Лингвофорум

Помогите пожалуйста . Как будет на иврите ( ангел хранитель)

Цитата: SaVeL от января 30, 2011, 21:30
Помогите пожалуйста. Как будет на иврите ( ангел хранитель)

Нет устоявшегося выражения, которое было бы понятно без пояснений.

Спасибо mnashe но мне просто нужна надпись . Если знаешь напиши пожалуйста .

Цитата: SaVeL от января 31, 2011, 21:37
Спасибо mnashe но мне просто нужна надпись. Если знаешь напиши пожалуйста.

Я же говорю: нету перевода!
Это понятие не еврейское. Хотя евреи и не отрицают существование такого объекта, они не придают ему большого значения, и потому даже не дали ему специального названия.
Если нужно указать, что это не просто ангел, а именно ангел-хранитель, приходится давать что-то вроде словарной статьи, поясняющей, о чём идёт речь (если из контекста не ясно).
Так что — или просто ангел (מלאך), или словарная статья, или придётся выбрать один из языков, в которых это понятие существует. Иврит не годится.

Спасибо mnashe ! Извини если напряг .

Здравствуйте!не могли бы Вы перевести на ДРЕВНЕеврейский фразу "мой ангел-хранитель всегда со мной!" ?

mnashe
Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, с точным переводом (русский-иврит): со мной всегда мой ангел-хранитель.
Заранее спасибо! :-[

Как на иврите «ангел-хранитель»? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33825.0.html)

mnashe
А если перевести фразу "со мной всегда мой ангел" ?
Или на иврите "ангел" уже имеет отличное значение от "ангела-хранителя"??

Слово малъах, которое переводят с иврита как «ангел», означает «посланник».
Например, מלאכי עליון «посланники Всевышнего».
Если у тебя есть товарищ (или слуга), которого ты посылаешь по разным делам, или если ты просто поручаешь товарищу выполнить за тебя важное дело, то ты можешь назвать его малъахи «мой посланник».
Хотя сейчас во избежание путаницы говорят не малъах, а шали́ах (от слова шалах «посылать»).
Но тем не менее слово малъах не совсем лишилось своего первоначального значения.
Оно тоже образовано от глагола «посылать» laʔika, не сохранившегося, правда, в иврите, но сохранившегося в близкородственных языках, например, в угаритском.

Если речь идёт не о том, кого посылаешь ты, а о том, кого послал Всевышний вести и охранять тебя, то назвать его своим посланником ты не можешь.
А другого слова для ангела в иврите нет.

mnashe
Спасибо Вам большое за помощь!
Пожалуй лучше выберу хинди/санскрит для этой фразы.. :???

Насколько я понимаю, понятие «ангел-хранитель» есть лишь у христиан. А значит, адекватный перевод можно получить лишь на языки, носители которых — христиане (т.е., любой из европейских языков), либо на языки христианского культа, как латынь или церковнославянский.

Может быть, древнегреческий подойдёт?

Python
Я хотела бы, чтобы это было наименее читабельно другими людьми.
То есть если на латыне 30% моего окружения сможет понять фразу, то вот на иврите/хинди/арабском - нет.:)

Вадимий
Древнегреческий шрифт для моей татуировки не подходит.:(
Но спасибо за предложение!

Цитата: Python от февраля 19, 2013, 16:39
Насколько я понимаю, понятие «ангел-хранитель» есть лишь у христиан. А значит, адекватный перевод можно получить лишь на языки, носители которых — христиане (т.е., любой из европейских языков), либо на языки христианского культа, как латынь или церковнославянский.

:+1:
хинди / санскрит исключаются: наши санскритисты уже не раз сообщали, что в индуистской культуре вообще нет понятия «ангел». То есть с санскритом / хинди ситуация та же, что с ивритом, только ещё хуже.

μαζί μου πάντα φύλακας άγγελος μου (гуглоперевод на совр. греческий, за качество не ручаюсь) — на первый взгляд, вполне нечитабельно :)

А что там, кстати, с ангелами у мусульман? Вроде как, ангелы есть, но личных хранителей среди них тоже нет?

Цитата: Python от февраля 19, 2013, 16:55
гуглоперевод на совр. греческий, за качество не ручаюсь

эээ

А какие тогда остаюццо языки связанные с христианской культурой и непонятными закорючками?)

Из трудночитаемых христианских письменностей еще есть грузинская, армянская, сирийская.

Цитата: Вадимий от февраля 19, 2013, 17:03А какие тогда остаюццо языки связанные с христианской культурой и непонятными закорючками?)

