сабж.
"Идеальных учебников не бывает, как не бывает идеального отчаяния" (Харуки Мураками).
Покажите мне идеального ученика и он печкой будет
Даже если идеального учебника и не бывает, всё равно должно быть то, к чему надо стремиться.
1. Историческое введение
2. фонетика
3. статья посвящённая когнатам с другими крупными языками и языком изучающего
4. учебная часть(главы, упражнения)
4.1. полное краткое изложение грамматики
4.2. поглавное изложение грамматики
5. словарь
Мой диагноз - от общего к частному, в каждой подтеме.
Цитата: maristo от мая 1, 2011, 15:54
1. Историческое введение
2. фонетика
3. статья посвящённая когнатам с другими крупными языками и языком изучающего
4. учебная часть(главы, упражнения)
4.1. полное краткое изложение грамматики
4.2. поглавное изложение грамматики
5. словарь
Мой диагноз - от общего к частному, в каждой подтеме.
А упражнения где ?
Так я не понял, вы за то, чтобы изучать сначала фразы, потом грамматику, или наоборот?
как по мне в учебнике с определенного этапа должны быть только неадаптированные тексты и грамматика и лексика подогнаны под них
и много упражнений на закрепление всего, чтоб был выбор
я считаю, что сабж должен быть:
а) компактным - все необходимые сведения в одной книжке. то есть, никаких трех томов с продолжением и прочего б******а.
б) каждый урок должен начинаться с текста билингвы и вся грамматика/лексика вводимая в уроке проистекать из текста.
в) уроков/глав не должно быть больше 40 - 50.
г) отдельным приложением дать ряд совсем оригинальных текстов.
д) и обязательно словарь.
е) и сводный очерк грамматики.
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2011, 15:59
Так я не понял, вы за то, чтобы изучать сначала фразы, потом грамматику, или наоборот?
я за грамматику сначала
помню, как пытался запомнить фразы в японском типа o-kiite kudasai, o-kaite kudasai, o-hairi kudasai, которые вылетали из головы
как прошел повелительное наклонение - запомнились сами
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2011, 15:59
Так я не понял, вы за то, чтобы изучать сначала фразы, потом грамматику, или наоборот?
Я за начальное краткое изложение вцелом, и только за последующее изучение деталей, а не как делают в некоторых учебниках(изучение попунктно каждого являения без предварительного введения в смежные области). Трудно сказат, каждому языку я бы дал свои рекоменды.
Цитата: maristo от мая 1, 2011, 16:02
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2011, 15:59
Так я не понял, вы за то, чтобы изучать сначала фразы, потом грамматику, или наоборот?
Я за начальное краткое изложение вцелом, и только за последующее изучение деталей, а не как делают в некоторых учебниках(изучение попунктно каждого являения без предварительного введения в смежные области).
В общем - плюс
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 16:00
а) компактным - все необходимые сведения в одной книжке. то есть, никаких трех томов с продолжением и прочего б******а.
+стопицот
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 16:00
б) каждый урок должен начинаться с текста билингвы и вся грамматика/лексика вводимая в уроке проистекать из текста.
со второй частью предложения согласен, только считаю, что текст должен стоять все-таки после изложения грамматики
поэтому для меня в какой-то мере идеален порядок подачи материала в учебнике японского языка нечаевой
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 16:00
я считаю, что сабж должен быть:
а) компактным - все необходимые сведения в одной книжке. то есть, никаких трех томов с продолжением и прочего б******а.
б) каждый урок должен начинаться с текста билингвы и вся грамматика/лексика вводимая в уроке проистекать из текста.
в) уроков/глав не должно быть больше 40 - 50.
г) отдельным приложением дать ряд совсем оригинальных текстов.
д) и обязательно словарь.
е) и сводный очерк грамматики.
Нравится. ;up:
И обязательно аудио для всех текстов, чтобы можно было закинуть в плейер и слушать 10 000 раз.
Перевод в билингве лучше такой, чтобы при желании можно было установить значения слов, пусть он и звучит коряво. Можно, как в ассимиле, иногда в скобках давать перевод, близкий к дословному, чтобы лучше увидеть структуру.
Грамматику по возможности излагать концентрически: линейное изложение, мне кажется, наименее интуитивно; оно годится для справочника, который всё равно есть под е).
Тексты нарастающей сложности, вначале простые. Но чтобы язык был неискалечен (типа текст с единственным гласным [ i ], потому что других гласных «не проходили»). Лучше заставить ученика потом проработать их по второму кругу, вникая в мелочи.
Если уроки небольшие, то можно и до сотни (опять же ориентируюсь по ассимилю).
Если язык романский или славянский - этимологию всех слов приводить обязательно!
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2011, 16:40
Если язык романский или славянский - этимологию всех слов приводить обязательно!
:???
Комментарии к тексту — это очень-очень-очень хороший способ подачи материала. Вперемешку дозированно и морфология, синтаксис, словообразование, лексика — капля точит камень.
не вижу ничего хорошего во "вперемешку"
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 16:00
я считаю, что сабж должен быть:
а) компактным - все необходимые сведения в одной книжке. то есть, никаких трех томов с продолжением и прочего б******а.
б) каждый урок должен начинаться с текста билингвы и вся грамматика/лексика вводимая в уроке проистекать из текста.
в) уроков/глав не должно быть больше 40 - 50.
г) отдельным приложением дать ряд совсем оригинальных текстов.
д) и обязательно словарь.
е) и сводный очерк грамматики.
:-\учебник классического сирийского языка Акопяна подходит по всем пунктам, кроме б (наполовину) и е
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:37
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 16:00
я считаю, что сабж должен быть:
а) компактным - все необходимые сведения в одной книжке. то есть, никаких трех томов с продолжением и прочего б******а.
б) каждый урок должен начинаться с текста билингвы и вся грамматика/лексика вводимая в уроке проистекать из текста.
в) уроков/глав не должно быть больше 40 - 50.
г) отдельным приложением дать ряд совсем оригинальных текстов.
д) и обязательно словарь.
е) и сводный очерк грамматики.
Нравится. ;up:
И обязательно аудио для всех текстов, чтобы можно было закинуть в плейер и слушать 10 000 раз.
Перевод в билингве лучше такой, чтобы при желании можно было установить значения слов, пусть он и звучит коряво. Можно, как в ассимиле, иногда в скобках давать перевод, близкий к дословному, чтобы лучше увидеть структуру.
Грамматику по возможности излагать концентрически: линейное изложение, мне кажется, наименее интуитивно; оно годится для справочника, который всё равно есть под е).
Тексты нарастающей сложности, вначале простые. Но чтобы язык был неискалечен (типа текст с единственным гласным [ i ], потому что других гласных «не проходили»). Лучше заставить ученика потом проработать их по второму кругу, вникая в мелочи.
Если уроки небольшие, то можно и до сотни (опять же ориентируюсь по ассимилю).
Вопрос в том, что будет человек уметь после того, как пройдет этот учебник.
Можно, заодно, прикинуть, сколько уйдет времени на его прохождение. Если ориентироваться на Ассимиль, то урок в неделю, всего сто уроков, итого 100 недель, около двух лет.
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 16:44
не вижу ничего хорошего во "вперемешку"
В тексте как бы всё вперемешку. И в речи всё вперемешку. У вас есть конкретный языковой материал, и его надо осмыслить. За подробными справками по грамматическому материалу лезем в справочник, а насчёт лексики может быть указатель.
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:47
В тексте как бы всё вперемешку. И в речи всё вперемешку. У вас есть конкретный языковой материал, и его надо осмыслить. За подробными справками по грамматическому материалу лезем в справочник, а насчёт лексики может быть указатель.
для меня комментарий к тексту - это
уточнение по употреблению лексики, грамматики и т.п.
но не как не способ подачи материала (как основного)
а все основное - должно последовательно и размеренно доваться в уроках
я уже приводил выше пример учебника, который я считаю идеальным.
и да, грамматика должна идти
перед текстом, чтобы не листать книгу вперед назад
в общем порядок
грамматика - текст - упражнения - дополнительный текст
упражнений должно быть стопицот и разных, чтоб был выбор, чтоб половину из них можно было не делать.
даже 20 упражнений - этого мало
Цитата: Damaskin от мая 1, 2011, 16:46
Вопрос в том, что будет человек уметь после того, как пройдет этот учебник.
