Лингвофорум

(эскиз устарел, см. весь топик)
(http://s009.radikal.ru/i310/1104/8b/ff810ad548a6.png)

(http://i045.radikal.ru/1104/e2/955b2e572c99.png)

(http://s010.radikal.ru/i314/1104/a8/5362c3bb7df0.png)

(http://s58.radikal.ru/i160/1104/f7/7e642587193c.jpg)

ЦитироватьMAMAPI

Напомнило ma-to-ri в этеокритской надписи

В общем, вот что получается, если сравнить с линейным Б:

сторона А
x-qe-x-x-x-x x-x-qe ma-(rya/we)-x ma-ma-pi
x-qe-x-x-x ku-x-te
x-qe-x-x-te x-x-x-x
x-qe-x-x-ka x-x
x-qe-x-ze-x-x-x x-x
x-qe-ku-x x-qe-x-x-te-x-x x-x
x-qe-ku-x x-qe-x-ze-x-x-x x-x
x-qe-ku-x x-qe-x-(twe?)-x-x-x x-x-x-x ku-x-qe
x-qe-x-x x-x-te x-x-ka
x-qe-x-x-te-x-x x-x x-x-ka

сторона B
x-qe-x-x-x x-(rya/we)-x-te x-x-x-x x-ze-x
x-x-x-qe x-x-x-(tya/di) x-x-x-x x-x-x-x-x
x-x-x-ze x-x-x-te x-x-x-x x-ze-ka-x
ma-x-x-x-te x-(twe?)-x ma-x-x x-te-x-x-x
x-x-x-x ma-x-x-x ma-x-x ma-(rya/we)-x
x-ma-x-x-x x-pi-x-ze x-x-te x-(rya/we)-x
x-x-x-x x-ma-x-x-x x-x-x-x-x x-x-te-x-x
ma-pi-x-ze (rya/we)-x.

Многовато qe, не так ли?

Я тут ещё подумал, что ГОЛОВА-С-ПЕРЬЯМИ может действительно выражать звук. А стоит оно только вначале на диске, потому что это слог a-, e-, i-, o- или u-, который в середине слова редок.

Вообще чем больше изучаешь, тем больше кажется, что это фейк. С другой стороны это может быть аутентичный артефакт, только вот автор значения букв особо не знал, а только подражал им для декоративных целей, т.е. единственная смысловая нагрузка -- это щиты, а остальное -- "для приличия". И он таким образом законсервировал предка линейных А и Б, который то ли почему-то не сохранился (всё утонуло на острове Атлантида, гыгы), то ли археологи поленились найти.

Некоторые находки.

Эмпирико-дедуктивно в языке Фестского диска я вижу наличие префиксов, которые могут быть или именными классами (как я сначала подумал), или падежными префиксами.

В хаттском языке также интенсивно используются префиксы (наряду с суффиксами):

ЦитироватьHattic formed a "collective" plural by adding a wa- prefix: e.g., wa-sapu "gods". It formed conventional plurals with a le- prefix: "children" = le-pinu. The accusative case, used to define the object of the sentence, was marked with es- (eg. ess-alep 'word').

После сопоставления символов с Линейным А/Б, в тех местах, где предположительно стоит глагол, стоят окончания -qe (ЩИТ) и -te (ВЕТВЬ), оба кончаются на -e (т.е. -q-/-t- - некие глагольные расширения, -e - пок. времени). И вот что пишут о хаттском:

ЦитироватьГ.-З. Шустер рассматривает -е как показатель настоящего времени

Также в одной этеокритской надписи греческому H POLIS предположительно соответствует a-na ma-to-ri, т.е. ana = "этот". И вот что пишут о хаттском:

Цитироватьanna, ana 'это';

(хотя в Kassian 2010 пишут, что "когда")

Ещё начало казаться, что РОГ обозначает -nV- или просто -n-. Просто тогда удовлетвориться некоторым вещам:
1) Во-первых, станут наконец-то читаемы формы A9 и A25: *kunVte и *kunVqe. Ср. хат. kun "видеть". Но также ku- "взять".
2) Рог не встречается в анлауте (если просто -n-).
2) Станет почти читаемым A16: *(C)(V)qekunV. Это или некое родственное образование к глаголу kun-, или только аллитерация к нему, а на деле мы имеем сущ. *ku с родительным падежом -n, аналогичным хаттскому, а повторённое *?qe- поверх обоих слов является тогда случаем Suffixaufnahme. Прото-север.-кавказ. *-nV.

