Лингвофорум

Как в старославянском могли фонетически различаться полумягкие и мягкие согласные?
Или я все спутал?
Спасибо.

В старославянском различалось только два вида сонантов.

А как позиц. полумягкость перед переднеряд. гласными?
Или все это есть заблуждение?

Это недоказуемо.

Но приблизительно произношение этого языка можно же востановить?

Только приблизительное.

Что вообще такое "полумягкие"?
Как обозначается в IPA?
В каких языках есть?

мягкие перед (бывшим) йотом
(палатальные, йотовая переходная палатализация)
полумягкие перед гласным переднего ряда
(палатализованные, позиционное смягчение)..
мне (лично) не особо важно, как они произносились
существенней то, что ежели в ауслауте имён мягкий+ь
имя относится к типу склонения на *-jŏ- (стражь)
ежели в ауслауте полумягкий+ь
относится к типу склонения на *-ĭ- (гость)..

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 20:31
ежели в ауслауте полумягкий+ь
относится к типу склонения на *-ĭ- (гость)..

С таким же успехом можно считать, что там твёрдый+ь.

ежели передние влияли на заднеязычные так,
что ажно преобразование вызывали
глупо (по-моему) отрицать смягчение
незаднеязычного последующим передним..

Вы путаете периоды.

ну-ка

По-вашему, французские незаднеязычные тоже смягчаются перед передними гласными.

чо за страсть всё валить в одну кучу?
при чём тут вообще французский?
какие периоды я таки путаю?
à propos французские заднеязычные смягчаются перед a

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 20:53
чо за страсть всё валить в одну кучу?
при чём тут вообще французский?

У вас двойные стандарты?

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 20:53
какие периоды я таки путаю?

Период первой палатализации и письменный период.

Цитата: Wulfila от
какие периоды я таки путаю?

Цитата: Alone Coder от Период первой палатализации и письменный период.

в чём это проявляется?
и-склонение появилось в письменный период? или что?

В том-то и дело, что и-склонение появилось задоооолго до письменного периода, и произношение "р" перед "ь" в письменный период тут ни при чём.

Цитата: Alone Coder от
произношение "р" перед "ь" в письменный период тут ни при чём.

какой "р"? о чём вообще?
в рамках тенденции ко (внутри)слоговому сингармонизму
в момент x лабьяльные гласные скидывают вперёд огубленность
передние и йот - палатальность..
у йота палатальность толще - преобразования предшествующего сильнее
у передних слабее, искорёжило только заднеязычные..
длился момент x несколько столетий, на что намекают вторая и третья..

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 21:09
Цитата: Alone Coder

Цитироватьпроизношение "р" перед "ь" в письменный период тут ни при чём.

какой "р"? о чём вообще?

Первопост посмотрите.

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 21:09
у йота палатальность толще - преобразования предшествующего сильнее

Не сильнее, а раньше.

Цитата: Alone Coder от произношение "р" перед "ь"

Цитата: Wulfila от какой "р"? о чём вообще?

Цитата: Alone Coder от Первопост посмотрите.

посмотрел.. могу процитировать..
так при чём тут "р"? если AC из первопоста
какие-то свои выводы сделал, я тут при чём?

Цитата: Wulfila от у йота палатальность толще - преобразования предшествующего сильнее

Цитата: Alone Coder от Не сильнее, а раньше.

доказательства?

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 21:35
так при чём тут "р"? если AC из первопоста
какие-то свои выводы сделал, я тут при чём?

Найдите твёрдые-мягкие пары несонантов в старославянском. Успехов.

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 21:35
Цитата: Wulfila

Цитироватьу йота палатальность толще - преобразования предшествующего сильнее

Цитата: Alone Coder

ЦитироватьНе сильнее, а раньше.

доказательства?

А ваши? Вообще-то к'>ц' дальше, чем к'>ч'. Курите восточноиранскую палатализацию.

Цитата: Alone Coder от
Найдите твёрдые-мягкие пары несонантов в старославянском. Успехов.

Цитата: a11cf0 от
Как в старославянском могли фонетически различаться полумягкие и мягкие согласные?

где связь?

Цитата: Wulfila от у йота палатальность толще - преобразования предшествующего сильнее

Цитата: Alone Coder от Не сильнее, а раньше.

Цитата: Wulfila от доказательства?

Цитата: Alone Coder от А ваши? Вообще-то к'>ц' дальше, чем к'>ч'. Курите восточноиранскую палатализацию.

прежде, чем ссылаться на восточноиранскую, с праславянскими б разобрались..
не пробовали читать, на что отвечаете? как-нибудь попробуйте..
Вообще-то к'>ч' и по итогам первой, и по итогам йотовой
что намекает на временную близость, а то и симультанность..
передние задели только заднеязычные, йот - все,
следовательно..

Йотовая палатализация губных, зубных и заднеязычных - три разных процесса.

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 21:54
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьНайдите твёрдые-мягкие пары несонантов в старославянском. Успехов.