А насчёт чего вы сомневаетесь? Ясное дело, что native speaker's compentence ни по какому учебнику не приобретёшь.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2011, 16:46
Можно, заодно, прикинуть, сколько уйдет времени на его прохождение. Если ориентироваться на Ассимиль, то урок в неделю, всего сто уроков, итого 100 недель, около двух лет.
Два года — нормальный срок. Нужно же привычку выработать, не говоря у же о том, чтобы кучу слов запомнить. Кто может быстрее, пусть быстрее.
-Фонетика
-Письменность
-Грамматика
-Уроки (ссылки на параграфы грамматики и хрестоматии + упражнения)
-Хрестоматия
-Словарик
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:47
В тексте как бы всё вперемешку. И в речи всё вперемешку. У вас есть конкретный языковой материал, и его надо осмыслить. За подробными справками по грамматическому материалу лезем в справочник, а насчёт лексики может быть указатель.
Такой учебник подходит только для людей, продвинутых в изучении языков. У остальных он вызывает ступор.
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:50
Два года — нормальный срок. Нужно же привычку выработать, не говоря у же о том, чтобы кучу слов запомнить. Кто может быстрее, пусть быстрее.
Нет, нормально, конечно. Просто вся эта тема растет из заявления Нгати, что английский можно выучить за полгода, был бы хороший учебник.
Цитата: Hellerick от мая 1, 2011, 16:50
-Уроки (ссылки на параграфы грамматики и хрестоматии + упражнения)
сами листайте туда сюда :), все должно быть по порядку :smoke:
Цитата: Damaskin от мая 1, 2011, 16:52
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:50
Два года — нормальный срок. Нужно же привычку выработать, не говоря у же о том, чтобы кучу слов запомнить. Кто может быстрее, пусть быстрее.
Нет, нормально, конечно. Просто вся эта тема растет из заявления Нгати, что английский можно выучить за полгода, был бы хороший учебник.
Английский(и не только английский) можно и быстрее выучить, был бы хороший метод. Более того, язык стоит учить быстро
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 16:49
Цитата: Квас от Сегодня в 17:47ЦитироватьВ тексте как бы всё вперемешку. И в речи всё вперемешку. У вас есть конкретный языковой материал, и его надо осмыслить. За подробными справками по грамматическому материалу лезем в справочник, а насчёт лексики может быть указатель.
для меня комментарий к тексту - это уточнение по употреблению лексики, грамматики и т.п.
но не как не способ подачи материала (как основного)
Материальный носитель языка — это речь. Поэтому основное — текст. Всё вокруг текста. А называть ли это главным или второстепенным — не суть важно. Никто не мешает и большие куски грамматического материала давать, в ассимиле для этого выделяют целые уроки.
Наиболее удачными из учебников, по которым я занимался, мне показались латинский ассимиль и польский Василевской—Кароляка.
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 16:53
был бы хороший метод
ну и где этот метод?
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 16:53
Английский(и не только английский) можно и быстрее выучить, был бы хороший метод
Пока такого метода не найдено.
Индивидуальные таланты в изучении языков не считаются.
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:53
Наиболее удачными из учебников, по которым я занимался, мне показались латинский ассимиль и польский Василевской—Кароляка.
у меня есть только голландский ассимиль
кусо кусовое
Goed zo получше будет
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 16:52
Цитата: Hellerick от мая 1, 2011, 16:50
-Уроки (ссылки на параграфы грамматики и хрестоматии + упражнения)
сами листайте туда сюда :), все должно быть по порядку :smoke:
По порядку должна быть грамматика.
Это очень удобно, когда имеется сжатый "конспект" грамматики на нескольких десятках страниц изложенный в логическом порядке (а не в порядке усложнения материала) — в такой грамматике всё гораздо быстрее находится.
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 16:54
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 16:53
был бы хороший метод
ну и где этот метод?
Хорошесть метода определяется соответствием ученику. Не стоит меня абсолютизировать, вместо "метод" можно поставить тупое но от того не менее эффективное - работать надо
Давайте на примере учебника русского. Что должно входить в конспект грамматики?
Цитата: Hellerick от мая 1, 2011, 16:56
Это очень удобно, когда имеется сжатый "конспект" грамматики на нескольких десятках страниц изложенный в логическом порядке (а не в порядке усложнения материала) — в такой грамматике всё гораздо быстрее находится.
главное чтоб в учебнике она давалась и в уроке
Новаковича с его датским не очень удобно листать туда-сюда
Цитата: Damaskin от мая 1, 2011, 16:50
Цитата: Квас от Сегодня в 17:47ЦитироватьВ тексте как бы всё вперемешку. И в речи всё вперемешку. У вас есть конкретный языковой материал, и его надо осмыслить. За подробными справками по грамматическому материалу лезем в справочник, а насчёт лексики может быть указатель.
Такой учебник подходит только для людей, продвинутых в изучении языков. У остальных он вызывает ступор.
Ничуть не бывало. Наоборот, продвинутые могут учить язык по справочнику (вон, Гринь древнегреческий по Соболевскому). Но это удобно примерно как штаны через голову. Естественный подход — через изучение конкретного языкового материала. А там одновременно и существительные с прилагательными, и придаточные предложения.
Главное, чтобы студент избавился от постоянного желания перегружать свою головушку лишней информацией и доверился составителю учебника, неглупому человеку.
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 16:57
работать надо
с этого и надо начинать, а не был бы хороший метод
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 16:58
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 16:57
работать надо
с этого и надо начинать, а не был бы хороший метод
Вы знаете, это суперметод зная как бывает
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 16:55
у меня есть только голландский ассимиль
кусо кусовое
Они разные, поэтому я уточнил, что именно латинский. Французский мне помог, но по сути зауряден.
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 16:58
Цитата: Hellerick от мая 1, 2011, 16:56
Это очень удобно, когда имеется сжатый "конспект" грамматики на нескольких десятках страниц изложенный в логическом порядке (а не в порядке усложнения материала) — в такой грамматике всё гораздо быстрее находится.
главное чтоб в учебнике она давалась и в уроке
Новаковича с его датским не очень удобно листать туда-сюда
А я не листал.
Я сначала читал всю грамматику, а потом приступал за уроки :)
Цитата: Hellerick от мая 1, 2011, 17:00
А я не листал.
Я сначала читал всю грамматику, а потом приступал за уроки :)
нэ, каждому по-разному удобно будет
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 17:02
Цитата: Hellerick от мая 1, 2011, 17:00
А я не листал.
Я сначала читал всю грамматику, а потом приступал за уроки :)
нэ, каждому по-разному удобно будет
Вот и я про чего. Кстати, я тоже - сначала читал)
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 17:04
Вот и я про чего. Кстати, я тоже - сначала читал)
а я и не учил
я только грамматику почитал
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 17:04
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 17:04
Вот и я про чего. Кстати, я тоже - сначала читал)
а я и не учил
я только грамматику почитал
В смысле? Язык то учили? А грамматику я тоже не учил, я (на 90 процентов) получал представление что в ней на что надевается.
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 17:06
В смысле? Язык то учили? А грамматику я тоже не учил, я (на 90 процентов) получал представление что в ней на что надевается.
нет, фпадлу листать было
только грамматику почитал
и интерес к датскому пропал напрочь
отсутствие ge- в партиципе II не есть хорошо
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 17:08
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 17:06
В смысле? Язык то учили? А грамматику я тоже не учил, я (на 90 процентов) получал представление что в ней на что надевается.
нет, фпадлу листать было
только грамматику почитал
и интерес к датскому пропал напрочь
отсутствие ge- в партиципе II не есть хорошо
Ну, для меня грамматика и есть язык. Остальное - техника
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:58
Наоборот, продвинутые могут учить язык по справочнику
По справочнику учат еще более продвинутые. :)
Ещё по сабжу: желательно, чтобы по прохождении учебника словарный запас составлял хотя бы тыщи четыре слов. Ну, три минимум. Если в языке развито словообразование, то надо его хорошо освоить. Мне кажется, лучше всего в примечаниях к тексту: длинные списки суффиксов бесполезны (это для грамматического справочника), но даже и инструкции типа «префикс qqq- имеет значения 1.; 2.; 3.; 4.; 5.» я с трудом воспринимаю.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2011, 16:55
Пока такого метода не найдено.