Коптский. Записанный египетскими иероглифами. :)

А еще, в последние века, и корейская: (wiki/ko) 수호천사 (http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%88%98%ED%98%B8%EC%B2%9C%EC%82%AC)

Эх, ладно, ребят, что-нибудь другое придумаю тогда.:(
Спасибо всем вам!
И извините за беспокойство.

Цитата: Вадимий от февраля 19, 2013, 17:03
А какие тогда остаюццо языки связанные с христианской культурой и непонятными закорючками?)

амхарский/геэз :) только амхарица уродлива до безобразия

Цитата: Python от февраля 19, 2013, 16:57
А что там, кстати, с ангелами у мусульман? Вроде как, ангелы есть, но личных хранителей среди них тоже нет?

(wiki/en) Mu'aqqibat (http://en.wikipedia.org/wiki/Mu%27aqqibat) ?

Цитата: Python от февраля 19, 2013, 17:10
А еще, в последние века, и корейская: (wiki/ko) 수호천사 (http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%88%98%ED%98%B8%EC%B2%9C%EC%82%AC)

кстати, очень хорошо для христианских текстов подходит китайский. Собственно, он для всех целей хорошо подходит... для христианских ангелов есть устойчивое название 天使, а 守護天使 (кит.: шоуху-тяньши или же яп.: шуго-тенши) переводится как по китайски так и по японски как "ангел-хранитель" в христианской традиции.

А можно ещё вместо 天使 использовать классического 神 (кит.: шень или яп.: ками). Хотя 神 в 文言 очень многозначен... можно ещё использовать 鬼 это уже точно никак не "бог", а некий дух, что ближе к христианскому "ангелу".

PS. Но 守護天使 лучше всего

Цитата: xiaose от февраля 28, 2013, 21:10для христианских ангелов есть устойчивое название 天使, а 守護天使 (кит.: шоуху-тяньши или же яп.: шуго-тенши) переводится как по китайски так и по японски как "ангел-хранитель" в христианской традиции.

Есть-то оно есть, и даже используется для перевода христианских ангелов... Но обозначает буддистских небожителей-посланников. Просто было приспособлено, за неимением лучшего.
Доводилось мне переводить один аниме-сериальчик, где эти "тэнси" были скорее из буддистских представлений, а не христианско-европейских. Рука не поднялась обозвать их "ангелами". Уж очень непохожи были. К тому же, кроме тэнси, там были и тэмма (天魔). Ничего похожего в христианстве нет.

Цитата: Lodur от февраля 28, 2013, 22:53
Есть-то оно есть, и даже используется для перевода христианских ангелов... Но обозначает буддистских небожителей-посланников...

Ну... если уж сильно заморачиваться, и предположить, что мы пишем на 文言, но не классическом, да ещё если стилизовать 字 как 金文 (а были ли в те времена уже в христианстве представления об "ангелах хранителях"?) то можно записать как: 保鬼 А что? Логично.

鬼 "гуй" он и просто дух и дух смерти, приносящий смерть и по сути чёрт, дьявол. А черти это ж как раз те же самые ангелы. Разницы никакой, только место службы разное. :)
保 исторически значит: защищать, охранять, в крайнем случае заботиться типа ограждать от неприятностей.

И оба 字 древние. Если их записать как http://goo.gl/JRgoU то никаких разночтений не будет - это будет определенно только "ангел-хранитель".

Цитата: xiaose от марта  1, 2013, 17:05
то никаких разночтений не будет - это будет определенно только "ангел-хранитель".

Вы это серьёзно? 鬼 «привидение, чёрт» — это явным образом не ангел. Начнём с того, что у 鬼 однозначно негативная окраска и связь с умершими. Какой нафиг ангел?

Цитата: xiaose от марта  1, 2013, 17:05
и по сути чёрт, дьявол. А черти это ж как раз те же самые ангелы. Разницы никакой, только место службы разное.

Место службы у 鬼 гваев не закреплено. У гваев нет того значнения, что их кто-то зачем-то посылает. Они просто есть, без миссии.

Я писал про ангелов. Что ангелы и демоны это одно, а различие только в месте службы. У Бога или у Сатаны.

