Лингвофорум

Все вы, наверное, помните тему «флуд о письменностях», которую я когда-то завёл на старом форуме. Так вот, наконец у меня получилось сделать самый что ни на есть нормальный алфавит для албанского.

Первое. Есть у нас семь гласных — A, E, Ë, I, O, U, Y. Из них на шесть Ë приходится примерно четыре Е (!!!!) и четыре А, а остальных и того меньше. Поэтому очевидно, что для Ë нужен отдельный знак, иначе она будет в любом случае встречаться чаще своей соседки без диакритики. Поскольку она обозначает звук [ə], предлагается буква Ə.

Второе. Для звука [ќ] в алфавите приспособлена буква Q, в то время как бедные [ѓ] и [њ] обозначаются как GJ и NJ. При этом звук [ј] в албанском очень частотный и часто встречается после согласных, в т. ч. даже Q и K, что можно увидеть, открыв любой текст на албанском. Поэтому [гј] и [нј] в албанском тоже могут быть, и довольно часто. Как на самом деле, я не знаю, поскольку язык этот учу совсем недавно. Для них, таким образом, предлагаются соответствующие буквы с седилями: Ģ и Ņ.

Третье. Звук, соответствующий македонской букве Љ, пишется как L, а соответствующий букве Л — как LL. Это непорядок. Нехай Л пишется как Ł, как в польском.

И, наконец, четвёртое. Множество звуков отображается в албанском диграфами, использующими в качестве своего второго элемента ни в чём не провинившийся h: sh [ш], zh [ж], xh [џ], th [ҫ], dh [ҙ]. При этом в ряду шипящих выделяется [ч], пишущийся как Ç. При этом я не могу припомнить ни одного сочетания «цх», в то время как «сх» явно встречается, как, например, в слове disharmoni. Напрашивается и остальные шипящие писать с седилями (Ç, Ş, Z̧, X̧), но тут неприятно то, что Z и X с седилями отсутствуют в юникоде. Поэтому нехай они будут писаться с точками наверху: Ċ Ṡ Ż Ẋ. Что до Ҫ и Ҙ, то для них вряд ли можно придумать что-то лучше Ŧŧ и Đđ (ибо Þþ и Ðð как-то в общий дух алфавита не вписываются).

Кажется, всё готово. Есть ещё RR, но как с ним извратиться, я не знаю. По-моему, никак не надо.

Старый алфавит:

A B C Ç D DH E Ë F G GJ H I J K L LL M N NJ O P Q R RR S SH T TH U V X XH Y Z ZH.

Новый алфавит:

A B C Ċ D Đ E Ə F G Ģ H I J K L Ł M N Ņ O P Q R RR S Ṡ T Ŧ U V X Ẋ Y Z Ż.

Первая статья декларации о человеческих правах на старом алфавите:

Të gjithë njerëzit lindin të lirë dhe të barabartë në dinjitet dhe në të drejta. Ata kanë arsye dhe ndërgjegje dhe duhet të sillen ndaj njëri tjetrit me frymë vëllazërimi.

То же по-новому:

Tə ģiŧə ņerəzit lindin tə lirə đe tə barabartə nə diņitet đe nə tə drejta. Ata kanə arsye đe ndərģeģe đe duhet tə siłen ndaj ņəri tjetrit me frymə vəłazərimi.

Засим всё. Да здравствует Албания. :)

Посоветовавшись с ДМС, провёл частотную выборку по небольшому тексту. Результаты любопытные.