такой метод есть. и есть годная книжка, в которой такой метод представлен как раз применительно к английскому языку.
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 17:09
Ну, для меня грамматика и есть язык.
А, да кому она нужна, грамматика... 8-) Я пока в школу не пошёл, о русской грамматике понятия не имел — и ничего, свободно разговаривал.
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 17:13
Цитата: Валер от мая 1, 2011, 17:09
Ну, для меня грамматика и есть язык.
А, да кому она нужна, грамматика... 8-) Я пока в школу не пошёл, о русской грамматике понятия не имел — и ничего, свободно разговаривал.
)))не путайте - родной язык - "не язык"
Недавно купил учебник латыни(СССР). Мне понравилось. Параллельно с уроками сопоставительные словарики когнатов, сопоставление аналогичных форм в ЦСЯ и древнерусском, лирические отступления в историю латыни, и т.д.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2011, 17:13
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:13
Цитата: Damaskin от мая 1, 2011, 16:55
Пока такого метода не найдено.
такой метод есть.
Изложите.
все уже, тащемта, давно изложено:
http://www.homeenglish.ru/Textpetrova.htm
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 17:13
А, да кому она нужна, грамматика... 8-)
:+1:
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:19
http://www.homeenglish.ru/Textpetrova.htm
Блин, ну язык без аудио, ну это слов нет, что такое... В наше-то время...
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 17:21
Ненавижу их все. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/bad.gif) Можно выучиться чему угодно, только не латинскому языку.
т.е. 2 дополненное и переработанное издание учебника латинского языка издательства ленинградского университета 1974 года не катит?
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:58
(вон, Гринь древнегреческий по Соболевскому)
эх, стоит у меня Соболевский без дела... слишком сложен для мну древнегреческий
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 17:22
Цитата: Квас от Сегодня в 18:21ЦитироватьНенавижу их все. Можно выучиться чему угодно, только не латинскому языку.
т.е. 2 дополненное и переработанное издание учебника латинского языка издательства ленинградского университета 1974 года не катит?
А что это вы такое процитировали? :donno: :P
Правда, я все их не люблю, какие видел. Но это лучше в «Латинском языке» обсудить, можно даже подходящую тему найти.
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 17:24
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:58
(вон, Гринь древнегреческий по Соболевскому)
эх, стоит у меня Соболевский без дела... слишком сложен для мну древнегреческий
Дело не в древнегреческом, а
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 16:58
Но это удобно примерно как штаны через голову.
Я под шумок прочитал (и прослушал) половину древнегреческого ассимиля (дескать, «французский практикую»), нормально идёт.
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:19
все уже, тащемта, давно изложено:
http://www.homeenglish.ru/Textpetrova.htm
Смотрю содержание, вижу фигу по следующим темам: квантификаторы, плейсхолдеры, способы выражения каузативности и инхоативности, диалектные различия.
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 17:22
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:19
http://www.homeenglish.ru/Textpetrova.htm
Блин, ну язык без аудио, ну это слов нет, что такое... В наше-то время...
колоссальное заблуждение. аудио можно заняться отдельно. тем более сейчас при доступности всяких ютубов и прочего. вообще, этот распространившийся в последнее время фап на аудио я не поддерживаю салютно.
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 17:27
Дело не в древнегреческом, а
щас у мну другие интересы
и все-таки древнегреческий для мну слишком сложен
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2011, 17:27
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:19
все уже, тащемта, давно изложено:
http://www.homeenglish.ru/Textpetrova.htm
Смотрю содержание, вижу фигу по следующим темам: квантификаторы, плейсхолдеры, способы выражения каузативности и инхоативности, диалектные различия.
щитолол?
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:28
Цитата: Квас от мая 1, 2011, 17:22
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:19
http://www.homeenglish.ru/Textpetrova.htm
Блин, ну язык без аудио, ну это слов нет, что такое... В наше-то время...
колоссальное заблуждение. аудио можно заняться отдельно. тем более сейчас при доступности всяких ютубов и прочего. вообще, этот распространившийся в последнее время фап на аудио я не поддерживаю салютно.
+
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:30
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:27ЦитироватьЦитата: Ngati от Сегодня в 18:19Цитироватьвсе уже, тащемта, давно изложено:
http://www.homeenglish.ru/Textpetrova.htm
Смотрю содержание, вижу фигу по следующим темам: квантификаторы, плейсхолдеры, способы выражения каузативности и инхоативности, диалектные различия.
щитолол?
тощо без знания этих тем будет не английский, а рунглиш.
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:28
Цитата: Квас от Сегодня в 18:22ЦитироватьЦитата: Ngati от Сегодня в 18:19Цитироватьhttp://www.homeenglish.ru/Textpetrova.htm
Блин, ну язык без аудио, ну это слов нет, что такое... В наше-то время...
колоссальное заблуждение. аудио можно заняться отдельно. тем более сейчас при доступности всяких ютубов и прочего. вообще, этот распространившийся в последнее время фап на аудио я не поддерживаю салютно.
Да аудио не ради аудио, а в дополнение к чтению. Во-первых, чем больше видов памяти задействовано, тем лучше. Во-вторых, повторенье мать ученья, а аудио гонять по кругу легче, чем десять раз перечитывать текст. Поэтому и аудио должно быть не абы какое, а чтобы его можно было по кругу гонять (можно не один урок, а пять или десять). Закидывается в плейер, человек два-три часа в день (в транспорте) слушает, через неделю начинает спонтанно вспоминать целыми кусками. Ведь и вслушиваться необязательно, а мы в течение дня довольно много времени просто теряем.
Вот гингко появится... Должен быть тонкий баланс. Грамматика точно нужна, иначе трудно запоминать. По-английски запоминал только то, что было разобрано грамматически.
Цитата: Маркоман от мая 1, 2011, 17:38
Вот гингко появится... Должен быть тонкий баланс. Грамматика точно нужна, иначе трудно запоминать. По-английски запоминал только то, что было разобрано грамматически.
Ну блин же. Без грамматики - русский учить, вон как Квас). И фсё. Другое дело - как. Я вот получаю представление, кто-то зубрит
И суровый же на ЛФ народ... ;D
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2011, 17:33
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 17:30
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:27ЦитироватьЦитата: Ngati от Сегодня в 18:19Цитироватьвсе уже, тащемта, давно изложено:
http://www.homeenglish.ru/Textpetrova.htm
Смотрю содержание, вижу фигу по следующим темам: квантификаторы, плейсхолдеры, способы выражения каузативности и инхоативности, диалектные различия.
щитолол?
тощо без знания этих тем будет не английский, а рунглиш.
вы как обычно обращаете внимание на что-то не то. там даются все основные моменты английского. после этой книжки уже можно совершенно уверенно двигаться по языку далее, и усваивать в том числе и всякие факультативные фичи, вроде диалектных отличий. книжки, авторы которых не могут отличить в языке главное от второстепенного, не нужны.
То есть вы предлагаете по прочтении этого учебника писать артикль где вздумается, а потом само придёт?
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2011, 17:46
То есть вы предлагаете по прочтении этого учебника писать артикль где вздумается, а потом само придёт?
А Вы думаете что артикль сам не ходит принципиально ?)
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2011, 17:46
То есть вы предлагаете по прочтении этого учебника писать артикль где вздумается, а потом само придёт?
основные правила употребления артиклей там прописаны.
Основные правила употребления артиклей - это заучивание 10 категорий квантификаторов, одной из которых являются артикли. Причём ещё с исключениями типа cats like milk. Я посмотрел два урока про артикли. Ничего этого там нет.
Цитата: Juuurgen от мая 1, 2011, 15:58
Цитата: Leo от мая 1, 2011, 15:55
А упражнения где ?
Цитата: maristo от мая 1, 2011, 15:54
4. учебная часть(главы, упражнения)
Миль пардон :-[ Проглядел :)
Но есть пара вопросов:
Нужно ли как-то учитывать связи языка который преподаётся учебником и языка на котором он написан. Наверно учебники будут отличаться, если эти языки близкородственны (русский-польский), дальнородственны (русский-валлийский), едва ли родственны (русский-кхмерский).