Знак ДОМ (хотя странный дом, скорее непонятная гробница) напоминает линейный знак WA, и в хаттском fael/wael "дом".

Может быть, хет. fa- для 1 л. ед. глаг. (если предположить < *ma < *nga- в рамках сино-кавказской версии) ~ ma- для 1 л. ед. ч. притяж. преф. (*mamapi и т.д.)

Так каков итоговый перевод?

Цитата: jvarg от апреля 23, 2011, 10:14
Так каков итоговый перевод?

Нету перевода, я не волшебник :(

Хаттский:

Цитата: Kassian 2010Apparently the Hattic stem contains the suffix -ya, which forms nomina
agentis, and female suffix -ah. <..> (like para-ya 'priest', taha-ya 'barber'), <..> Alternatively it is possible to single out the morpheme yah here.

(прямо как в финнском, кстати)

Линейный А:

Цитировать13b. Adjectives
From the place name SU-KI-RI-TA, there derives a clear adjective: SU-KI-RI-TE-I-JA (HT Zb 158b), appearing on a pot that would thus be labeled "Sybritan" (cf. the similar adjective WA [for wa-na-ka-te-ro] and names in the genitive on stirrup jars inscribed in Linear B).

From this clear example of an adjective, we can identify others:
]PU2-RE-JA (PK Za 16) from ]PU2-RA2 (ZA a.6)
KU-PA3-RI-JA (HT 24a.1) from KU-PA-RI (PE 1.1-2)
PA-SA-RI-JA (HT 24a.4) perhaps related to PA-SE-JA (HT 93a.8); compare I-PA-SA-JA (KH 10.3).

Во-первых, в Линейном А это может быть не прилаг., а самое настоящее существительное. Но даже если это и прилаг., то семантически проблем тоже нет: субстантизированные прилагательные нередко выступают в роде имён деятелей: посыльный, рабочий и т.д.

Этеокритская надпись с Дрероса:

Цитировать1: --S|TUPRMĒRIĒIAomo
2: saidaperenorkioisi|a--
3: --kaθarongenoito

Выделенное может быть как раз тем самым прилагательным -ya-вида...

ЦитироватьЭтеокритский текст очень краток и, видимо, представляет собой лишь «резюме» греческого текста:

Как раз то самое резюме, что на горшках с линейным А: «X-ский».

Этеокритский из Преса:

Цитировать1: -x-nnumit
2: --atarkomn
3: ---ēdēsdea
4: --sōpeirari
5: --en tasetwseu
6: --nnasiroukles
7: --irermēiamarφ
8: --eirerφinasdan
9: --mamdedikark
10: --risrairariφ
11: ---nneikarx
12: --taridoēi
13: --enba
14: --dnas
15: -----
16: ---

Та же форма.

Надо на Фестском диске найти возможные такие агентные образования и вычленить слоги -e-/-ya- тогда.

Хаттский и кавказские:

Цитата: Kassian 201070. aš-/iš-, plural of the accusative case
√ NCauc. *-š:w, plural stem marker > Nakh *-ši 'plural', Tsez. *-š(:) 'plural
direct stem marker',

В этеокипрской билингве выделяется морфема -se:

Цитировать1: a-na ma-to-ri u-mi-e-s[a]-i mu-ku-la-i la-sa-na a-ri-si-to-no-se a-ra-to-wa-na-ka-so-ko-o-se
2: ke-ra-ke-re-tu-lo-se ta-ka-na-[?-?]-so-ti a-lo ka-i-li-po-ti

и она соотв. винительному падежу в греческой части:

Цитировать
    3: Ἡ πόλις ἡ Ἀμαθουσίων Ἀριστῶνα
    4: 'Ἀριστώνακτος, εὐπατρίδην.

Проблемы:
1. В этеокипрской части намного больше слов, т.е. не обязательно синтаксис повторяет греческую часть, да и язык совсем другой (хотя билингвизм должен был сделать своё дело) — не обязательно винительный падеж.
2. Хотя и есть проблемы членения, очень похоже, что -se в кипрском — суффикс, а не префикс (что, в принципе, не мешает Касьяну после общения со Старостиным и Дыбо сопоставить хаттский префикс с северокавказским суффиксом).
3. Всё-таки в хаттском это множественное число, а в кипрском — единственное. Важно ли это?