ë 167
e 135
a 135
i 112
t 106
r 98
u 91
k 70
n 61
m 50
p 44
s 40
j 34
sh 33
o 32
b 32
d 31
v 21
l 19
dh 18
th 15
nj 15
h 14
q 12
gj 12
f 10
y 9
g 9
z 8
rr 7
ç 6
c 4
ll 3
zh 1
x 0
xh 0

Как видим, кроме е/ё у нас только Ч обгоняет Ц и Ѓ обгоняет Г. Но всё же это не смертельно, а насчёт Ѓ я не уверен, надо по большим текстам подсчитать. В общем, как будто специально, получилось, что две албанские буквы с диакритиками — как будто специально единственные буквы (считая и диграфы), встречающиеся чаще, чем буквы, от которых произведён их графический образ. :)

e    810
a    699
i     685
t    586
n    494
ë   468
s    413
m    380
o    379
r    371
k    289
l    235
h    231
u    224
p   194
d    137
b    131
g    122
sh    120
j    101
f    100
v    88
z   81
c    74
gj    46
dh    43
q    35
rr    31
nj    22
th    17
ll    13
y    10
ç    8
x    1
xh    0
zh    0

Кол-во букв - 7690, результаты другие..

 Таак... (http://static.diary.ru/picture/574615.gif) А чё за текст был? :)

Цитата: Vertaler
Таак... А чё за текст был? :)

Да от балды, где букв побольше.. Что-то про анемию..
http://argjiro.net/albi/white/meded/?book=1&chapter=1&subchapter=1

Странно, очень странно. :) Ладно, на досуге и я побалуюсь с текстом ещё больше. Спасибо за замечание.

А может албанцев на греческий перевести? :)

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 22:26
А может албанцев на греческий перевести? :)

Было уже. В какой-то период времени какая-то часть албанцев писала греческим алфавитом.

Цитата: Geoalex от августа 26, 2012, 22:53

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 22:26
А может албанцев на греческий перевести? :)

Было уже. В какой-то период времени какая-то часть албанцев писала греческим алфавитом.

Знаю :) вернуться бы к эллинике. Чтобы подчеркнуть древние корни этого народа.

Лучше кошерное эльбасанское письмо.

Цитата: Oleg Grom от августа 27, 2012, 00:03
Лучше кошерное эльбасанское письмо.

юникод его уже знает? :)

Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 00:04
юникод его уже знает? :)

Узнаетъ.

Qahan ere suruktarynan meniktí syryttaqpyna öÿbör tuoq ere kírbite, ônna saqa latyn surugun byhýtynynan arás alpabýttary ularytëq saná kírbite. :dayatakoy:

Erge alpabýt:
A B C Ç D Dh E Ë F G Gj H I J K L Ll M N Nj O P Q R Rr S Sh T Th U V X Xh Y Z Zh

Enver Hoxha ishte udhëheqësi i Shqipërisë për 40 vjet, nga mbarimi i Luftës së Dytë Botërore deri në vdekje (1985), në cilësinë e Sekretarit të Parë të Partisë së Punës (Partia Komuniste). Ka mbajtur postin e Ministrit të mbrojtjes në vitet 1944-1953, të Ministrit të punëve të jashtme në vitet 1946-1953 dhe të Kryeministrit në vitet 1946 - 1954.

Sanga alpabýt:
a b c ch cz d dh e é f g gh h i j jh k l ll m n nh o p q r rr s sh t th u ü v y z

Énvér Hoja ishté udhehéqesi i Shqiperise per 40 vyét, nga mbarimi i Luftes se Düte Boteroré déri ne vdékyé (1985), ne cilesine é Sékrétarit te Pare te Partise se Punes (Partia Komunisté). Ka mbaytur postin é Ministrit te mbroytyes ne vitét 1944-1953, te Ministrit te punevé te yashtmé ne vitét 1946-1953 dhé te Krüéministrit ne vitét 1946 - 1954.

Ç - Ch
Gj - Gh
Nj - Nh
X - Cz
Xh - J
J - Y

E - É
Ë - E
Y - Ü

А если на кириллицу? Ну, типа, так:



Коха икън шпејт, са шпејт, е с'кҫехет мъ,
ъндррат тона мбетен пас пърѓиҫмонъ.
Си њъ үл љарт нъ ќиел унъ тү тъ прес,
кур ната ѓиҫъсинъ мбуљон...!