Кроме того важно учесть тот случай, когда письменность этих языков сильно отличается (не сильно отличается: кириллица-латиница, довольно сильно отличается: кириллица - кхмерская - южнокорейская).
Цитата: Leo от мая 1, 2011, 18:40
южнокорейская
это что за письменность такая?
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 18:42
Цитата: Leo от мая 1, 2011, 18:40
южнокорейская
это что за письменность такая?
Очевидно, имеется ввиду 韓國語의 國漢文混用, корейский аналог 仮名交じり文.
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 18:42
Цитата: Leo от Сегодня в 19:40Цитироватьюжнокорейская
это что за письменность такая?
Северокорейцы не юзают ханчча, в отличие от южных дикарей.
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 18:42
Цитата: Leo от мая 1, 2011, 18:40
южнокорейская
это что за письменность такая?
Смесь оригинальной корейской письменности с иероглифами, бытуемая в Республике Корея. :P
Цитата: Esvan от мая 1, 2011, 18:49
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 18:42
Цитата: Leo от мая 1, 2011, 18:40
южнокорейская
это что за письменность такая?
Очевидно, имеется ввиду 韓國語의 國漢文混用, корейский аналог 仮名交じり文.
Да, спасибо.
Тема опять получилась о самообучении, а не о преподавании. Не то.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2011, 22:56
Тема опять получилась о самообучении, а не о преподавании. Не то.
Нет никакого преподавания. Есть подача к самообучению
Цитата: Валер от мая 3, 2011, 23:11
Цитата: Damaskin от мая 3, 2011, 22:56
Тема опять получилась о самообучении, а не о преподавании. Не то.
Нет никакого преподавания. Есть подача к самообучению
Тогда за что люди деньги платят?
Цитата: Damaskin от мая 3, 2011, 23:17
Цитата: Валер от мая 3, 2011, 23:11
Цитата: Damaskin от мая 3, 2011, 22:56
Тема опять получилась о самообучении, а не о преподавании. Не то.
Нет никакого преподавания. Есть подача к самообучению
Тогда за что люди деньги платят?
А Вы о цене учебников? Самоучителей или как
Нет, я о плате преподавателям.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2011, 22:56
Тема опять получилась о самообучении, а не о преподавании. Не то.
А кто из нас языки преподаёт?
Преподаватель вполне может работать с учеником по нескольким учебникам и сборникам упражнений плюс собственные дидактические материалы. На то он и преподаватель, что ориентируется в учебной литературе.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2011, 23:20
Нет, я о плате преподавателям.
У Вас два варианта - пойти куда-то по карте, или просто так, куда вывезет
Цитата: Квас от мая 3, 2011, 23:22
А кто из нас языки преподаёт?
Может быть, кто-то и преподает. Странно, если бы на Лингвофоруме не нашлось ни одного преподавателя языка.
Цитата: Квас от мая 3, 2011, 23:22
Преподаватель вполне может работать с учеником по нескольким учебникам и сборникам упражнений плюс собственные дидактические материалы. На то он и преподаватель, что ориентируется в учебной литературе.
У преподавателей тоже должна быть методика. Неважно сколькими учебниками он пользуется.
Дело в том, что в контексте эсперанто уже несколько раз (в том числе и от Нгати, открывшего эту тему) звучал тезис: надо не вводить эсперанто, а менять методики преподавания.
Но вместо преподавания снова говорят о самообучении.
Кстати, один преподаватель точно есть - Лапута. Что-то он говорил о своем опыте преподавания эсперанто (или идо?).
Цитата: Damaskin от мая 3, 2011, 23:26
Дело в том, что в контексте эсперанто уже несколько раз (в том числе и от Нгати, открывшего эту тему) звучал тезис: надо не вводить эсперанто, а менять методики преподавания.
Может быть, это офтоп, но всё же: а какие проблемы существуют с английским?
Возьмём меня. Нормальные уроки английского у меня были только в средней школе, потом он был как сбоку припёка. То есть практически всему я научился сам. На данный момент мой английский отвечает всем требованиям, которые я к нему предъявляю: не-худлит читаю без проблем, худлит начал более-менее свободно читать около года назад (время от времени смотрю объяснения незнакомых слов), иногда пишу на форуме (наверно, кривовато, но нативы всё равно хвалят). Разговаривать в принципе не с кем. На слух удовлетворительно пойму документальный фильм; художественные и сериалы на английском не смотрю.
Я считаю, что, имея мотивацию и заинтересованность, каждый может достичь того же. Не вижу принципиальных препятствий к тому, чтобы в группе с помощью преподавателя приобрести разговорные навыки.
Мне кажется, трудности у людей из-за того, что учить язык им в тягость. Без интереса трудно достичь результатов. Или, как один наш препод сказал: «нет результата — значит, человек не старается или старается не в ту сторону».
Всё правильно. Меня в школе вообще ничему почти не научили (не учил), но когда появилась цель - с репетитором (ничего необычного кстати в смысле методик) за неск. месяцев, и вступительные на отлично.
Мораль - желание плюс необходимый минимум способностей лучше чем самая-пресамая методика, но без оных
Впрочем, всё вышесказанное не значит что методики не бывают хорошими и плохими, и лучше придумать хорошую)
Цитата: Квас от мая 3, 2011, 23:44
Может быть, это офтоп, но всё же: а какие проблемы существуют с английским?
Люди учат английский в школе, потом в институте, в результате его не знают.
Цитата: Квас от мая 3, 2011, 23:44
Возьмём меня.
Вас брать нельзя. Вам преподаватели не нужны. Большинству - нужны.
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 00:03
Люди учат английский в школе, потом в институте, в результате его не знают.
Хех, английский не исключительный случай. Внезапно все знают математику или химию или историю? Да никто ничего не знает. В школе пробегаешь глазами параграф, пока другого спрашивают; не спросили — слава богу. В вузе уровень раздолбайства вообще зашкаливает.
Есть замечательное слово: «проходить». Пятнадцать лет прохождения какого-то предмета не дают никаких гарантий. Нужно работать. Нужно понимать, что для достижения результата требуется достаточно долгий труд, что само собой ничего не выучится и не усвоится. Нужно понимать, что преподавательские танцы с бубном — катализатор и ничто более. Преподаватель как человек знающий и специально обученный может только показать дорогу, которая «царской» не бывает. А студенту мало что напрягаться не хочется, так и собственные дела... ;D
Вообще, я смутно представляю, как людей в вузах учат иностранным языкам. Понятное дело, что если грузить людей грамматикой, то они будут (теоретически) знать грамматику; если грузить людей тысячами, то они будут виртуозно подсчитывать число печатных знаков на странице. А чтобы научиться говорить, надо говорить — это тривиально. И, насколько понимаю, надо читать тоннами, без этого вряд ли выйдет толк.
Вообще-то здесь должны эсперантисты с антиэсперантистами биться :)
Но поскольку их нет...
Методики преподавания языка - сама по себе тема интересная, но ее надо обсуждать с теми, у кого есть соответствующий опыт.
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 00:20
ее надо обсуждать с теми, у кого есть соответствующий опыт.
:+1:
Цитата: Квас от мая 4, 2011, 00:19
Вообще, я смутно представляю, как людей в вузах учат иностранным языкам.
В разных вузах по-разному
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:22
Цитата: Квас от Сегодня в 01:19ЦитироватьВообще, я смутно представляю, как людей в вузах учат иностранным языкам.
В разных вузах по-разному
Уж это наверняка. И на разных факультетах тем более. У меня было полное убожество. Математики-с... :)
Цитата: Квас от мая 4, 2011, 00:24
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:22
Цитата: Квас от Сегодня в 01:19ЦитироватьВообще, я смутно представляю, как людей в вузах учат иностранным языкам.
В разных вузах по-разному
Уж это наверняка. И на разных факультетах тем более. У меня было полное убожество. Математики-с... :)
Да я собственно факультеты и имел в виду. А у меня было как раз - преподаватели-с
Помню, общался я с одной девушкой, преподавателем корейского языка. Она сказала замечательную фразу: "Преподаватель нужен для того, чтобы научить переводить. А язык учат на стажировке".
(Так, вспомнилось).
