Лингвофорум

(wiki/en) Simplified_Spelling_Board#Handbook_of_Simplified_Spelling (http://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Spelling_Board#Handbook_of_Simplified_Spelling)
(wiki/en) SoundSpel (http://en.wikipedia.org/wiki/SoundSpel)
(wiki/en) SR1 (http://en.wikipedia.org/wiki/SR1)
(wiki/en) Cut_Spelling (http://en.wikipedia.org/wiki/Cut_Spelling)

Внимательно не прочитал, но как-то они все неполные. Можно было бы ввести общеевропейские принципы написания гласных, а долгие обозначать двойными гласными или фадами.

Алфавит не меняем! И не забудьте о миллиарде людей, которых надо переучивать.

ЦитироватьИ не забудьте о миллиарде людей, которых надо переучивать.

Если проводить реформу, то это неизбежно. Да, ещё нужно унифицировать написание безударных гласных.

Писать What a wonderful day! как Wot a wandarfal dei!

Ой я даже не знаю. Начать бы с простого....

Удалить обязательные e после v (и не только) в конце слов, если последний гласный чект.
Заменить o /ʌ/ на u.

Ну а в общем мне идеи нравятся.

Цитата: Drundia от мая  1, 2011, 06:50
Удалить обязательные e после v (и не только) в конце слов, если последний гласный чект.
Заменить o /ʌ/ на u.

+1

Достаточно просто перестать считать такие формы магргинальными. Ведь орфографии типа luv уже давно существуют — нужно лишь преодолеть психологические препятствия на пути проникновения таких форм в большую печать.

По теме:

- Simplified Spelling Board — вполне разумные предложения

- SoundSpel — фигня. Пятаются сделать из английского языка папуасский.

- SR1 — не понял идеи проекта.

- Cut Spelling — Это скорее похоже на проект стенографии, чем орфореформы. Английские слова и так достаточно короткие, и их длина не является ни для кого проблемой — так что объявлять главной целью реформы их еще большее укорачивание представляется весьма глупым.

проголосовал за первый

Реквестирую примеры текстов.

Я вот только не понимаю, зачем any > eny, many > meny.

Орфография Чикаго Трибьюн: http://www.englishspellingsociety.org/news/media/chicago1.php

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 16:22
Я вот только не понимаю, зачем any > eny, many > meny.

А что вас смущает?

Лучше уж enny і menny.

Цитата: Drundia от мая  2, 2011, 06:15
Лучше уж enny і menny.

Реформирование орфографии путем удлинения частотных слов едва ли может быть принято.

Тогда не надо их трогать.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 11:17
Тогда не надо их трогать.

Ну да. Частотные слова могут позволить себе "необычное" произношение — это почти никак не влияет на удобство орфографии в целом.

Кстати, если бы реформа русской орфографии тоже строилась на принципах пошаговости, то SR1 было бы унификацией о/ё после шипящих (т.к. предлагалось пятью разными комиссиями).

Она и должна быть пошаговой, чтобы не травмировать мозг стариков.

SR2 - отмена двойного н в суффиксах.

Цитата: myst от мая  2, 2011, 11:45
Она и должна быть пошаговой, чтобы не травмировать мозг стариков.

Травмировать все равно придется. А дешевле сразу перепечатать все учебники, а не растягивать удовольствие на годы.

Цитата: I. G. от мая  2, 2011, 11:49
А дешевле сразу перепечатать все учебники, а не растягивать удовольствие на годы.

Нераспилоугодно.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 11:48
SR2 - отмена двойного н в суффиксах.

Лучше сразу все двойные согласные не на стыке морфем отменить.

Даже в словах касса и ванна?

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 12:01
Даже в словах касса и ванна?

Тогда пришлось бы в "длину" одну букву добавлять.
Лучше сразу отказаться от претензий на указание долготы согласных.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 12:01
Даже в словах касса и ванна?

я в слове касса не произношу удвоенное "с"

Так вы белорус.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 12:10
Так вы белорус.

по гражданству

У вас поди по всему городу "касы" стоят.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 12:12
У вас поди по всему городу "касы" стоят.

в смысле?

В смысле вы привыкли к этому варианту.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 12:38
В смысле вы привыкли к этому варианту.

потому что я так всегда говорю

А как вы относитесь к моим предолжениям ввести буквы торн, "лягушку", ещё одну букву и потом сделать однозначное соответствие между звуками и буквами на основе более общепринятых (не придираться) способов прочтения?