Си њъ ъндърр е пафунд ъштъ дашуриа!...

Реф.
Нъ ерръсирън па мбарим,
ку тъ тъ ѓеј, о үли им!
Пъртеј куфијш нъ љаргъси,
ку сүри с'мбъррин?!...
Са херъ унъ дритън хумб нъ нетъ,
къркој нъ терр, пор дот с'тъ ѓеј...
Тъ љус мос хумб, њъ ррезе чо,
о үли им!...

Ќиели еррет крејт нга ретъ, кур тү с'тъ шох,
анкҫи мъ пуштон нъ шпирт, мъ мундон...!
Унъ јам үл ќъ ндричој ветъм пър тү,
кур ната ѓиҫъсинъ мбуљон...

Си њъ ъндърр е пафунд ъштъ дашуриа...!

Пъртеј късај јете до тъ мбърријъ,
кү мали им, кјо ностаљѓи...
Ме вите дритъ, љъ пас њъ үл ҙе по у фик...!
Се коха, витет ќъ јетојмъ,
јанъ веч њъ част пър дашуринъ...
Тъ љус мос хумб, њъ ррезе чо,
о үли им!

Оригинал:

:what:

Цитата: Lugat от сентября 16, 2012, 14:17
Ну, типа, так:

Надо по-советски составлять. :-\ :green:

Коһа икән шпейт, са шпейт, э сʼкҫехет мә,
әндррат тона мбетен пас пәрғиҫмонә.
Си ньә үл льарт нә кьиел унә тү тә прес,
кур ната ғиҫәсинә мбульон...!

Цитата: Timiriliev от сентября 16, 2012, 14:31
Надо по-советски составлять.

Бобик сдох, да здравствует бобик?  :uzhos:
Я ориентировался avant tout на ихних соседей: македонцев, болгар, ну, а чего нет, взял из прочей кириллицы.
Как на меня, то для ихней ë лучше бы подошла болгарская ъ. Когда она «проглатывается», то всё равно смотрится прилично.

Hellerick's brilliant proposal:

a b c cc cj d dd e f g gj h i j k l ll m n nj o ou p q r rr s t tt ts tx u v x y z

c > ts
ç > tx
dh > dd
ë > u
sh > x
th > tt
u > ou
x > c
xh > cj
zh > cc

Enver Hocja ixte oudduhequsi i Xqipurisu pur 40 vjet, nga mbarimi i Louftus su Dytu Boturore deri nu vdekje (1985), nu tsilusinu e Sekretarit tu Paru tu Partisu su Pounus (Partia Komouniste). Ka mbajtour postin e Ministrit tu mbrojtjes nu vitet 1944-1953, tu Ministrit tu pounuve tu jaxtme nu vitet 1946-1953 dde tu Kryeministrit nu vitet 1946 - 1954.

Такое изобилие «u», если не вчитываться в слова, напоминает Сицилию (http://scn.wikipedia.org/wiki/Sicilia).
Может их письмо объединить? Они оттоле суть недалече...  :???

В конце концов пришёл почти к такому же варианту, что и Фверталер, хотя в идеале я предпочёл бы более стандартные Þþ и Ðð, но на практике наверное лучше Ŧŧ и Đđ, т.к. имеют предсказуемую основу Tt и Dd. С другой стороны, я бы заменил X Ċ Ṡ Ż Ẋ на более предсказуемые DZ Č Š Ž DŽ (диграф DZ более осмысленен, чем рандомные SH или GJ).

Цитата: Geoalex от августа 26, 2012, 22:53

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 22:26
А может албанцев на греческий перевести? :)

Было уже. В какой-то период времени какая-то часть албанцев писала греческим алфавитом.

Кстати, да. В Греции арванитаки, кажись, и сейчас пишут «грьчьскыми письмены» (http://www.omniglot.com/writing/arvanitic.php).