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:26
А у меня было как раз - преподаватели-с
Ах да, точно! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/sclerosis.gif) Будете нашим экспертом и проводником в мир методики. :yes:
Цитата: Квас от мая 4, 2011, 00:30
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:26
А у меня было как раз - преподаватели-с
Ах да, точно! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/sclerosis.gif) Будете нашим экспертом и проводником в мир методики. :yes:
Я не проводник, я Сусанин) Неспециализирующийся специалист.
Тут Гинкго есть, я так понял это её тема
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:33
Тут Гинкго есть, я так понял это её тема
Боюсь, что Гинкго страшно далека от народа.
Квас, представьте, что вас кто-нибудь из знакомых попросил обучить его латыни. С чего бы вы начали? :)
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 00:43
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:33
Тут Гинкго есть, я так понял это её тема
Боюсь, что Гинкго страшно далека от народа.
Я начинаю подозревать Ваш народ в нехорошем..)
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:44
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 00:43
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:33
Тут Гинкго есть, я так понял это её тема
Боюсь, что Гинкго страшно далека от народа.
Я начинаю подозревать Ваш народ в нехорошем..)
Народ у нас знает Лапута, который пишет:
ЦитироватьУж поверьте, я навеки испорчен лицезрением коменцантов, которые преют в попытке перевести фразу "Mi estas lernanto" и смотрят на вас затравленным взглядом...
) Ну тогда это он далёк, нервы слабоваты, на коменцантов не хватит
Идеальный учебник должен быть захватывающим. Чтобы начав его читать было невозможно оторваться до последней страницы :)
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 00:52
Идеальный учебник должен быть захватывающим. Чтобы начав его читать было невозможно оторваться до последней страницы :)
это не от учебника зависит в большинстве случаев. Для Тигрэ такими являются ольшинство учебников иврита...
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 00:52
Идеальный учебник должен быть захватывающим. Чтобы начав его читать было невозможно оторваться до последней страницы :)
У меня есть два варианта: первый - он будет не столько о языке, второй - захватятся те, кто и так хваток по теме, Вам какой больше нравится
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 00:44
Квас, представьте, что вас кто-нибудь из знакомых попросил обучить его латыни. С чего бы вы начали? :)
С предостережения, что не несу ответственности за результат. :)
Наверно, сначала быстро алфавит + произношение (благо это достаточно просто), а потом... Наверно, разбирать под моим чутким руководством курс «живой латыни»: « Le latin sans peine » или Эрберга; возможно, чередуя с грамматическими или иными отступлениями, на моё усмотрение. (8-)). Предполагается, что между занятиями ученик слушал бы аудио и перечитывал текст. Постепенно стал бы переходить в общении на латинский язык. (Звучит, как будто я говорю свободно; ну так мечтать — ни в чём себе не отказывать. ::)) С продвинутыми учениками (при условии, что сам имел бы подходящий уровень) можно читать комментированные тексты: например, по хрестоматии какой-нибудь.
Техникой упражнений, нацеленных на что-либо, не владею, так что упражнение языка заключалось бы в постоянной практике: чтение, слушание, разговор. Литературному переводу — нет, глоссам и подстрочнику — да. Грамматику излагать по мере
необходимости: невозможно ответить на вопрос, которого человек не задал сам себе. ©
Цитата: Квас от мая 4, 2011, 01:02
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 00:44
Квас, представьте, что вас кто-нибудь из знакомых попросил обучить его латыни. С чего бы вы начали? :)
С предостережения, что не несу ответственности за результат. :)
Наверно, сначала быстро алфавит + произношение (благо это достаточно просто), а потом... Наверно, разбирать под моим чутким руководством курс «живой латыни»: « Le latin sans peine » или Эрберга; возможно, чередуя с грамматическими или иными отступлениями, на моё усмотрение. (8-)). Предполагается, что между занятиями ученик слушал бы аудио и перечитывал текст. Постепенно стал бы переходить в общении на латинский язык. (Звучит, как будто я говорю свободно; ну так мечтать — ни в чём себе не отказывать. ::)) С продвинутыми учениками (при условии, что сам имел бы подходящий уровень) можно читать комментированные тексты: например, по хрестоматии какой-нибудь.
Техникой упражнений, нацеленных на что-либо, не владею, так что упражнение языка заключалось бы в постоянной практике: чтение, слушание, разговор. Литературному переводу — нет, глоссам и подстрочнику — да. Грамматику излагать по мере необходимости: невозможно ответить на вопрос, которого человек не задал сам себе. ©
Интересно. Представьте, что вы со своим учеником приступили к первому уроку Ассимиля. И? Как вы видите занятие? (Оно, кстати, продолжается... ну, скажем, 60 минут).
Я думаю, сначала мы читали бы текст по предложениям. Первым делом надо привыкнуть к звучанию слов. Я бы давал перевод предложения и объяснял, какое слово что значит, чтобы было понятно, что мы выговариваем. Потом прочитали бы текст целиком и снова по предложению, обращаясь к примечаниям. Потом прочитали бы упражнение.
Я не очень дружу со временем, но мне кажется, вышло бы как раз около часа. В любом случае, можно сделать приложение, рассмотрев фразы типа «Здравствуйте», «Как дела? — Хорошо». Чтобы в следующий раз можно было поздороваться уже по-латински. :)
Salvēre tē jubeō. — Quid sī nōlim? Equidem aegrōtāre mālim, quam tuā salūte salvēre. (Ex Erasmō.) :D
Мне кажется, в первых уроках надо первым делом привыкнуть к фонетике. Из грамматики примерно такой минимум: «обрати внимание, глаголы спрягаются: loqueris значит ,,говоришь‟, а loquēris значит ,,будешь говорить‟». Общие рекомендации — грамматикой забивать голову сейчас преждевременно, слова зубрить тоже не надо; если хочется что-нибудь запомнить, то лучше выражения целиком и не зубрёжкой, а в результате многократного повторения. И внушение насчёт аудио, хотя единственный урок нудно много раз гонять.
Я скажу одну фразу по теме: категорически против автентичных текстов в учебнике.
Господа, сейчас есть Интернет - текстов там каких хошь. А учебник на то и учебник, чтобы излагать учебный материал. Ну максимум - адаптированный.
Нет, понятно, что сейчас появится Мист и завопит о семье Стоговых, и поделом. Лично в моём понимании тексты должны ориентироваться на жизненные ситуации: как пройти, сколько стоит, где находится. А сонеты Шекспира уж кто хочет - найдёт и так.
Странно, что ginkgo не отписалась в эту тему. Ну, что ж, может быть, ей затравки не хватает в виде моего ника. ::)
Цитата: Artemon от мая 4, 2011, 03:23
Я скажу одну фразу по теме: категорически против автентичных текстов в учебнике.
Господа, сейчас есть Интернет - текстов там каких хошь. А учебник на то и учебник, чтобы излагать учебный материал. Ну максимум - адаптированный.
Нет, понятно, что сейчас появится Мист и завопит о семье Стоговых, и поделом. Лично в моём понимании тексты должны ориентироваться на жизненные ситуации: как пройти, сколько стоит, где находится. А сонеты Шекспира уж кто хочет - найдёт и так.
вначале, конечно, могут быть простые адаптированные тексты, но очень быстро надо переходить к текстам оригинальным.
ЦитироватьЛитературному переводу — нет, глоссам и подстрочнику — да.
Белов учил по возможности переводить дословно. На олимпиаде (на разборе и награждении) по латинскому языку читали самые смешные переводы. Среди них был буквальный. Белов говорит: "Это кто-то из наших переводил".
Цитата: Artemon от мая 4, 2011, 03:23
Я скажу одну фразу по теме: категорически против автентичных текстов в учебнике.
Господа, сейчас есть Интернет - текстов там каких хошь. А учебник на то и учебник, чтобы излагать учебный материал. Ну максимум - адаптированный.
Нет, понятно, что сейчас появится Мист и завопит о семье Стоговых, и поделом. Лично в моём понимании тексты должны ориентироваться на жизненные ситуации: как пройти, сколько стоит, где находится. А сонеты Шекспира уж кто хочет - найдёт и так.
:+1:
Главное в учебнике, это чтоб грамматический и лексический материал подавался системно. Автентические тектсы этого не обеспечают.
Цитата: Ngati от мая 4, 2011, 03:58
Цитата: Artemon от мая 4, 2011, 03:23
Я скажу одну фразу по теме: категорически против автентичных текстов в учебнике.
