Лингвофорум

http://g engo-chan.com/viewtopic.php?id=536

Читать не разрешают... :(

Зарегиццо надо :P

Коротко: есть n-ое кол-во сабейских надписей первых веков н.э., где вероятно засвидетельствованы следы другого языка, несемитского. Отличительной чертой его морфологии является наличие суффикса -k, который никак не может быть объяснен с точки зрения сабейской морфологии и при этом без вреда для смысла текста. Аналогичный суффикс есть практически во всех личных формах глагола в языке Кунама (Эритрея). Насколько я понял, там он особой смысловой нагрузки (уже?) не несет, но таки имеется. Что касается южноаравийских языков, то они выделяются среди семитских языков своей специфической лексикой. По ссылке небольшой очерк языка Кунама и цитаты из статей. В общем, все :)

Шумеры ? У них было "к". Или ?

Есть типологические примеры, чтобы от субстрата оставались (одни) суффиксы?  :???

Цитата: Iskandar от мая  5, 2011, 22:30
Есть типологические примеры, чтобы от субстрата оставались (одни) суффиксы?  :???

Вообще или в семитских ?

И вообще, и в семитских :)

Ну если послелоги превращаются в суффиксы. Для дравидских, и возможно для эламского, это свойственно. Может это оттуда ?

Цитата: Iskandar от мая  5, 2011, 22:30Есть типологические примеры, чтобы от субстрата оставались (одни) суффиксы?

Мне сразу на ум приходят берберские языки, где отдельные арабские заимствования оформляются берберскими показателями рода, напр.: twərqət < ورقة, abərqūq < برقوق, aqdaḥ < قدح, tmāṣaṛt < معصرة . Но здесь речь несколько о другом. Суффикс -k зафиксирован не в самом сабейском, а в предполагаемом неизвестном языке из нескольких надписей. В семитских языках такое окончание может указывать либо на притяжательное местоимение 2 л. ед.ч., либо на личное окончание 1 и 2 л. ед.ч. суффиксального спряжения глагола (в южноаравийских), но автор (составитель грамматики сабейского языка, между прочим) говорит, что такая интерпретация суффикса -k в данных надписях невозможна.

И еще, для южноаравийских языков некоторые авторы предполагают наличие как минимум одного тона, следы разложения которого отражены в консонатном письме: *ã > *aa > aha. Так вот, язык Кунама также является тональным.

Цитата: Iskandar от мая  5, 2011, 22:30Есть типологические примеры, чтобы от субстрата оставались (одни) суффиксы?

Еще вспомнил. В том же Йемене, в удайнском диалекте, показатели 1 и 2 л. в перфекте имеют элемент k, а не t, как в нормативном арабском.

суффикс -к в абхазском -- неопределённый артикль.
От так от.
Заностратим?

Цитата: Искандер от мая  6, 2011, 09:11Заностратим?

Всенепременнейше :smoke:

Вообще один единственный суффикс — это очень мало, чтобы говорить о чём-то кроме возможной внутриязыковой инновации.
Тем-более если в данном языке суффиксы разрешены. Разрешены?

Цитата: Искандер от мая  6, 2011, 16:51это очень мало, чтобы говорить о чём-то кроме возможной внутриязыковой инновации.

Думаете, с неба упал?

Цитата: ali_hoseyn от мая  6, 2011, 17:17
Думаете, с неба упал?

Цитата: Искандер от мая  6, 2011, 16:51
это очень мало, чтобы говорить о чём-то

А разве кто-то что-то утверждал? Когда находят надпись, где сабейским письмом написана галиматья, напрашивается вывод - писавший ее либо забухал, либо нерусский не сабей :eat:

Цитата: ali_hoseyn от мая  6, 2011, 07:42
Суффикс -k зафиксирован не в самом сабейском, а в предполагаемом неизвестном языке из нескольких надписей.

А если язык неизвестен и есть всего несколько надписей, как смогли выделить морфемы?

Цитироватьthough this contains a fair number of lexical items congruous with Sabaic, it shows an incidence of words ending in -k which would be wholly unnatural in Sabaic, and it cannot in any way be interpreted as Sabaic.

טאַקע מיין דעם סעמיטיק שטוס

Пара статей ~ по теме.

Цитата: J2a от мая 23, 2011, 12:29
Пара статей ~ по теме.

Вторая не по теме. В первой таки есть косяки.

Цитата: ali_hoseyn от мая 23, 2011, 13:15
В первой таки есть косяки.

Слабо владеет материалом и/или повторяет чужие ошибки?
Неточная классификация?
Необоснованные предположения?

Цитата: J2a от мая 23, 2011, 14:52Слабо владеет материалом и/или повторяет чужие ошибки?
Неточная классификация?
Необоснованные предположения?

Все из вышеперечисленного. У меня сейчас нет времени подробно разбирать всю статью, поэтому остановлюсь на некоторых моментах в самом ее начале.

