью кодифицирован. Тот, чей идиолект соответствует этой кодификации, грамотно говорит на литературном языке. Но литературный язык - это говор столицы. Значит он грамотно говорит не говоре.
Где бред?

Цитата: RawonaM от мая  8, 2011, 10:40

Цитата: Drundia от мая  8, 2011, 01:43
Так не интересно. Морфемно-орфографический словарь на Яндексе говорит то же самое

В каком смысле?

Ой... О корне в слове «грамматика».

Цитата: Toivo от мая  8, 2011, 10:50
Допустим, что эта местность столица. Допустим, что язык столицы - литературный язык. Тогда он с очевидной необходимостью кодифицирован.

И опять и опять давай на грабли наступать...
ЛРЯ был основан на нескольких столичных диалектах (две столицы => имеем что имеем), но сами эти диалекты от того не стали РЛЯ или кодифицированными должным образом.

Просто народ насрал на свой язык, вот и всё.

Насколько наша речь отличается от РЛЯ? Как происходил процесс вытеснения диалектов стандартом и насколько он успешен?

Цитата: RawonaM от мая  8, 2011, 10:40
Или тогда получается грамотно на стандарте, но неграмотно на говоре и наоборот. В общем, бред.

Не бред, а так и есть.

Цитата: Маркоман от мая  8, 2011, 13:13
Насколько наша речь отличается от РЛЯ?

Если под Л иметь ввиду литературную речь, то не особо.
Если иметь ввиду то, что положено бы иметь, то как бы... чуть более чем полностью разные вещи же.

Цитата: Маркоман от мая  8, 2011, 13:13
Как происходил процесс вытеснения диалектов стандартом и насколько он успешен?

настолько успешен, что хочется взять и... ну вы понели.