 у меня наверное из удвоенных не на стыке морфем только "н", все "кассы", "классы", "массы", "грамматики" и т.п. с одной
а вот "ванна"  - удвоенный

Цитата: Маркоман от мая  2, 2011, 12:45
А как вы относитесь к моим предолжениям ввести буквы торн, "лягушку", ещё одну букву и потом сделать однозначное соответствие между звуками и буквами на основе более общепринятых (не придираться) способов прочтения?

???

Алфавит не трогать.

ЦитироватьАлфавит не трогать.
   

Почему? Я думал из исландского три буквы (они были и в древнеанглийском) взять.

Посмотрите на свою клавиатуру.

Новые раскладки трудно ввести? Исландцы как-то печатают.

У исландцев внезапно на клавиатуре другие обозначения.

Трудно эти обозначения ввести?

Переобозначить МИЛЛИАРД клавиатур ради сомнительного нововведения?

Надписи на клавах не нужны, нужна машинопись. А переучиваться на другую раскладку... Ну, вы понели.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 13:31
Переобозначить МИЛЛИАРД клавиатур ради сомнительного нововведения?

Это намного дешевле, чем перепечатать столько же книг.

Бумажные книги - это уже не модно.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 14:25
Бумажные книги - это уже не модно.

зато от зарядки не зависит

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 14:25
Бумажные книги - это уже не модно.

В школе?

Цитата: Juuurgen от мая  2, 2011, 14:27

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 14:25
Бумажные книги - это уже не модно.

зато от зарядки не зависит

(http://ischool.tv/news/files/2006/12/olpc.gif)

 :E:

Цитата: myst от мая  2, 2011, 14:32

Цитата: Juuurgen от мая  2, 2011, 14:27

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2011, 14:25
Бумажные книги - это уже не модно.

зато от зарядки не зависит

(http://ischool.tv/news/files/2006/12/olpc.gif)

:E: :E: :E:

Цитата: I. G. от мая  2, 2011, 14:21
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:31

ЦитироватьПереобозначить МИЛЛИАРД клавиатур ради сомнительного нововведения?

Это намного дешевле, чем перепечатать столько же книг.

Перепечатывать книги придётся при любой реформе. Но только реформа Маркомана требует ещё и переделывать клавиатуры.

Касса, масса, ванна, нетто, брутто - я привык произносить длинно. Класс - в именительном падеже кратко, в остальных - когда как.

Почему только пять проголосунувших? Шагом марш нажимать на кнопки!

Значит, и реформа английского языка? Даже в этом меня опередили, и об этом подумали! Правда, у меня идея получше будет.
Ну, первое - для чего? Да ведь английский язык - самый ужасный в мире, уши вянут, когда его слышу (особенно в американском произношении)! К тому же многие слова звучат неестественно, не так как в других языках (а если слова "международные"?).
Поэтому нужно придать английскому языку нормальное человеческое произношение (например, как в испанском языке).
Да ещё изменить правила чтения, чтобы слова звучали более естественно, красиво. Ну, идея ещё не окончательно оформлена, не всю лексику английского языка прошёл, но кое-что решил окончательно.
Вот написание остаётся тем же, разве что в крайнем случае какое-то слово следует будет писать как-то иначе. Так что клавиатуры менять не надо будет: новые буквы не появятся (а вы так боялись!).
Но и не будет читаться всё так, как пишется, просто правила будут другими. И тоже куча исключений. Но это не так страшно, как-то можно запомнить.
А теперь - более конкретно. Различать ли гласные по долготе? Может, не надо?
А вот что действительно не надо и следует исключить из английского языка, так это те 2 звука, которые даёт сочетание th, они слишком тяжёлые для произношения (а если ещё и ths...). Откуда такие неземные звуки? Так вот, пусть будет звук  "т" или "д" (в зависимости от слова; например, "Thank you" читать "Данк ю").
А в большинстве случаев читать "а", реже - "э" (в зависимости от слова); сочетания: ai, ay - "ай", реже "эй", au - "ау" ("у" - краткий, есть такой звук в белорусском языке), реже "о", ar - "а".
Е в большинстве случаев читать "е", реже - "и"; сочетания: еа, ее - "и", ei, ey - "эй", eu, ew - как "ю" после согласного, реже как-то иначе, er - как "ё" после согласного, иногда "э", в конце слова - безударный "а". В конце слова не читать (исключения - иностранные имена, фамилии, географические названия).
I, y в большинстве случаев читать "и", реже - "ай"; сочетания: ir - как "ё" после согласного, иногда "и".
О в большинстве случаев читать "о", реже - "оу" ("у" - краткий); сочетания: oi, oy - "ой", ou, ow - "ау" или "оу" ("у" - краткий), реже "у", or - "о", в конце слова - безударный "а".
U в большинстве случаев читать "у", реже - "а", сочетания: ur - как "ё" после согласного, иногда "у".
Ch - "ч", "к", "х" или "ш" (в зависимости от слова).
R после гласных не читать (исключения - иностранные имена, фамилии, географические названия), иногда даже и между гласными. В конце слова er, ar, or читать как "а" без ударения (если слог безударный). Ещё: air - "Ая", ere - "Эа", ure - "Уа".
В глаголах прошедшего времени ed в конце читать "ад" (причём последний слог ударный).
Зацените! И давайте обсудим!