Цитата: стр. 2Figure 2 shows the internal classification of Semitic, on which there is general agreement.

Такое филогенетическое древо лично я вижу впервые, поэтому не совсем понятно что автор имел ввиду под "general agreement"? Где восточносемитские языки (аккадский и эблаитский)? Почему арабский и древнееврейский объединяются автором в рамках одной "западной" ветви и противопоставляются "центральному" арамейскому? Что за центральносемитские "epigraphic languages"? Почему совр. южноаравийские выделяются в отдельную ветвь и противопоставляются эфиосемитским и южноаравийским эпиграфическим? И, наконец, самое интригующее - положение языка гураге, о котором автор пишет следующим образом:

Цитата: стр. 3One intriguing issue that remains unresolved is the position of the Gurage languages of Ethiopia; these are so different from Ethio-Semitic (i.e. Amharic etc.) and from each other that it is a real possibility that these are the relic Semitic languages, remaining in Ethiopia after the migration of the main core of Semites up the Nile (see for example lexical data in Leslau 1979)

В очерке одного из диалектов (диалект чаха) языка гураге, который имеется в моем распоряжении (прикрепляю файл к сообщению, дабы желающие могли ознакомиться), этот язык уверенно относят к эфиосемитским, с чем я согласен.

Цитата: стр. 4MSA languages share an intriguing common feature with some Afroasiatic languages on the mainland, the conservation of lateral fricatives. The lateral fricatives, /ɮ/ and /ɬ/, are relatively rare in the world's languages but within Afroasiatic they occur in Chadic, Cushitic and MSA languages. They have disappeared in other branches of Semitic, but it is usually thought that they were a feature of proto-Afroasiatic. This conservation may have relevance for the peopling of South Arabia, as the old Afroasiatic root for 'cattle' is ɬa, which is widely attested with a lateral fricative.

Латералы не имеют никакого отношения к проблеме, поднятой в статье. В разных семитских языках они исчезали неравномерно. В классическом арабском латералы засвидетельствованы еще в VIII в. В целом ряде других семитских хорошо прослеживаются их рефлексы. То, что именно в совр. южноаравийских они сохранились, является случайностью, не более того.

Цитата: стр. 6

Commentary: The main term for camel in South Semitic, #b-k-r, is attested in Akkadian and is pre-Arabic. It is unclear whether this is the same literal set as #b-ˁ-r. However, the #g-m-l root, from which English 'camel' derives, is not known from epigraphic sources, and was probably spread in the immediate pre-Islamic period. It is also widely attested in Ethiosemitic, unlike #b-k-r. Although camel culture appears to be of some antiquity in the Horn of Africa (Blench 2006) the lexicon of camel terms appears to be quite distinct and not to be borrowed across the Straits of Hormuz.

1. bkr - это не просто "верблюд", а "молодой верблюд" (семантика этого общесемитского корня - "быть ранним, первым"), ср. араб. bakrun "молодой верблюд", bikrun "первенец; девственник/девственница; женщина/верблюдица, рождавшая единожды", bukratun "ранее утро" и т.д. Поэтому данное слово не было первоначально связано именно с верблюдами, а является субстантивированным эпитетом адъективного происхождения. То же можно сказать о ẓby ( ~ араб. ṣabiyyun "подросток" ) и rkb.

2. Ну никак нельзя даже предположить связь корней bkr и bʕr. То, что автор допускает ее существование, выдает в нем человека, незнакомого с семитологией в принципе. Корень bʕr есть в арамейском (b^eʕīrā "скот").

3. Слово gml южноаравийской эпиграфике засвидетельствовано трижды - один раз в надписи монотеистического периода, дважды в более ранних надписях, происходящих из района Маʔриба, что также скорее говорит в пользу того, что оно исконное для сабейского языка, нежели заимствование из североарабских диалектов.

4. məleet в махри - арабизм (араб. mālun "имущество; скот, верблюды").

Единственные специфически южносемитские (культурный ареал - арабский + др. южноаравийские) обозначения верблюда - ʔbl и nqt.

Лол. Забыл. Махри - hebɛ̄r, батхари - ḥəbeeʕər, харсуси - ḥəbyaar от корня bʕr, а не ʔbl.

Спасибо за подробный комментарий.

К сожалению мои подозрения (основанные не на лингвистике) подтвердились. "Широкий профиль" и кипящая активность вызывают подозрения, что автор не углубляется в детали. Хотя, конечно, бывают ученые исключительного таланта и работоспособности.

Цитата: ali_hoseyn от мая  6, 2011, 07:52

Цитата: Iskandar от мая  5, 2011, 22:30Есть типологические примеры, чтобы от субстрата оставались (одни) суффиксы?

Еще вспомнил. В том же Йемене, в удайнском диалекте, показатели 1 и 2 л. в перфекте имеют элемент k, а не t, как в нормативном арабском.

(http://i062.radikal.ru/1105/19/b1fa31b71f00.jpg)