Г-ди! ЗАЧЕМ?!?!!!!1!! А вы пробовали себе представить, как будет выглядеть новоалбанская раскладка, удобно ли будет ей пользоваться? Сейчас для меня "проблемными" являются только две буквы: "ç" и "ё": в Ворде это решается "горячими клавишами", в Интернете я обхожусь без них, заменяя их на "с" и на "е", как это делают многие албанцы. По крайней мере, сейчас в албанском алфавите всего два "лишних" (по сравнению с английской латиницей) символа. Это не требует подключения новой клавиатуры: можно обходиться английской.
Если же ввести эту уйму новых значков - придется подключать новую раскладку. Поскольку для албанистов и для албанцев, которые пользуются компьютером, как правило, характерно пользование несколькими языками (в случае албанцев это итальянский и английский, а иногда - в Южной Албании - греческий), то раскладок и без этого немало. Например, у меня сейчас четыре раскладки, некоторые из которых многофункциональны: русская (она же за болгарскую), македонская, английская (она же за албанскую с добавлением горячих клавиш, за сербскую и хорватскую латиницу, в которых я обхожусь без диакритики: они и без этого понимают) и греческая.
(я, чтобы на эту тему ответить, даже на форуме зарегистрировался, так зацепило - хотя я понимаю, что это флуд и все дела).

Цитата: Γuha shqipe αshtα γuhα indoevropiane qα flitet nα Shqipαri, Kosovα, Republikαn e Maqedonisα, Serbinα jugore δe nga shqiptarαt etnikα nα pjesα tα tjera tα Ballkanit jugor. Γuha shqipe flitet γiθashtu eδe pαrγatα bregdetit lindor tα Italisα δe nα Sicili, nα jug tα Greqisα si δe nα Γermani, Suedi, Shtetet e Bashkuara, Kanada, Ukrainα δe Belγikα. Shqipja αshtα njα ndαr γuhαt moderne qα pαrfaqαson njα degα mα vete nα familjen e γuhαve indoevropiane.
Dy dialektet kryesore tα γuhαs shqipe janα Gegα nα veri δe Toskα nα jug, tα ndara afαrsisht nga Lumi Shkumbin. Gegαrishtja δe Toskαrishtja janα degαzuar pαr sα paku njα mijαvjeçar, δe format e tyre mα pak ekstreme janα ndαrsjellash tα kuptueshme. Gegαrishtja ka nαn-variantet mα tα dallueshme, prerjet tα cilat janα lloje mα veriore δe lindore, qα pαrfshinα ato tα qyteteve tα Shkodrαs, rajonin e Ish Republikαs Jugosllave tα Maqedonisα verilindore, Kosovαn, Malin e Zi, Serbinα, δe fshatin e izoluar Arbanasi (jashtα Zarαs) tα bregut tα Kroacisα, Dalmacisα. "Arbanasi" i θemeluar nα fillimin e shekullin XVIII nga refuγatαt nga rajoni rreθ qytetit bregdetar tα Malit tα Zi, Tivarit, ka rreθ 2.000 folαs tα γuhαs shqipe.

:smoke:

Цитата: Арнаут Османи от сентября 29, 2012, 22:53
А вы пробовали себе представить, как будет выглядеть новоалбанская раскладка, удобно ли будет ей пользоваться?

Таки да: примерно так рассуждали те, кто выбрал для современного албанского алфавита именно «транслитную» основу. Правда, непонятно, почему они оставили ç.

Цитироватьанглийская (она же за албанскую с добавлением горячих клавиш, за сербскую и хорватскую латиницу, в которых я обхожусь без диакритики: они и без этого понимают)

Одной албанской или сербской хватило бы на все три языка. На сербской есть албанские буквы, на албанской — сербские.