И чем такая каша будет лучше?

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 15:20
И чем такая каша будет лучше?

Да тем, что более аппетитно будет выглядеть, то есть более красиво будет звучать. А то что читаться будет по-разному - так приходится как бы подстраиваться под другие языки, ведь слова разного происхождения (и в разных языках - разные правила чтения). Но это не так страшно как кажется, можно запомнить.

Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 15:15
Зацените! И давайте обсудим!

У меня сложилось подозрение, что английский вы знаете на уровне разговорника для туристов.

Цитата: Hellerick от декабря 11, 2011, 15:47

Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 15:15
Зацените! И давайте обсудим!

У меня сложилось подозрение, что английский вы знаете на уровне разговорника для туристов.

Может, немножко больше. Но что это меняет? Представление об языке имею, правила чтения знаю, исключения - тоже.
Что, сразу надо гнобить? Пусть всё остаётся таким как есть, не дай Бог что-то изменить?

Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 15:55
Может, немножко больше. Но что это меняет?

Да просто подход непрофессиональный, читать неприятно.

Общая идея (свести английский к пяти «классическим» гласным, и избавиться от наиболее специфических согласных) мне нравится. Но вот дальше, как справедливо отметил Алон Кодер, начинается каша.

Цитата: Hellerick от декабря 11, 2011, 16:00

Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 15:55
Может, немножко больше. Но что это меняет?

Да просто подход непрофессиональный, читать неприятно.

Общая идея (свести английский к пяти «классическим» гласным, и избавиться от наиболее специфических согласных) мне нравится. Но вот дальше, как справедливо отметил Алон Кодер, начинается каша.

Тогда с чем Вам подать эту кашу, чтобы было приятно?
Ну, я представил идею в общих чертах. Или взять сейчас словарь (чем больший, тем лучше) и решать по каждому слову, как его читать?  А слова-то разного происхождения, и даже в английский язык, бывало, попадали слова из других языков, и в каждом языке свои правила чтения. Следует ориентироваться на "международные" слова, чтобы приблизительно так они читались и в английском языке.
А ведь действительно может читаться по-разному, и никуда от этого не деться. Например, bag следовало бы читать "баг", а не "бэг", как пока что, поскольку от него происходит слово bagage ("багаж"). А вот man - таки "мэн", ведь "спортсмен", "бизнесмен".  Как понято?
А менять написание как-то не хочется.

Офигенно. Менять английский язык так, чтобы он соответствовал русскому произношению заимствований из него.

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 17:10
Офигенно. Менять английский язык так, чтобы он соответствовал русскому произношению заимствований из него.

Это какой-то заколдованный круг получился. Просто "международные" слова таким же образом, как и в русском, читаются и в других языках, а в английском - по-особенному, и не лучшим образом.

Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 17:19
Просто "международные" слова таким же образом, как и в русском, читаются и в других языках,

В каких? В казахском и чувашском?  :???

А вообще,　イフ　ユウ　ヲンナ　シンプリファイ　ザ　イングリシ　プロナンシアイション　ユウ　シュド　ベーズ　イット　オン　ジャパニーズ

Unicum, может, вы и русский язык изменить предложите? Расскажите, как.

ЦитироватьДа тем, что более аппетитно будет выглядеть, то есть более красиво будет звучать.

Сэнсэнцажэго. Красота очень относительна.

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 18:50
Unicum, может, вы и русский язык изменить предложите? Расскажите, как.

Хорошо, рассказываю. Может, вместо твёрдого знака лучше будет апостроф? А вместо мягкого знака - точка над мягким согласным?
Да и убрать некоторые не очень хорошие слова. Да, и чью-то мать в неудобном для неё положении тоже.
Но также и о другом. Например, почему при разговоре по телефону вот так тупо, автоматически говорят "Алло!"? Откуда взялось это чёртово "Алло!"? Я, например, никогда так не говорю, я говорю: "Здравствуйте! Я Вас слушаю!".
И почему считают "Раз, два, три..."? Какой дурак впервые сказал "Раз"?! Разве есть такое число? Есть число "один"!