Не упускаем сию информацию из виду, товарищи.

То-то я думаю, Гринь куда-то пропал. А тут вот оно что...

Ждём «эскиза грамматики, если читать от центра».

Глагол выделен произвольно.

Цитата: Vertaler от апреля 23, 2011, 13:50
Ждём «эскиза грамматики, если читать от центра».

Знаки уплотняются к центру => писали от края к центру. Также не забываем про фигуру, образованную щитами — её можно так сделать, только если начинать с краёв. В табличке из Мальяно, которая тоже спиралевидная, но которая написана по-этрусски (уж там-то проблем определить направление нет), письмо тоже идёт от края от к центру. Центральный символ довольно смещён => автор при расчерчивании линий начинался с краёв к центру и малость промазал.

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2011, 13:58
Глагол выделен произвольно.

Если я не написал — как выделил, не значит, что произвольно. Слишком много писать нужно писать, что описать весь ход дедукции.
Вообще сначала выводится гипотеза методом научного тыка, потом она проверяется.
Я ткнул и проверяю.

Я наметил только порядок слов и некоторые паттерны, я напр. не уверен, что там в каждой строке по глаголу стоит.

(wiki/en) Phaistos_Disc_decipherment_claims (http://en.wikipedia.org/wiki/Phaistos_Disc_decipherment_claims)

Вообще странно, что никто не сравнивал с хаттским. Максимум — хеттский.

Фестский диск нельзя дешифровать, короткий же. А. А. Королёв, востоковед и кельтолог, говорил, что он против смертной казни, но дешифровальщиков Фестского диска следует расстреливать.

Гриня не тррожжжь!

Ну я-то никого не собираюсь расстреливать, речь о тщетности попыток расшифровать сабж. Вот если бы нашли ещё тексты с такой письменностью...

Так есть еще тексты. Какой-то бронзовый топор, но на нем, правда, только четыре знака. :green:

Цитата: GaLL от апреля 23, 2011, 15:47
Фестский диск нельзя дешифровать, короткий же. А. А. Королёв, востоковед и кельтолог, говорил, что он против смертной казни, но дешифровальщиков Фестского диска следует расстреливать.

Точно. Вместо того, чтобы фигнёй маяться, занялся бы кто чем-нибудь более полезным. Например, расшифровкой кодекса Рохонци (http://en.wikipedia.org/wiki/Rohonc_Codex). Уж там-то недостатка в количестве текста нет. Да и картинки присутствуют.

Очень интересует значение второго знака с первой страницы, из фрагмента "A2".

Сумка :)

Почитал другой опус Касьяна.

Цитата: Касьян. Хаттский.Союзная частица ma- ‛и/же(?)'

Опа! Это объясняет наличие рядов слов (до трёх штук) с ma- в начале.

Цитата: Касьян. Хаттский.Единственное число никак не маркировано

Значит идея с именными классами -- в помойку.

Цитата: Касьян. Хаттский.Номинатив обычно никак не выражен.

ЦитироватьВ атрибутивных конструкциях определение обычно предшествует определяемо-
му.

Это хорошо, так же на диске.

Выделяют четыре падежа (ном., акк., ген.-дат., лок.), два числа (ед.ч., мн.ч.). Падежы расширяются набором предлогов (или префиксов).

Акк. в един. числе - -su/-tu (колебание из-за, видимо, аффрикатного характера звука), и это тогда действительно можно сравнить c этеокипрским -(o)se. М.б., найденные окончания -te тогда таким же образом выражают акк. (м.б. и те слова, которые я считал глаголами).

С одной стороны это плохо для моей версии, так как в нужных местах на фест. диске нет, получается, нужного префикса акк. Однако автор тут же пишет:

Цитата: Касьян. Хаттский.В очень многих случаях (в большинстве случаев?) показатель аккузатива отсутствует, это явление требует дополнительного изучения

что делает меня радостнее.

Цитата: Касьян. Хаттский.«Датив». Под этим ярлыком объединяются предлоги fe-/fi- (pe-/pi-, wee-), ha-,
ka-, которые употребляются вместе с суффиксом -n. Суффикс -n, однако, может
часто отсутствовать, т. е. в случаях, когда предлога при имени нет (а семантика
места и (или) траектории выражена в глаголе), этот падеж оказывается никак не
оформленным.