Но если углубляться в то откуда пошло слово "ангел", то ангел т.е. מַלאָך это всего лишь "посланец, курьер, агент". В общем, синонимы для מלאך (мал'ах) и שנאן (шинан) это שליח (шалиах) "посланец, посыльный, курьер" и שלוח (шалуах) "тот кто послан (за чем-то)" и т.д. И אראל (эрел) это тоже "ангел" кстати. И вообще, если посмотреть Ветхий Завет, то там встречаются обороты типа: מלאך שליח מצווה (мал'ах шлиах мицва) что переводят как "ангел занятый исполнением заповеди (Бога)" но можно перевести и как "курьер выполняющий задание" )))

В общем, если не нравится 鬼 то можно просто использовать 天使 или даже лучше 仙使, что и переводится как "посланец богов".

Цитата: xiaose от августа 10, 2015, 17:18
И вообще, если посмотреть Ветхий Завет, то там встречаются обороты типа: מלאך שליח מצווה (мал'ах шлиах мицва) что переводят как "ангел занятый исполнением заповеди (Бога)" но можно перевести и как "курьер выполняющий задание" )))

Это как это? :what:

Цитата: SaVeL от января 30, 2011, 21:30
Как будет на иврите ( ангел хранитель)

מלאך שומר
(http://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=92&wrkid=30723)   :)

Цитата: xiaose от марта  1, 2013, 17:05
то можно записать как: 保鬼 А что? Логично.

Хотел бы я посмотреть на человека с такой татухой :smoke:

Вообще-то ἄγγελος - это вестник, а не посланник. ἀγγέλλω - возвещать, сообщать. Отсюда и ев+ангелие - благая (хорошая) весть.
А вот апостол (ἀπόστολος) как раз значит посланник, от глагола ἀποστέλλω - посылать, отсылать.

Цитата: Centum Satәm от августа 11, 2015, 08:56
Вообще-то ἄγγελος - это вестник, а не посланник. ἀγγέλλω - возвещать, сообщать. Отсюда и ев+ангелие - благая (хорошая) весть.
А вот апостол (ἀπόστολος) как раз значит посланник, от глагола ἀποστέλλω - посылать, отсылать.

Претензии к греческим переводчикам ВЗ. Но я не понимаю, к теме это какое отношение имеет?...

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2015, 09:00
Но я не понимаю, к теме это какое отношение имеет?...

Самое прямое. Тема об ангелах, которых все называют почему-то "посланниками". :umnik:

Цитата: Centum Satәm от августа 11, 2015, 09:06

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2015, 09:00Но я не понимаю, к теме это какое отношение имеет?...

Самое прямое. Тема об ангелах, которых все называют почему-то "посланниками". :umnik:

Потому что в оригинале это "посланник", и тема - про язык оригинала.

Цитата: VLX от августа 11, 2015, 08:38
מלאך שומר
(http://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=92&wrkid=30723)   :)

Израильтяне понимают это словосочетание без контекста?
(Песня — ненадёжный показатель: поскольку у неё есть слова, её можно назвать как угодно, и слушатель поймёт, о чём речь, из содержания).

Цитата: mnashe от августа 11, 2015, 09:22
Израильтяне понимают это словосочетание без контекста?
(Песня — ненадёжный показатель: поскольку у неё есть слова, её можно назвать как угодно, и слушатель поймёт, о чём речь, из содержания).

А чего ж тут не понять? Слова-то понятны.
Происхождение расхожего выражения מלח הארץ (соль земли) тоже не все знают.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2015, 09:10
Потому что в оригинале это "посланник", и тема - про язык оригинала.

Тема уже давно уехала от языка оригинала.  8-)
Там выше и китайскияй язык упоминается, и аниме.

Цитата: Demetrius от августа 11, 2015, 09:26
Возникает желание попросить перевести какую-нибудь фразу из опенинга Евангелиона просто для того, чтобы посмотреть на причину отказа.

Это как раз не проблема, потому что уже есть готовые переводы.
А вот когда мне самому надо ломать голову над переводом идеи, которая мне лично противна, — тогда я предпочитаю использовать это время на что-то другое.

Цитата: VLX от августа 11, 2015, 09:28
Слова-то понятны.

Однако в русском языке под этим выражением понимается нечто конкретное, а не просто ангел, который хранит.

Цитата: VLX от августа 11, 2015, 09:39
Для mnashe

Цитата: mnashe от февраля  1, 2011, 10:38
евреи и не отрицают существование такого объекта

Кстати, как раз в этой цитате речь идёт вовсе не о личном ангеле-хранителе.
О личных ангелах-хранителях упоминается в Талмуде и мидрашах.

Цитата: mnashe от августа 11, 2015, 11:52
О личных ангелах-хранителях упоминается в Талмуде и мидрашах.

И как же их там называют?