Цитата: maristo от декабря 11, 2011, 19:07
[Сэнсэнцажэго. Красота очень относительна.

Как сказать... Можно  ли, например, цветок капусты считать более красивым, чем цветок орхидеи?

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 18:50
Расскажите, как.

Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 19:55
А вместо мягкого знака - точка над мягким согласным?

togda i apostrof ńe nujen vot pŕiḿer - razyaŕonnaya

Цитата: Hellerick от декабря 11, 2011, 18:05
イフ　ユウ　ヲンナ　シンプリファイ　ザ　イングリシ　プロナンシアイション　ユウ　シュド　ベーズ　イット　オン　ジャパニーズ

Ай тотари эгури, батто ай донто хэву эн импут мисоддо то райто итто пуропэрури.

Цитата: Hellerick от декабря 11, 2011, 18:05
ヲンナ

А ю шуа ви ниддо зису орудо рэттадзу?

Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 19:55
Откуда взялось это чёртово "Алло!"? Я, например, никогда так не говорю, я говорю: "Здравствуйте! Я Вас слушаю!".
И почему считают "Раз, два, три..."? Какой дурак впервые сказал "Раз"?! Разве есть такое число? Есть число "один"!

Вы предлагаете заменять орхидеи капустой.

Цитата: Alone Coder от декабря 11, 2011, 17:10
Офигенно. Менять английский язык так, чтобы он соответствовал русскому произношению заимствований из него.

Я думаю лучше наоборот. Произношение английских заимствований в русском стоит согласовать с английским.

Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 17:09
Например, bag следовало бы читать "баг", а не "бэг", как пока что, поскольку от него происходит слово bagage ("багаж").

Но «багаж» ведь из французского!

Цитата: Unicum от декабря 11, 2011, 19:55
Например, почему при разговоре по телефону вот так тупо, автоматически говорят "Алло!"?

Потому что ещё не перешли на более короткое «Да».

Мне кажется, что Вы выпускаете из вида основной смысл теперешнего состояния английской орфографии. Это - система, призванная объединить примерно полмиллиарда носителей английского языка, которые фактически говорят на самых различных диалектах, с значительными расхождениями в произношении, некоторые их которых фактически почти друг друга не понимают на слух. Теперешняя система орфографии, с одной стороны, достаточно четкая, чтобы каждый признал ее, как свою, но, с другой стороны, не слишком четкая, чтобы носители того или иного диалекта ее отвергли как чужую.  Английская орфография соблюдает тонкую грань, объединяя всех как единый народ.  Если провести вашу реформу, приближая орфографию к какому-то одному диалекту, то в результате другие группы носителей отвергнут ее как чужую – и разрушится целостность и единство английского народа.

Как пример, where вполне удовлетворяет как англичанина, так и американца, поскольку оба находят в этой форме что-то родное и близкое, хотя средний американец говорит [hwer] и средний британец говорит [weǝ]. 

Это во многом можно сравнивать с положением с китайским языком.  Зачем китайцы не отказываются от своих иероглифов.  Пока они есть, есть один великий китайский народ.  Они всегда могут переписываться и общаться письменно, даже когда фактически абсолютно невозможно разговаривать друг с другом. Если перейти на фонетическое письмо, окажется, что единого китайского народа нет – есть просто множество разных народов без объединяющего фактора.

Надо рассматривать вопрос поглубже и пошире, а не просто прискакивать к скороспелым решениям, удобным только для нескольких иностранных учеников языка, не желающих утруждать себя освоить систему английского письма.

Цитата: Robert Dunwell от декабря 13, 2011, 13:54
Если провести вашу реформу, приближая орфографию к какому-то одному диалекту, то в результате другие группы носителей отвергнут ее как чужую – и разрушится целостность и единство английского народа.

SoundSpel учитывает различия между диалектами. Даже wh сохранили.

Цитата: Robert Dunwell от декабря 13, 2011, 13:54
Теперешняя система орфографии, с одной стороны, достаточно четкая, чтобы каждый признал ее, как свою, но, с другой стороны, не слишком четкая, чтобы носители того или иного диалекта ее отвергли как чужую.  Английская орфография соблюдает тонкую грань, объединяя всех как единый народ.  Если провести вашу реформу, приближая орфографию к какому-то одному диалекту, то в результате другие группы носителей отвергнут ее как чужую – и разрушится целостность и единство английского народа.