Господа, сейчас есть Интернет - текстов там каких хошь. А учебник на то и учебник, чтобы излагать учебный материал. Ну максимум - адаптированный.
Нет, понятно, что сейчас появится Мист и завопит о семье Стоговых, и поделом. Лично в моём понимании тексты должны ориентироваться на жизненные ситуации: как пройти, сколько стоит, где находится. А сонеты Шекспира уж кто хочет - найдёт и так.
вначале, конечно, могут быть простые адаптированные тексты, но очень быстро надо переходить к текстам оригинальным.
согласен. например, в учебнике немецкого April Wilson с первых уроков даются слегка адаптированые аутентичные тексты и масса прелестных немецких поговорок, к примеру
Bauern lieben lange Bratwürste und kurze Predigten.
или
Die Erde bedeckt die Fehler der Ärzte.
также там много упражнений на перевод с L2, ведь цель учебника научить за семестр студентов-теологов читать со словарём аутенчиные немецкие тексты по специальности. считаю, что переходить к серьёзным текстам надо спустя 3-4 месяца после того, как грамматика более-менее усвоена. соплежевание типа фраз "вы не подскажете как мне пройти в аптеку/кино/гей-клуб?" хороши только как рвотное средство. 8-)
Цитата: taqseem от мая 4, 2011, 10:58
соплежевание типа фраз "вы не подскажете как мне пройти в аптеку/кино/гей-клуб?" хороши только как рвотное средство. 8-)
именно так! не было еще ни одного человека, который бы не мог как-то объясниться на улице, а вот когда доходит до более серьезных разговоров - на многих нападает ступор.
Цитата: Ngati от мая 4, 2011, 12:43
Цитата: taqseem от мая 4, 2011, 10:58
соплежевание типа фраз "вы не подскажете как мне пройти в аптеку/кино/гей-клуб?" хороши только как рвотное средство. 8-)
именно так! не было еще ни одного человека, который бы не мог как-то объясниться на улице, а вот когда доходит до более серьезных разговоров - на многих нападает ступор.
Вот это Вы скажите Артемону - что и сколько стоит)
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 00:49
Народ у нас знает Лапута, который пишет:
ЦитироватьУж поверьте, я навеки испорчен лицезрением коменцантов, которые преют в попытке перевести фразу "Mi estas lernanto" и смотрят на вас затравленным взглядом...
вот видите какой ужасный язык. учат - учат и все равно никак не выучат.
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 12:45
Цитата: Ngati от мая 4, 2011, 12:43
Цитата: taqseem от мая 4, 2011, 10:58
соплежевание типа фраз "вы не подскажете как мне пройти в аптеку/кино/гей-клуб?" хороши только как рвотное средство. 8-)
именно так! не было еще ни одного человека, который бы не мог как-то объясниться на улице, а вот когда доходит до более серьезных разговоров - на многих нападает ступор.
Вот это Вы скажите Артемону - что и сколько стоит)
а стоит прилично.
Цитата: Ngati от мая 4, 2011, 12:50
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 00:49
Народ у нас знает Лапута, который пишет:
ЦитироватьУж поверьте, я навеки испорчен лицезрением коменцантов, которые преют в попытке перевести фразу "Mi estas lernanto" и смотрят на вас затравленным взглядом...
вот видите какой ужасный язык. учат - учат и все равно никак не выучат.
Имеете против испанского?)
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 12:52
Имеете против испанского?)
где испанский?
Или эсперанта это. Я не знаток ни того ни другого, сорри
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 12:58
Или эсперанта это. Я не знаток ни того ни другого, сорри
я тоже не знаток, но estoy от mi estas отличу
эсперанта это
Цитата: Juuurgen от мая 4, 2011, 12:59
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 12:58
Или эсперанта это. Я не знаток ни того ни другого, сорри
эсперанта это
Тем жальче коменцантов, к народу их что выше был
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 12:52
Цитата: Ngati от мая 4, 2011, 12:50
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 00:49
Народ у нас знает Лапута, который пишет:
ЦитироватьУж поверьте, я навеки испорчен лицезрением коменцантов, которые преют в попытке перевести фразу "Mi estas lernanto" и смотрят на вас затравленным взглядом...
вот видите какой ужасный язык. учат - учат и все равно никак не выучат.
Имеете против испанского?)
это не испанский. это эсперанто. и, таки да, имею против.
Цитата: Ngati от мая 4, 2011, 13:58
это не испанский. это эсперанто. и, таки да, имею против.
Ага, правда я таки не понял - Энгельса или Каутского
Цитата: Juuurgen от мая 4, 2011, 00:53
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 00:52
Идеальный учебник должен быть захватывающим. Чтобы начав его читать было невозможно оторваться до последней страницы :)
это не от учебника зависит в большинстве случаев. Для Тигрэ такими являются ольшинство учебников иврита...
Это значит, что для Тигрэ учебники всех языков должны быть исключительно на иврите.
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:54
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 00:52
Идеальный учебник должен быть захватывающим. Чтобы начав его читать было невозможно оторваться до последней страницы :)
У меня есть два варианта: первый - он будет не столько о языке, второй - захватятся те, кто и так хваток по теме, Вам какой больше нравится
Устраивают оба варианта. Даже если в первом будет не столько о языке, но в результате язык будет выучиваться, то это пойдёт, а во втором, кто уж совсем не сможет проявить хваткости - ну значит ему никак не судьба.
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 16:15
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 00:54
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 00:52
Идеальный учебник должен быть захватывающим. Чтобы начав его читать было невозможно оторваться до последней страницы :)
У меня есть два варианта: первый - он будет не столько о языке, второй - захватятся те, кто и так хваток по теме, Вам какой больше нравится
Устраивают оба варианта. Даже если в первом будет не столько о языке, но в результате язык будет выучиваться, то это пойдёт, а во втором, кто уж совсем не сможет проявить хваткости - ну значит ему никак не судьба.
Тогда в первом случае учебник на идеальный как-бы не дотягивает, а во втором может до народа не дотянуть
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 16:13
Это значит, что для Тигрэ учебники всех языков должны быть исключительно на иврите.
если бы Тигрэ так хорошо знал иврит, то он был бы рад))))
Цитата: Juuurgen от мая 4, 2011, 16:33
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 16:13
Это значит, что для Тигрэ учебники всех языков должны быть исключительно на иврите.
если бы Тигрэ так хорошо знал иврит, то он был бы рад))))
Всё в его лапах
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 16:34
Всё в его лапах
в одной лапе Тигрэ учебники иврита, во второй суахили, в хвосте хинди
аминь
Цитата: Juuurgen от мая 4, 2011, 16:36
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 16:34
Всё в его лапах
в одной лапе Тигрэ учебники иврита, во второй суахили, в хвосте хинди
аминь
Лебедь
сраком)
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 16:19
Тогда в первом случае учебник на идеальный как-бы не дотягивает, а во втором может до народа не дотянуть
Резюмируя: идеальный учебник должен быть настолько прост, чтобы к нему тянулись люди !
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 16:46
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 16:19
Тогда в первом случае учебник на идеальный как-бы не дотягивает, а во втором может до народа не дотянуть
Резюмируя: идеальный учебник должен быть настолько прост, чтобы к нему тянулись люди !
У меня другое резюме - идеал как обычно где ему положено - в идеале
Цитата: Juuurgen от мая 4, 2011, 16:36
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 16:34
Всё в его лапах
в одной лапе Тигрэ учебники иврита, во второй суахили, в хвосте хинди
аминь
Просто какое-то тигрэдрание на части :)
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 16:51
Просто какое-то тигрэдрание на части :)
ага, только учебник хинди еще не пришел.. сволочи
как-то гулял двух англошпрехающих гражданок
навстречу пришлось двое англовопрошающих,
где улица Декабристов..
возникла неловкое продолжительное "well.. мнэ-э-э"
потом до меня дошло, что гражданки затрудняются направление указать
разрулил всё на пальцах..
Цитата: Wulfila от мая 4, 2011, 17:01
как-то гулял двух англошпрехающих гражданок
навстречу пришлось двое англовопрошающих,
где улица Декабристов..
возникла неловкое продолжительное "well.. мнэ-э-э"
потом до меня дошло, что гражданки затрудняются направление указать
разрулил всё на пальцах..