Цитата: a11cf0

ЦитироватьКак в старославянском могли фонетически различаться полумягкие и мягкие согласные?

где связь?

Ну, найдите полумягкие-мягкие пары несонантов в старославянском. Успехов.

Во всех языках согласные слегка палатализуются перед передними гласными. Обычная коартикуляция.

Это не повод для фонологизации.

Цитата: Alone Coder от
Йотовая палатализация губных, зубных и заднеязычных - три разных процесса.

доказательства?

Цитата: Alone Coder от Найдите твёрдые-мягкие пары несонантов в старославянском. Успехов.

Цитата: a11cf0 от Как в старославянском могли фонетически различаться полумягкие и мягкие согласные?

Цитата: Wulfila от где связь?

Цитата: Alone Coder от Ну, найдите полумягкие-мягкие пары несонантов в старославянском. Успехов.

повторюсь - где связь?
ничего искать я не собираюсь, потому как вопрос не об этом
есть пары твёрдые - полумягкие, есть непарные мягкие
вопрос - чем полумягкие фонетически отличаются от мягких..
Найдите контакт с мозгом. Успехов.

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 22:43
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьЙотовая палатализация губных, зубных и заднеязычных - три разных процесса.

доказательства?

Разные рефлексы йотовой палатализации губных по диалектам. Разные рефлексы йотовой палатализации зубных по диалектам. В английском йотовая палатализация вообще затрагивает только зубные.

Цитата: Alone Coder от Йотовая палатализация губных, зубных и заднеязычных - три разных процесса.

Цитата: Wulfila от доказательства?

Цитата: Alone Coder от Разные рефлексы йотовой палатализации губных по диалектам.

примеры?
если об исчезновении эль-эпентетикум на морфемном шве
то не надо: морфанал, неинтересно..

Цитата: Alone Coder от Разные рефлексы йотовой палатализации зубных по диалектам.

дальше что? не нужно плодить сущностей..
диалектная дифференциация рефлексов
как-то намекает на сугубые временные разрывы в процессе?

Цитата: Alone Coder от В английском йотовая палатализация вообще затрагивает только зубные.

теперь зачем-то английский приплетён..
хорош пальцами размахивать - а вот, а там..
здесь разберитесь..

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 23:04
если об исчезновении эль-эпентетикум на морфемном шве
то не надо: морфанал, неинтересно..

Докажите. Заодно объясните, почему этот анал затронул только рефлексы губных.

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 23:04
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьРазные рефлексы йотовой палатализации зубных по диалектам.

дальше что? не нужно плодить сущностей..
диалектная дифференциация рефлексов
как-то намекает на сугубые временные разрывы в процессе?

А по-вашему, она как-то намекает на одновременность трёх процессов?

Цитата: Wulfila от апреля 24, 2011, 23:04
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьВ английском йотовая палатализация вообще затрагивает только зубные.

теперь зачем-то английский приплетён..
хорош пальцами размахивать - а вот, а там..

Типология.

Цитата: Wulfila от
если об исчезновении эль-эпентетикум на морфемном шве
то не надо: морфанал, неинтересно..

Цитата: Alone Coder от Докажите.

Блюдо

Цитата: Alone Coder от Заодно объясните, почему этот анал затронул только рефлексы губных.

затронут только эль-эпентетикум, а не рефлексы губных в целом..
экономия речевых усилий - основной закон..

Цитата: Alone Coder от Разные рефлексы йотовой палатализации зубных по диалектам.

Цитата: Wulfila от дальше что? не нужно плодить сущностей..
диалектная дифференциация рефлексов
как-то намекает на сугубые временные разрывы в процессе?

Цитата: Alone Coder от А по-вашему, она как-то намекает на одновременность трёх процессов?

она ничего об этом не говорит
и вам рекомендует..

Цитата: Alone Coder от В английском йотовая палатализация вообще затрагивает только зубные.

Цитата: Wulfila от теперь зачем-то английский приплетён..
хорош пальцами размахивать - а вот, а там..

Цитата: Alone Coder от Типология.

и? а в старофранцузском палатализация заднеязычных
даёт разные рефлексы перед передними гласными/ и a
какое отношение к праславянским?
всё в одну кучу свалить, что никогда не разгрести?

Хм. В русском полумягкость воспринимается как иностранный акцент. Если сказать, например, "ти" потверже" или "ши" помягче, то и будет как вылитая "нерусь" :) Интересно, если в старославе так говорили, значит, звучание заметно отличалось от СРЛЯ?

Цитата: Драгана от апреля 25, 2011, 11:11
Интересно, если в старославе так говорили, значит, звучание заметно отличалось от СРЛЯ?

Гм. ВНЕЗАПНО да, скорее всего. Особенно с учётом того, что там были назальные, к примеру, и много чего ещё.

Меня интересуют приблизительные размышления о произношении старославянского языка.
Точности здесь быть не может...