Это совершенно не объясняет написаний типа love, dove, have, come вместо luv, duv, hav, cum и подобных.

Проблема английской орфографии не в том, что из-за разных фонетических изменений там буквы по-странному читаются, и в том, что некоторые буквы пишутся совершенно по другим соображениям, в том числе случайным.

Цитата: Drundia от декабря 14, 2011, 11:11

Цитата: Robert Dunwell от декабря 13, 2011, 13:54
Теперешняя система орфографии, с одной стороны, достаточно четкая, чтобы каждый признал ее, как свою, но, с другой стороны, не слишком четкая, чтобы носители того или иного диалекта ее отвергли как чужую.  Английская орфография соблюдает тонкую грань, объединяя всех как единый народ.  Если провести вашу реформу, приближая орфографию к какому-то одному диалекту, то в результате другие группы носителей отвергнут ее как чужую – и разрушится целостность и единство английского народа.

Это совершенно не объясняет написаний типа love, dove, have, come вместо luv, duv, hav, cum и подобных.

Проблема английской орфографии не в том, что из-за разных фонетических изменений там буквы по-странному читаются, и в том, что некоторые буквы пишутся совершенно по другим соображениям, в том числе случайным.

Вы очень многое свалили в одну кучу...

"luv", "duv", "guv" - чисто британские варианты, отражающие сословие таксистов, буфетчиц и трактирщиков, и используются обычно чисто для колорита. Большинству (90%) говорящих на английском языке они совершенно чужды.

Слова "cum", "hav" "b4", "'asap" и т. д. отражает новый мир СМС-сообщений и электронной почты, где составители хотят все сократить до максимума (телеграфный стиль). Это далеко не значит, что люди, использующие такие сокращенные формы, будут их использовать в нормальной переписке.

Основной прицип английской орфографии - исторический, а не фонетический.

Возьмем, например, слова receipt, doubt и debt.
Все три слова заимствованы из французского (recette, doute, dette) вскоре после завоевания Англии Норманнами. Произношение всех трех слов отражает французское произношение в момент их заимствования.  Однако, благодаря роли церкви, и убеждению, что латынь - язык бога, и значительно более совершенен, чем французский и английский, были внесены "исправления" в орфографию, чтобы отразить латинскую основу (recipio, dubio, debeo), и приблизить английский к "божественному"... Получился интересный компромисный вариант...
Как-то жалко лишиться этого забавного и столь раскрывающего психологию средневековых англичан анекдота... :)

Цитата: Robert Dunwell от декабря 14, 2011, 20:40
luv", "duv", "guv" - чисто британские варианты, отражающие сословие таксистов, буфетчиц и трактирщиков, и используются обычно чисто для колорита. Большинству (90%) говорящих на английском языке они совершенно чужды.

Слова "cum", "hav" "b4", "'asap" и т. д. отражает новый мир СМС-сообщений и электронной почты, где составители хотят все сократить до максимума (телеграфный стиль). Это далеко не значит, что люди, использующие такие сокращенные формы, будут их использовать в нормальной переписке.

Здесь вы свалили всё в одну кучу. Написание luv, cum, hav этимологические. А современная норма возникла из-за особенностей готического шрифта, некоторые буквы заменяли другими чтобы лучше различать их на письме.

Цитата: Robert Dunwell от декабря 14, 2011, 20:40
"luv", "duv", "guv" - чисто британские варианты, отражающие сословие таксистов, буфетчиц и трактирщиков, и используются обычно чисто для колорита. Большинству (90%) говорящих на английском языке они совершенно чужды.

Серьёзно? Там с каких-то пор не тот же гласный, как в слове «cut»?

Цитата: Robert Dunwell от декабря 14, 2011, 20:40Слова "cum", "hav" "b4", "'asap" и т. д. отражает новый мир СМС-сообщений и электронной почты, где составители хотят все сократить до максимума (телеграфный стиль). Это далеко не значит, что люди, использующие такие сокращенные формы, будут их использовать в нормальной переписке.

Не мешайте удаление орфографических артефактов и сокращение до максимума. «Cum» и «hav» отлично отражают произношение, что называется «по общим правилам», а современная орфография — следствие изменения орфографии ради изменения орфографии.

Цитата: Robert Dunwell от декабря 14, 2011, 20:40
Как-то жалко лишиться этого забавного и столь раскрывающего психологию средневековых англичан анекдота... :)

Орфография не для того чтобы быть анекдотом.