Так а в чём проблема то была - в англовопрошении или декабристознании?
Цитата: Juuurgen от мая 4, 2011, 16:52
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 16:51
Просто какое-то тигрэдрание на части :)
ага, только учебник хинди еще не пришел.. сволочи
ТОгда временно учите урду, пока хинди не пришёл. Чисто шоб время не терять.
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 17:09
Цитата: Wulfila от мая 4, 2011, 17:01
как-то гулял двух англошпрехающих гражданок
навстречу пришлось двое англовопрошающих,
где улица Декабристов..
возникла неловкое продолжительное "well.. мнэ-э-э"
потом до меня дошло, что гражданки затрудняются направление указать
разрулил всё на пальцах..
Так а в чём проблема то была - в англовопрошении или декабристознании?
Это легко. Пальцев пять, и главных декабристов тоже пятеро было :)
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 17:29
ТОгда временно учите урду, пока хинди не пришёл. Чисто шоб время не терять.
ненене...
не хочу урду... там письменность арабская
Цитата: Juuurgen от мая 4, 2011, 18:12
Цитата: Leo от мая 4, 2011, 17:29
ТОгда временно учите урду, пока хинди не пришёл. Чисто шоб время не терять.
ненене...
не хочу урду... там письменность арабская
Тогда бенгальский, Тигрэ
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 18:21
Тогда бенгальский, Тигрэ
спасибо, обойдусь
у мну самоучитель хинди ульциферова есть...
Цитата: Квас от мая 4, 2011, 01:29
Первым делом надо привыкнуть к звучанию слов. Я бы давал перевод предложения и объяснял, какое слово что значит, чтобы было понятно, что мы выговариваем.
А слова разве не подписаны? Да и перевод, кстати сказать тоже...
Кстати, если я не путаю, вы выкладывали ролик с ютуба - какой-то итальянец преподает латынь. Было довольно интересно смотреть. Не подскажите, где этот ролик можно найти?
Вот ведь недостаток учебников - не учитывают интернет-реалий. И не знаю я, как по-французски будет "выложить". :(
Цитата: Juuurgen от мая 4, 2011, 18:24
Цитата: Валер от мая 4, 2011, 18:21
Тогда бенгальский, Тигрэ
спасибо, обойдусь
у мну самоучитель хинди ульциферова есть...
ульциферов и у меня есть. но он без аудио, а правила ударения там немножко подэбильному прописаны...
хотя для произношения Teach yourself Hindi пойдет. там нэйтивы начитывают. а ульциферов - он основателен, академичен!...
Цитата: smith371 от мая 4, 2011, 23:51
а ульциферов - он основателен, академичен!...
Значит, для мазохистов.
Цитата: smith371 от мая 4, 2011, 23:49
ульциферов и у меня есть. но он без аудио, а правила ударения там немножко подэбильному прописаны...
к воодно-фонетіческому курсу есть...
а ударение там в каждом слове стоит...
но я жду учебник... (кста, со вторым томом я уже в пролете)
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 23:53
Цитата: smith371 от мая 4, 2011, 23:51
а ульциферов - он основателен, академичен!...
Значит, для мазохистов.
для чтения сурьезных письменных текстов, а не пересчитывания декабристов по пальцам. но начало ульциферовского учебника действительно для мазохистов.
Цитата: Juuurgen от мая 4, 2011, 23:54
Цитата: smith371 от мая 4, 2011, 23:49
ульциферов и у меня есть. но он без аудио, а правила ударения там немножко подэбильному прописаны...
к воодно-фонетіческому курсу есть...
а ударение там в каждом слове стоит...
но я жду учебник... (кста, со вторым томом я уже в пролете)
у меня 2004 года. без ударений и аудио. у тебя новее наверно?
Цитата: smith371 от мая 4, 2011, 23:56
у меня 2004 года. без ударений и аудио. у тебя новее наверно?
у меня только Самоучитель (2008)
(http://www.mgimo.ru/files/11706/hindi.jpg)
а учебник мне до сих пор не пришел (и вторая часть уже скорее всего не придет - нет на складе, если через три недели не появится- заказ аннулируется, а первая еще пока не знаю - с разных сайтов заказывал)
Цитата: smith371 от мая 4, 2011, 23:55
для чтения сурьезных письменных текстов
Для чтения сурьезных письменных текстов надо учить санскрит.
Цитата: Juuurgen от мая 5, 2011, 00:02
Цитата: smith371 от мая 4, 2011, 23:56
у меня 2004 года. без ударений и аудио. у тебя новее наверно?
у меня только Самоучитель (2008)
(http://www.mgimo.ru/files/11706/hindi.jpg)
а учебник мне до сих пор не пришел (и вторая часть уже скорее всего не придет - нет на складе, если через три недели не появится- заказ аннулируется, а первая еще пока не знаю - с разных сайтов заказывал)
(http://www.libex.ru/dimg/d3c1.jpg)
у меня такой
Цитата: Damaskin от мая 5, 2011, 00:14
Цитата: smith371 от мая 4, 2011, 23:55
для чтения сурьезных письменных текстов
Для чтения сурьезных письменных текстов надо учить санскрит.
Чего эт. Текстов и на хинде хватает
Цитата: Damaskin от мая 5, 2011, 00:14
Цитата: smith371 от мая 4, 2011, 23:55
для чтения сурьезных письменных текстов
Для чтения сурьезных письменных текстов надо учить санскрит.
и много на нем периодики и научной литературы выходит?
Цитата: smith371 от мая 5, 2011, 00:14
(http://www.libex.ru/dimg/d3c1.jpg)
у меня такой
вот я такой и заказываю
Цитата: Juuurgen от мая 5, 2011, 00:19
вот я такой и заказываю
второго тома у меня тоже нет, но полгода назад я в Мск в продаже его видел.
Цитата: smith371 от мая 5, 2011, 00:21
второго тома у меня тоже нет, но полгода назад я в Мск в продаже его видел.
до туда мне далеко...
я жалею, что в Минске не купил как-то. Сразу два тома продавались, но тогда меня хинди не интересовал
Цитата: Juuurgen от мая 5, 2011, 00:24
Цитата: smith371 от мая 5, 2011, 00:21
второго тома у меня тоже нет, но полгода назад я в Мск в продаже его видел.
до туда мне далеко...
я жалею, что в Минске не купил как-то. Сразу два тома продавались, но тогда меня хинди не интересовал
Мне интересно, чем заинтересовал
Цитата: Валер от мая 5, 2011, 00:25
Мне интересно, чем заинтересовал
тем, что это хинди. тупо, да?
Цитата: Juuurgen от мая 5, 2011, 00:24
Цитата: smith371 от мая 5, 2011, 00:21
второго тома у меня тоже нет, но полгода назад я в Мск в продаже его видел.
до туда мне далеко...
я жалею, что в Минске не купил как-то. Сразу два тома продавались, но тогда меня хинди не интересовал
меня ща не интересует... хотя летом 2006 я его подзубривал в перерывах между футбольными матчами. сейчас друг интересуется, может ему перекину.
Цитата: Juuurgen от мая 5, 2011, 00:26
Цитата: Валер от мая 5, 2011, 00:25
Мне интересно, чем заинтересовал
тем, что это хинди. тупо, да?
не есть понятно. ДЛя меня хинди сто лет хинди и не хиндеет...
Просьба к высшим силам форума.
Можно весь оффтоп про хинди и Тигрэ вырезать из этой темы?
Цитата: Валер от мая 5, 2011, 00:27
не есть понятно. ДЛя меня хинди сто лет хинди и не хиндеет...
ну не знаю.
увидел в продаже учебник, понял, что хочу его купить (до этого аулову почитывал)
купил, понравилось.
вот
Цитата: Damaskin от мая 5, 2011, 00:30
Просьба к высшим силам форума.
Можно весь оффтоп про хинди и Тигрэ вырезать из этой темы?
можно ко мне в блог? :-[
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 23:42
Цитата: Квас от мая 4, 2011, 01:29
Первым делом надо привыкнуть к звучанию слов. Я бы давал перевод предложения и объяснял, какое слово что значит, чтобы было понятно, что мы выговариваем.
А слова разве не подписаны? Да и перевод, кстати сказать тоже...