В вуковице нет Y и R [ɾ].
Писать албанскими буквами по-сербски или сербскими по-албански? Но я же реальным людям пишу и хочу быть понятым.
Я понимаю, что всё это милые игры разума, и реального приложения это не будет иметь. И всё равно, мне кажется, что при составлении письменности следует принимать во внимание все возможные критерии, а не только степень логичности системы.

Цитата: Lugat от сентября 29, 2012, 21:55

Цитата: Geoalex от августа 26, 2012, 22:53

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 22:26
А может албанцев на греческий перевести? :)

Было уже. В какой-то период времени какая-то часть албанцев писала греческим алфавитом.

Кстати, да. В Греции арванитаки, кажись, и сейчас пишут «грьчьскыми письмены» (http://www.omniglot.com/writing/arvanitic.php).

Я бы сделал по-другому.

Цитата: DarkMax2 от октября  1, 2012, 08:52

Цитата: Lugat от сентября 29, 2012, 21:55
Кстати, да. В Греции арванитаки, кажись, и сейчас пишут «грьчьскыми письмены» (http://www.omniglot.com/writing/arvanitic.php).

Я бы сделал по-другому.

Ну, дык, за чем дело-то стало?  :donno:

Цитата: Lugat от октября  1, 2012, 09:17

Цитата: DarkMax2 от октября  1, 2012, 08:52

Цитата: Lugat от сентября 29, 2012, 21:55
Кстати, да. В Греции арванитаки, кажись, и сейчас пишут «грьчьскыми письмены» (http://www.omniglot.com/writing/arvanitic.php).

Я бы сделал по-другому.

Ну, дык, за чем дело-то стало?  :donno:

Время будет - набросаю.
Первая идея:
ë=η
e=ε
или лучше наоборот?

Ну и моё любимое:
Β β = /b/
Ϝ ϝ =/v/
+ возможно
Ͷͷ (Ии) = /u/

i dashuri mik
ι δαϸиρι μικ
милый друг

Цитата: Арнаут Османи от сентября 29, 2012, 23:42
В вуковице нет Y и R [ɾ].

Я не о том. Одной раскладки. На сербской/хорватской раскладке есть албанские буквы, на албанской — сербские. Какая-нибудь W тоже есть и там и там. Можно поставить сербскую или албанскую раскладку вместо английской. Она будет на три языка сразу.

Цитата: DarkMax2 от октября  1, 2012, 10:03
ë=η
e=ε

ë= ι
e= ε
i = η

Самую частую букву целесообразно делать самой узкой.

Цитата: Hellerick от октября  1, 2012, 14:35

Цитата: DarkMax2 от октября  1, 2012, 10:03
ë=η
e=ε

ë= ι
e= ε
i = η

Самую частую букву целесообразно делать самой узкой.

:fp:

Цитата: DarkMax2 от октября  1, 2012, 14:54
:fp:

Нос чешется?

Цитата: Hellerick от октября  1, 2012, 15:18

Цитата: DarkMax2 от октября  1, 2012, 14:54
:fp:

Нос чешется?

Нет, в этом дело: ë= ι

Цитата: DarkMax2 от октября  1, 2012, 16:26
Нет, в этом дело: ë= ι

Шва же.
Любой краткий гласный подойдет.

Зачем шве отдельная буква?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2012, 16:30
Зачем шве отдельная буква?

А не случится ли так, что если ее убрать из письма, то лет через 20 ее и произносить перестанут?  :???

Цитата: Lugat от октября  1, 2012, 16:37
А не случится ли так, что если ее убрать из письма, то лет через 20 ее и произносить перестанут?  :???

А что плохого, если шва помрёт? Всё равно со временем опять появится, нэ? :what:

Арнаут Османи, Вы не обращайте внимание на такие темы, коих здесь напложено тысячами. Реально здесь специалистов по албанскому нет (или Вы таким являетесь?). Это такая дурная мода на этом форуме писать/создавать псевдонаучные темы в которых 99,9% участников не имеют ни малейшего понятия о предмете.