Вот это уже веселее... На Фестском диске идёт ряд слов: ?-qe-ku-x (как мне хочется видеть -- ?-qe-ku-nV).
Что мы здесь имеем:

1) совпадение конечных -n (не такие, правда, и чудеса, т.к. символ -- РОГ="nV" на этот раз не точно, а только догадка)

2) qe- в таком случае ~ хатт.  fe-/fi- (pe-/pi-, wee-). Оба звука имеют некий лабиальный характер. Точное произношение не известно, но вот что интересно: в клинописи оно отображается сочетанием w+p. У нас же имеем k+w. Возможно, греческие микенцы переиспользовали этот символ, как "нечто лабиальное", хотя оригинально он использовался для, возможно, звука f-. Вообще же я непостулирую, что язык Фестского диска -- исключительно хаттский. Это может быть родственный ему затерявшийся диалект со своими собственным звуковым инвентарём, так что всё может быть.

Таким образом можно предположить, что повторяющеся ?-qe-ku-(nV) -- это дат. пад. от слова "ku". Корень маловат получается, но вот что пишут про хаттский:

ЦитироватьГлагольные основы в общем случае односложны, а основы имен часто многосложны

Но это очень вольное гипотетизирование.

---

Вот это ещё важно (! посм. потом):

ЦитироватьПорядок слов в предложении с формальной точки зрения свободный. В пере-
ходных конструкциях последовательность V(S)O более частотна, чем последова-
тельность с финальным предикатом. В непереходных конструкциях, напротив,
SV превалирует по отношению к VS.

ЦитироватьПри посессивном генитиве к главному имени обычно при-
соединяется притяжательное местоимение: DUTU-un te-pin ‛сын Солнечной боги-
ни' (‛Солнечная богиня' + род. п. притяж. мест. + ‛сын'), fur-un te-fa-katti ‛цари
страны' (‛страна' + род. п. притяж. мест. + мн. ч. + ‛царь').

(при предполагаемом поссессиве в нужном месте каждый раз продублирован знак ШКУРА. Этот символ тогда может обозначать один из поссессивных префиксов => определим фонетич. значение).

В некоторых местах начинает вырисовываться картина.

Вы рассчитываете на Нобель?

Цитата: GaLL от апреля 23, 2011, 15:47
Фестский диск нельзя дешифровать, короткий же.

Фактически можно дешифровать. Из-за того что он короткий, нельзя только доказать верность дешифровки.
Ещё многие пытаются статистически дешифровать, поэтому фейлят, т.к. текст специфичный и короткий, и стастистика выходит левая. Но если комбинаторно?..

Цитата: GaLL от апреля 23, 2011, 15:47
А. А. Королёв, востоковед и кельтолог, говорил, что он против смертной казни, но дешифровальщиков Фестского диска следует расстреливать.

Хм, Королёв против изучения неизвестного? Наверное, он имел многочисленных фриков, читающих диск каждый на своём языке.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2011, 16:27
Так есть еще тексты. Какой-то бронзовый топор, но на нем, правда, только четыре знака

Там, говорят, безграмотное подражание какому-то из линейных.

Цитата: sasza от апреля 23, 2011, 17:09
Точно. Вместо того, чтобы фигнёй маяться, занялся бы кто чем-нибудь более полезным. Например, расшифровкой кодекса Рохонци. Уж там-то недостатка в количестве текста нет. Да и картинки присутствуют.

Венгерская подделка = неинтересно.

Цитата: Karakurt от апреля 23, 2011, 18:04
Вы рассчитываете на Нобель?

Нет.

Чтобы не зафлуживать, решил самообразование насчёт агейско-тирренских языков вывести в отдельную тему: Сравнение этрусского, хаттского, этеокритского и этеокипрского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33540.new.html#new)

Мы же не верим, что язык фестского диска был чисто слоговым, правильно? Значит, должны быть фузии на стыках морфем. Покажите.

ЦитироватьДелла Сета утверждал, что знаки уплотняются к центру спирали и указывал на «наслоения» знаков, якобы свидетельствующие о левостороннем направлении печати и чтения. Откупщиков возражает: поверхность диска была размечена заранее, каждому слову было отведено своё поле, и значит, нужно смотреть не на уплотнение надписи в целом, а на уплотнение отдельных слов в пределах этих полей. А они-то как раз расположены в правых частях секций. Что касается наслоений, то, по мнению Откупщикова, всё дело в том, что делла Сета не имел возможности работать с диском, а анализировал фотографии, опубликованные Пернье. На этих снимках свет падает сбоку, подчёркивая рельеф надписи. Тени от выступов создают иллюзию «наслоений». Откупщиков приводит для сравнения гораздо более поздние и качественные снимки Ж.-П. Оливье, на которых отчётливо видно, что во всех случаях «характерных наслоений» между соседними знаками остаётся полоска глины.