Кстати, если я не путаю, вы выкладывали ролик с ютуба - какой-то итальянец преподает латынь. Было довольно интересно смотреть. Не подскажите, где этот ролик можно найти?
Ну, если просто сказать: «сиди и читай», то получается не то, даже если вслух. :) Преподаватель пусть что-нибудь вещает, иначе какой от него толк? Переводы в любом случае дома послужат.
Итальянец Миралья вот:
[/quote]
Цитата: Damaskin от мая 4, 2011, 23:42
Вот ведь недостаток учебников - не учитывают интернет-реалий. И не знаю я, как по-французски будет "выложить". :(
Вот это вопрос! :??? Я и по-английски-то не знаю. Надо будет вызнать.
Цитата: Damaskin от
по-французски будет "выложить"
думается, disposer..
хотя, не думаю, что для разных выкладок один глагол..
Цитироватькаким должен быть идеальный учебник языка?
Сухой грамматический справочник без уроков, диалогов и прочей хрени и с вложенным билетом в страну языка.
Цитата: Алексей Гринь от мая 5, 2011, 06:02
Сухой грамматический справочник без уроков, диалогов и прочей хрени и с вложенным билетом в страну языка.
Зачем справочник-то? Что бы было, куда билет вложить?
Насколько я понимаю, самым эффективным способом подачи словоизменительной информации по русскому языку была бы нормализованная запись, не имеющая отношения к русской орфографии. То есть по-разному помечать ж<d, ж<g, ж<z; с<s, с<t, с<d, с<b, особо писать редуцированные (например, o,e с бревисом в сильной позиции и o,e надстрочные в слабой), обозначать тип ударения на корне... Есть такая система? Если нет, то давайте сделаем.
Для ж достаточно апострофа: d', g', z'. Для с - точка под t,d,b. Для ч - k', t', kt с лигой, gt с лигой.
Насчёт тонов: думаю, жизненно важно обозначить их на:
1. корне.
2. акутовом суффиксе с редуцированным.
Акутовый корень - двойной акут, циркумфлексный - стрелочка вправо, слабый - точка сверху. Акутовый суффикс с редуцированным - стрелочка влево. На каждом слове ещё ставится ударение (вертикальная палочка). Если оно попадает на слабый корень, то точка не нужна. Если на акутовый или циркумфлексный (возможны косяки?), то не обозначается.
В результате изучающий будет зрительно запоминать морфемы вместе с тонами.
А если поставить вопрос так: нужны ли вообще учебники?
Удавалось ли кому-нибудь из форумчан изучить язык (уметь читать, понимать речь на слух, говорить и писать) вообще без использования учебников? (ну, максимум, с каким-нибудь вводным аудиокурсом и грамматическим справочником). :)
Цитата: Damaskin от мая 5, 2011, 23:49
А если поставить вопрос так: нужны ли вообще учебники?
Удавалось ли кому-нибудь из форумчан изучить язык (уметь читать, понимать речь на слух, говорить и писать) вообще без использования учебников? (ну, максимум, с каким-нибудь вводным аудиокурсом и грамматическим справочником). :)
для этого нужно находиться в языковой среде
Цитата: Damaskin от мая 5, 2011, 23:49
А если поставить вопрос так: нужны ли вообще учебники?
Удавалось ли кому-нибудь из форумчан изучить язык (уметь читать, понимать речь на слух, говорить и писать) вообще без использования учебников? (ну, максимум, с каким-нибудь вводным аудиокурсом и грамматическим справочником). :)
Александра А говорит, что язык она учит путём прочтения грамматического справочника и перехода к оригинальным (неадаптированным, естественно) текстам. Её валлийский не могу оценить, но латынь очень неплохая. (Мне очень удивительно, что такой метод может оказаться эффективным и вдвойне — что можно научиться выражаться на языке.)
Цитата: Квас от мая 6, 2011, 00:11
Александра А говорит, что язык она учит путём прочтения грамматического справочника и перехода к оригинальным (неадаптированным, естественно) текстам. Её валлийский не могу оценить, но латынь очень неплохая.
Правда, она, кажется, не понимает валлийский на слух и не может на нем говорить.
Цитата: Квас от мая 6, 2011, 00:11
Мне очень удивительно, что такой метод может оказаться эффективным и вдвойне — что можно научиться выражаться на языке.
Как такового метода я не вижу. Но в принципе, почему нет? Ведь можно запоминать не тексты из учебника, а реальные тексты. Здесь принципиальной разницы нет.
Кстати, по поводу видео с уроком латинского: до меня не сразу дошло, что значит "инсула манья". Уже ближе к концу сообразил - magna. :)
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2011, 19:33
В результате изучающий будет зрительно запоминать морфемы вместе с тонами.
И что он таким образом будет изучать? Тоны в русском?
Цитата: Alone Coder от
В результате изучающий будет зрительно запоминать морфемы вместе с тонами.
Цитата: Чайник777 от И что он таким образом будет изучать? Тоны в русском?
думается, акцентные парадигмы..
Да. Разумеется, это будет ПР, где акцентных парадигм всего три :)
Цитата: Квас от мая 6, 2011, 00:11
Цитата: Damaskin от мая 5, 2011, 23:49
А если поставить вопрос так: нужны ли вообще учебники?
Удавалось ли кому-нибудь из форумчан изучить язык (уметь читать, понимать речь на слух, говорить и писать) вообще без использования учебников? (ну, максимум, с каким-нибудь вводным аудиокурсом и грамматическим справочником). :)
Александра А говорит, что язык она учит путём прочтения грамматического справочника и перехода к оригинальным (неадаптированным, естественно) текстам. Её валлийский не могу оценить, но латынь очень неплохая. (Мне очень удивительно, что такой метод может оказаться эффективным и вдвойне — что можно научиться выражаться на языке.)
Учил похожим образом немецкий. Прочитал грамматику среднего объёма и стал читать тексты, оригинальными их правда не назовёшь, они адаптированы по методу И. Франка. Впрочем, быстро перешёл и на оригинальные. Добавлю - лично мне другого и не надо, грамматики достаточно
Интересно, есть ли двуязычные учебники, не использующие переводы?
Цитата: Маркоман от мая 8, 2011, 18:04
Интересно, есть ли двуязычные учебники, не использующие переводы?
В смысле? Без упражнений на перевод?
Цитата: Маркоман от мая 8, 2011, 18:04
Интересно, есть ли двуязычные учебники, не использующие переводы?
http://www.uz-translations.net/?category=greek-graudvid&altname=greac259_pentru_238ncep259tori - оно?
Вот сегодня у Гузева опять читал текст о чёрной скале. Лететь-тарахтеть, я в Турцию хочу поехать, а все ваши литературные изыски с удовольствием обул бы в белые тапочки. Да, вот такой я бездушный циник.
Учебник должен учить, на реальных жизненных ситуациях, а если уж кто хочет о чёрных скалах - в наше время ещё не такое нагуглить можно.
идеальный учебник должен, тащемта, учитывать все: и чтение оригинальных текстов и жизненные ситуации.
Цитата: Ngati от мая 1, 2011, 15:50
каким должен быть идеальный учебник языка?
ввиде ма-а-аленькой такой таблеточки/пилюли: выпил на ночь. С утра просыпаешься со знанием advanced нужного языка)) (или даже языков!) :eat:
Лет через сто учёные дойдут и до этого. :)
Цитата: farina от июля 4, 2012, 21:59
ввиде ма-а-аленькой такой таблеточки/пилюли: выпил на ночь. С утра просыпаешься со знанием advanced нужного языка)) (или даже языков!)
Скучно.
почему ж скучно? можно чем-нибудь веселящим запить...
Цитата: Alexi84 от июля 4, 2012, 22:02Лет через сто учёные дойдут и до этого. :)
Подозреваю, что учёным тоже можно будет стать, выпив таблетку. ;D
Цитата: Artemon от июля 5, 2012, 02:31
Цитата: Alexi84 от июля 4, 2012, 22:02Лет через сто учёные дойдут и до этого. :)
Подозреваю, что учёным тоже можно будет стать, выпив таблетку. ;D
Что-то я подозреваю, что не всем это поможет. :what:
Перестать быть "великим учоным", вовремя принимая таблетки можно уже сейчас.