Цитата: VLX от августа 11, 2015, 12:13
И как же их там называют?

А никак не называют. Просто говорят, что есть такие ангелы, приставленные к человеку для постоянной заботы о нём.
И ещё говорят, что за пределами Святой земли это делают другие, так что при пересечении границы «караул» сменяется.
А ещё он сменяется при пересечении границы Субботы.

Цитата: mnashe от августа 11, 2015, 13:02

Цитата: VLX от августа 11, 2015, 12:13
И как же их там называют?

А никак не называют. Просто говорят, что есть такие ангелы, приставленные к человеку для постоянной заботы о нём.
И ещё говорят, что за пределами Святой земли это делают другие, так что при пересечении границы «караул» сменяется.
А ещё он сменяется при пересечении границы Субботы.

В таком случае, переводя "ангел-хранитель" как מאלך שומר можно не бояться, что выражение будет неправильно понято - никакого другого смысла оно в еврейской традиции не имеет.

Цитата: VLX от августа 11, 2015, 13:41
никакого другого смысла оно в еврейской традиции не имеет

Это да.
Нужных ассоциаций (как в русском) это выражение не вызовет, но приблизительное понимание даст.

mnashe, а нельзя ли перевести "ангел-хранитель" как  מלאך מליץ ?
(Вот прочитала только что и вспомнила)

Так это не хранитель, это защитник (в суде).
В принципе, это может быть тот же самый (как сатан — он и соблазнитель, он и обвинитель: יורד ומשטין, עולה ומקטרג), но акценты другие.

Цитата: Awwal12 от августа 11, 2015, 09:00

Цитата: Centum Satәm от августа 11, 2015, 08:56
Вообще-то ἄγγελος - это вестник, а не посланник. ἀγγέλλω - возвещать, сообщать. Отсюда и ев+ангелие - благая (хорошая) весть.
А вот апостол (ἀπόστολος) как раз значит посланник, от глагола ἀποστέλλω - посылать, отсылать.

Претензии к греческим переводчикам ВЗ. Но я не понимаю, к теме это какое отношение имеет?...

Всякий вестник всегда посланник и наоборот. Евангелие вполне можно перевести как Благое Послание. Кстати, а ведь если человек является Божьим посланником, пришёл с доброй вестью - то его ведь могут сравнить и назвать ангелом? Вроде как минимум в простом рабоче-христианском народе такое понимание присутствует (присутствовало). А что можно сказать про старожитние времена древних царств Ближнего Востока, Эллады, а потом Ромеи дохристианской и первых веков христианской эры?

p.s. И кстати, если скажем деда Мухаммада, царство ему небесное, группа его последователей считает посланником Божьим - то получается его тоже в таком смысле можно назвать ангелом и апостолом? Во всяком случае для этих, конкретных людей в конкретных обстоятельствах?

Цитата: Сергий от сентября 22, 2015, 10:55
Всякий вестник всегда посланник и наоборот.

Нет. Посланник — это тот, кого послали. Вестник — это тот, кто несёт весть. Нести весть можно и от себя, послать можно и не для передачи вести.

Цитата: Demetrius от сентября 22, 2015, 11:00

Цитата: Сергий от сентября 22, 2015, 10:55
Всякий вестник всегда посланник и наоборот.

Нет. Посланник — это тот, кого послали. Вестник — это тот, кто несёт весть. Нести весть можно и от себя, послать можно и не для передачи вести.

И все же - если кто-то несет весть - значит его послали. В том числе он сам. Если кого-то послали - значит послали зачем-то, чтобы что-то передать. Человека, который послан просто так, посланником обычно не называют, как и вестником того, кто говорит от своего имени. Связь между посланником и вестником может и не очевидная, но она есть. А если мы говорим про посланников и вестников Божьих (или там Вечной Божьей Фрипульи) - то тем более. Четко известно, Кто послал, а также то, что в этом Послании есть Смысл (Весть) - ибо уже одно присутствие в этом контексте Пославшего придает Посланию Смысл.

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 15:52
Хотя сейчас во избежание путаницы говорят не малъах, а шали́ах (от слова шалах «посылать»).

А это не связано с ПИЕ корнем sela̯- "слать"?

Цитата: Python от февраля 19, 2013, 16:55
μαζί μου πάντα φύλακας άγγελος μου (гуглоперевод на совр. греческий, за качество не ручаюсь) — на первый взгляд, вполне нечитабельно :)

гуглоперевод, хотя бы, с английского? Ведь с русского будет через английский переводить.