* направление движения фигур говорит о правостороннем чтении надписи, так как в критском письме «фигуры животных и людей никогда не бывают обращены к началу надписи» (ссылаясь на Дж. Пендлбери);
* если принять направление чтения от периферии к центру и рассматривать витки спирали как строки, то надпись идёт снизу вверх, что противоречит всем известным автору случаям спиралевидных надписей: они могут читаться как от центра к периферии, так и наоборот, слева направо или справа налево, но «они, как правило, не читаются снизу вверх».

PHP же.

2 Алексей Гринь
Спасибо. С удовольствием прочитал топик.
Небольшой вклад в копилку Вашей библиографии:
А. Ф. Борун. Об очередной попытке прочтения "Фестских дискет" // Славистика индоевропеистика ностратика. К 60-летию со дна рождения В. А. Дыбо. Москва: Академия наук СССР, Институт славяноведения и балканистики, 1991.
Скачать pdf: http://ifolder.ru/23346712

Их три???

Чёрт, а я повёлся :) Там совсем другой порядок знаков. Первоапрельская статья?

Майкрософт придумали фестодискцы...

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2011, 19:50
Значит, должны быть фузии на стыках морфем

В хаттском, с коим сейчас сравниваю, фузий нет (если не изменяет память).

Цитата: kassian от мая  5, 2011, 12:26
Небольшой вклад в копилку Вашей библиографии:
А. Ф. Борун. Об очередной попытке прочтения "Фестских дискет" // Славистика индоевропеистика ностратика. К 60-летию со дна рождения В. А. Дыбо. Москва: Академия наук СССР, Институт славяноведения и балканистики, 1991.

Шутить изволите... Ну ха-ха, ок.

ЦитироватьИз таких обстоятельств нам кажется на-
иболее замечательным точное совпадение размера дискет - 5д
дюйма - с одним из распространенных стандартов на магнитные
дискеты современных компьютеров. Насколько нам известно, ни-
кто еще не делал попыток сопоставить знаки "Фестских дискет"
с обычными ASCII или шестидесятиричными кодами. Нам предста-
вляется, что такая попытка могла бы быть более успешной, чем
сделанная авторами работы

Это такой намёк, что язык диска не может быть родственен хаттскому? Или чего? Почему сразу нельзя сказать напрямую претензию? Или вы везде так «шутите», включая сино-кавказскую версию?

Смотрю я на эту звезду Давида на диске и думаю, что написан он на доселе неизвестном семитском языке ;D

Помню, я сам пытался подобным методом его расшифровать ещё в школьные годы, лет так почти двадцать назад.
Но чисто механическое сравнение с Линейным А не срабатывает по ряду причин. Знаки одинакового вида почему-то имеют совершенно разную частотность и занимают разные позиции в текстах Линейным А, с одной стороны, и Фетского диска - с другой. Хотя морфологически текст Фестского диска имеет те же особенности, что и тексты Линейным А и иероглифами, т.е. скорее всего, написан на том же языке.

У меня получалось, что тексты на разных сторонах диска написаны на разных языках.

А почему там должны быть фузии?.. Японский же без них вполне хорошо обходится ;)

А мне почему-то кажется, что на фестском диске написаны имена правителей какой-то древней династии.

Цитата: Драгана от января  4, 2014, 18:30
А мне почему-то кажется, что на фестском диске написаны имена правителей какой-то древней династии.

А может календарь?

Цитата: Лукас от января  4, 2014, 18:32
А может календарь?

Может и календарь. Кто его знает.
На мой ИМХО взгляд это не связный текст-повествование, а больше на какой-то перечень похоже. Из-за разделения на ячейки, в которых написаны эти знаки-"буквы".

То, что в древних текстах вместо пробела интерпункт использовали, тоже автоматически делает их перечнями?

А там точно текст на диске? С чего решили вообще, что там текст какой-то?

С морфологического (а может, синтактического) анализа.